Medea Benjamin & Nicolas Davies: Pogajanja so "še vedno edina pot naprej" za konec ukrajinske vojne

AMY DOBER ČLOVEK: Washington Post is poročanje Bidnova administracija je izključila zamisel, da bi Ukrajino prisilila k pogajanjem z Rusijo o koncu vojne, čeprav mnogi ameriški uradniki menijo, da nobena stran ni, citiram, »sposobna dokončno zmagati v vojni«.

To se zgodi, ko se zdi, da se vojna v Ukrajini stopnjuje na več frontah. V soboto je ogromna eksplozija poškodovala ključni most, ki povezuje Rusijo s Krimom, ki si ga je Moskva priključila leta 2014. Ruski predsednik Vladimir Putin je Ukrajino obtožil, da je zagrešila, kot je dejal, teroristično dejanje. Od takrat so ruske rakete zadele več kot ducat ukrajinskih mest, vključno s Kijevom in Lvovom, ter ubile najmanj 20 ljudi.

V torek zvečer je predsednika Bidna intervjuval Jake Tapper CNN.

JAKE TAPPER: Bi se bili pripravljeni srečati z njim na G20?

PREDSEDNIK JOE BIDEN: Poglejte, nimam se namena srečati z njim, a na primer, če bi prišel k meni na G20 in rekel: "Želim govoriti o izpustitvi Grinerja," bi se srečal z njim. Mislim, odvisno bi bilo. Ampak ne morem si predstavljati – poglejte, zavzeli smo stališče – ​​pravkar sem imel srečanje G7 danes zjutraj – ideje nič o Ukrajini z Ukrajino. Zato se ne nameravam, niti se nihče drug ni pripravljen pogajati z Rusijo o tem, da ostanejo v Ukrajini, obdržijo kateri koli del Ukrajine itd.

AMY DOBER ČLOVEK: Kljub Bidenovim komentarjem je vedno več pozivov ZDA, naj si prizadevajo za pogajanja. V nedeljo se je general Mike Mullen, nekdanji predsednik skupnega načelnika štaba, pojavil na ABC Ta teden.

MICHAEL MULLEN: Mislim, da govori tudi o tem, da je treba priti k mizi. Malo me skrbi jezik, glede katerega smo na vrhu, če želite.

MARTA RADDATZ: Jezik predsednika Bidna.

MICHAEL MULLEN: Jezik predsednika Bidna. Če želite, smo približno na vrhu jezikovne lestvice. In mislim, da se moramo od tega nekoliko umakniti in narediti vse, kar je v naši moči, da poskusimo priti k mizi in rešiti to stvar.

AMY DOBER ČLOVEK: Zdaj sta se nam pridružila dva gosta: Medea Benjamin, soustanoviteljica mirovne skupine CodePink, in Nicolas JS Davies. Sta soavtorja prihajajoče knjige, Vojna v Ukrajini: Osmišljanje nesmiselnega konflikta.

Medea, začnimo s tabo v Washingtonu, DC. Mislim, pogledaš prejšnji teden, ogromen dež raket in napadov brezpilotnih letal ruske vojske po Ukrajini, vse do zahodne Ukrajine, v krajih, kot sta Lvov in prestolnica , Kijev, in vidite, da predsednik Putin grozi z uporabo jedrske bombe. Je pogajanje možno? Kako bi to izgledalo? In kaj se mora zgoditi, da to dosežemo?

MEDEJA BENJAMIN: Pogajanja niso le mogoča, so absolutno nujna. Doslej je bilo nekaj pogajanj o ključnih vprašanjih, kot je jedrska elektrarna Zaporizhzhia, kot je prenos žita iz Ukrajine, kot so izmenjave zapornikov. Toda o velikih vprašanjih ni bilo pogajanj. In Antony Blinken, državni sekretar, se ni srečal z Lavrovom. V tem posnetku smo pravkar slišali, kako Biden noče govoriti s Putinom. Edini način, da se bo ta vojna končala, so pogajanja.

In videli smo, da ZDA dejansko torpedirajo pogajanja, začenši s predlogi, ki so jih Rusi predstavili tik pred invazijo, ki so jih ZDA na kratko zavrnile. In potem smo videli, ko je turška vlada konec marca zgodaj posredovala v pogovorih aprila, kako sta predsednik Združenega kraljestva Boris Johnson in obrambni minister Austin tista, ki sta torpedirala ta pogajanja.

Torej mislim, da ni realistično misliti, da bo prišlo do očitne zmage Ukrajincev, ki bodo lahko dobili nazaj vsak centimeter ozemlja, kot zdaj govorijo, vključno s Krimom in vsem Donbas. Kompromisi morajo biti na obeh straneh. In mi, ameriška javnost, moramo spodbuditi Belo hišo in naše voditelje v kongresu, da takoj pozovejo k proaktivnim pogajanjem.

JUAN GONZÁLEZ: Medea, ali bi lahko bila malo bolj natančna o teh pogovorih, ki sta jih sponzorirala Turčija in tudi Izrael, kolikor razumem, v smislu, kakšna je bila možna pot naprej do prekinitve ognja, ki je bila torpedirana? Ker se večina Američanov ne zaveda, da je na začetku vojne obstajala možnost, da bi lahko ustavili boje.

MEDEJA BENJAMIN: No, ja, in v naši knjigi gremo zelo podrobno, Vojna v Ukrajini: Osmišljanje nesmiselnega konflikta, o tem, kaj točno se je takrat zgodilo in kako je bil predlog, ki je vključeval nevtralnost Ukrajine, odstranitev ruskih enot, kako se bo regija Donbas res vrnila k sporazumom iz Minska, ki niso bili nikoli izpolnjeni, in je bil zelo pozitiven odgovor Ukrajincev na ruske predloge. In potem smo videli Borisa Johnsona, ki je prišel na srečanje z Zelenskim in rekel, da, citiram, »kolektivni Zahod« ne namerava skleniti sporazuma z Rusi in je tam, da podpira Ukrajino v tem boju. In potem smo videli enako sporočilo obrambnega ministra Austina, ki je rekel, da je cilj oslabiti Rusijo. Tako so se vratnice spremenile in celoten dogovor je bil razstreljen.

In zdaj vidimo, da Zelenski, potem ko je nekoč rekel, da sprejema nevtralnost Ukrajine, zdaj poziva k hitremu doseganju Nato aplikacija za Ukrajino. In potem vidimo Ruse, ki so prav tako zaostrili svoja stališča s tem - referendumom in nato poskusom priključitve teh štirih provinc. Torej, če bi se ta sporazum dejansko premaknil naprej, mislim, da bi videli konec te vojne. Zdaj bo težje, a je to še vedno edina pot naprej.

JUAN GONZÁLEZ: In dejstvo, da predsednik Biden še vedno zavrača možnost pogovorov z Rusijo - tisti, ki smo dovolj stari, da se spomnimo vietnamske vojne, razumemo, da so ZDA med bojevanjem v vietnamski vojni preživele pet let za pogajalsko mizo v Parizu, med 1968 in 1973 v mirovnih pogajanjih z Narodno osvobodilno fronto Vietnama in vietnamsko vlado. Torej ni nenavadno, da lahko imate mirovna pogajanja, medtem ko vojna še traja. Zanima me vaše mnenje o tem.

MEDEJA BENJAMIN: Da, ampak, Juan, nočemo - nočemo videti, da bodo mirovni pogovori trajali pet let. Želimo videti mirovne pogovore, ki bodo kmalu dosegli dogovor, saj ta vojna vpliva na ves svet. Opažamo porast lakote. Opažamo porast porabe umazane energije. Po vsem svetu smo priča vzponu in utrjevanju militaristov ter povečanim izdatkom za militarizem, krepitvi Nato. In vidimo resnično možnost jedrske vojne. Zato si kot svet ne moremo privoščiti, da bi dovolili, da se to dogaja še leta.

In zato mislim, da je tako pomembno, da napredni ljudje v tej državi priznajo, da ni nobenega demokrata, ki bi glasoval proti 40-milijardnemu paketu za Ukrajino ali novejšemu 13-milijardnemu paketu, da o tem vprašanju pravzaprav dvomi desnica, skrajna desnica v tej državi. O tem se sprašuje tudi Donald Trump, ki je dejal, da če bi bil on predsednik, te vojne ne bi bilo. Verjetno bi se pogovarjal s Putinom, kar je prav. Torej, zgraditi moramo opozicijsko gibanje z levice, ki bo povedalo, da želimo, da se demokrati v kongresu pridružijo vsem republikancem, ki se bodo pridružili temu, da bi izvajali pritisk na Bidna. Trenutno vodja naprednega kluba Pramila Jayapal težko doseže svoj napredni klub, da podpiše zelo zmerno pismo, ki pravi, da bi morali vojaško pomoč Ukrajini združiti z diplomatskim pritiskom. Zato je zdaj naša naloga, da resnično ustvarimo zagon za diplomacijo.

AMY DOBER ČLOVEK: Aprila se je britanski premier Boris Johnson srečal z ukrajinskim predsednikom Zelenskim. Poročali so, da je Johnson pritiskal na Zelenskega, naj prekine mirovna pogajanja z Rusijo. To je takratni premier Johnson, ki ga je maja intervjuval Bloomberg News.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: S katerim koli takim zagovornikom dogovora s Putinom, kako lahko ravnate?

mucka DONALDSON: Ja.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: Kako se lahko spopadeš s krokodilom, ko ti ravno poje levo nogo? Veš, kakšna so pogajanja? In to je tisto, kar Putin počne. In kakršno koli — poskušal bo zamrzniti konflikt, poskušal bo pozivati ​​k prekinitvi ognja, medtem ko bo ostal v lasti znatnih delov Ukrajine.

mucka DONALDSON: In ali to rečete Emmanuelu Macronu?

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: In to poudarjam vsem svojim prijateljem in kolegom v G7 in tam Nato. In mimogrede, vsi to dobijo. Ko greste skozi logiko, lahko vidite, da je zelo, zelo težko dobiti -

mucka DONALDSON: Ampak moraš želeti, da se ta vojna konča.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: — doseči rešitev s pogajanji.

AMY DOBER ČLOVEK: V pogovor sem želel vključiti Nicolasa Daviesa, soavtorja Vojna v Ukrajini: Osmišljanje nesmiselnega konflikta. Pomen tega, kar je rekel Boris Johnson, in tudi poskusi nekaterih v ameriškem kongresu, da bi si prizadevali za pogajanja, se zelo razlikujejo od tega, kar je nekdanji premier govoril v Veliki Britaniji, kot je kongresnica Pramila Jayapal, ki je pripravila osnutek kongresnega pisma, v katerem poziva na Bidna, naj sprejme korake za končanje ukrajinske vojne z uporabo — prek več korakov, vključno s premirjem po dogovoru in novimi varnostnimi sporazumi z Ukrajino? Doslej se je kot sopokroviteljica podpisala samo kongresnica Nydia Velázquez. Torej, če lahko govorite o pritisku?

NIKOLAS DAVIES: Ja, no, mislim, učinek tega, kar vidimo, je dejansko nekakšno povečevanje napetosti. Če sta ZDA in Združeno kraljestvo pripravljena preprečiti pogajanja, ko se ta odvijajo, potem pa tega niso pripravljeni – veste, pripravljeni so iti in povedati Zelenskemu in Ukrajini, kaj naj naredita, ko gre za ubijanje pogajanja, zdaj pa Biden pravi, da jim ni pripravljen reči, naj znova začnejo pogajanja. Torej, precej jasno je, kam to vodi, to je v neskončno vojno.

Toda resnica je, da se vsaka vojna konča za pogajalsko mizo. In na Generalni skupščini ZN pred nekaj tedni so svetovni voditelji eden za drugim stopili v opomin Nato Rusija in Ukrajina tega ter da Ustanovna listina ZN poziva k mirnemu reševanju konfliktov z diplomacijo in pogajanji. Ustanovna listina ZN ne pravi, da mora biti država, ko izvrši agresijo, izpostavljena neskončni vojni, ki ubije milijone ljudi. To je samo "mogoče naredi prav."

Tako se je pravzaprav 66 držav na Generalni skupščini ZN zavzelo za čimprejšnji ponovni začetek mirovnih pogajanj in pogajanj o prekinitvi ognja. In to je na primer vključevalo indijskega zunanjega ministra, ki je rekel: »Pritiskajo me, da se postavimo na eno stran, vendar smo že od vsega začetka jasno vedeli, da smo na strani miru. ” In to je tisto, kar svet kliče. Med temi 66 državami sta Indija in Kitajska z milijardami ljudi. Teh 66 držav predstavlja večino svetovnega prebivalstva. Večinoma so z globalnega juga. Njihovi ljudje že trpijo zaradi pomanjkanja hrane, ki prihaja iz Ukrajine in Rusije. Soočajo se z možnostjo lakote.

Poleg tega se zdaj soočamo z resno nevarnostjo jedrske vojne. Matthew Bunn, strokovnjak za jedrsko orožje na univerzi Harvard, je povedal NPR pred dnevi je ocenil 10- do 20-odstotno možnost uporabe jedrskega orožja v Ukrajini ali nad Ukrajino. In to pred incidentom na mostu v Kerški ožini in maščevalnim bombardiranjem s strani Rusije. Torej, če obe strani samo še stopnjujeta, kakšna bo ocena Matthewa Bunna o možnosti jedrske vojne čez nekaj mesecev ali leto? In sam Joe Biden je na zbiranju sredstev v hiši medijskega mogotca Jamesa Murdocha, ko je pravkar klepetal s svojimi finančnimi podporniki pred novinarji, dejal, da ne verjame, da lahko katera koli stran uporabi taktično jedrsko orožje, ne da bi to potem eskaliralo v harmagedon.

In tako, tukaj smo. Od začetka aprila, ko je predsednik Zelenski šel na televizijo in svojemu ljudstvu povedal, da je cilj mir in čimprejšnja ponovna vzpostavitev normalnega življenja v naši domači državi, smo šli od pogajanj Zelenskega o miru do 15 točk. mirovni načrt, ki je res izgledal zelo, zelo obetaven, do zdaj pa narašča — resnična možnost uporabe jedrskega orožja, pri čemer nevarnost ves čas narašča.

To preprosto ni dovolj dobro. To ni odgovorno vodstvo Bidna ali Johnsona in zdaj Trussa v Združenem kraljestvu. Johnson je trdil, ko je 9. aprila odšel v Kijev, da je govoril za, citiram, "kolektivni Zahod." Toda mesec dni pozneje so Emmanuel Macron iz Francije, Olaf Scholz iz Nemčije in Mario Draghi iz Italije vsi znova pozvali k novim pogajanjem. Veste, zdi se, da so jih zdaj spravili nazaj v vrsto, toda v resnici svet trenutno obupa po miru v Ukrajini.

JUAN GONZÁLEZ: In, Nicolas Davies, če je temu tako, zakaj na tej stopnji vidiš tako malo mirovnih gibanj v populacijah naprednih zahodnih držav?

NIKOLAS DAVIES: Pravzaprav so v Berlinu in drugih krajih po Evropi kar velike in redne mirovne demonstracije. V Združenem kraljestvu so bile večje demonstracije kot v ZDA. In, veste, mislim, vsa čast moji soscenaristki tukaj, Medei, ker je delala tako, tako trdo, skupaj z vsem CodePinkom in člani Peace Action, Veterans for Peace in druge mirovne organizacije v ZDA.

In res, ampak javnost - javnost res mora razumeti situacijo. In veste, zato smo napisali to knjigo, da poskusimo ljudem ponuditi – to je kratka knjiga, približno 200 strani, osnovni začetnik za ljudi – da ljudem damo jasnejšo predstavo o tem, kako smo prišli v to krizo. , vloga naše lastne vlade pri pomoči pri postavljanju temeljev za to v letih pred tem, veste, skozi Nato širitev in skozi dogodke leta 2014 v Ukrajini in vzpostavitev tamkajšnje vlade, ki jo je glede na Gallupovo raziskavo aprila 2014 komaj 50 % Ukrajincev sploh imelo za legitimno vlado, kar je izzvalo odcepitev Krima in državljansko vojno v Donbasu, veste, ki je ubil 14,000 ljudi do miru v Minsku — mirovni sporazum Minsk II je bil podpisan leto kasneje. In veliko več o vsem tem imamo v naši knjigi in resnično upamo, da bodo ljudje dobili izvod in jo prebrali ter se pridružili mirovnemu gibanju.

JUAN GONZÁLEZ: In, Nicolas, če bi lahko, sem hotel spet pripeljati Medejo. Ko že govorimo o miru, Medeja, odbor za Nobelovo nagrado za mir je nedavno podelil Nobelovo nagrado skupini skupin civilne družbe v Belorusiji, Rusiji in Ukrajini. In v Ukrajini je bil to Center za državljanske svoboščine. Napisali ste a kos in Skupne Dreams ta teden je govoril o kritiki te nagrade s strani vodilnega pacifista v Ukrajini, ki je kritiziral Center za državljanske svoboščine, ker je sprejel načrte mednarodnih donatorjev, kot sta State Department in National Endowment for Democracy. Ali lahko podrobneje opišete to in pomanjkanje pozornosti na Zahodu do kršitev državljanskih svoboščin v Ukrajini?

MEDEJA BENJAMIN: No, ja, citirali smo vodilnega upornika vojne, pacifista v Ukrajini, ki je rekel, da je ta organizacija, ki je prejela Nobelovo nagrado za mir, sledila agendi Zahoda, ni pozivala k mirovnim pogovorom, ampak je dejansko pozivala k več orožja, ni — ne bi dovolil razprave o kršitvah človekovih pravic na strani Ukrajine in ne bi podprl tistih, ki so bili pretepeni ali kako drugače zlorabljeni, ker se niso hoteli bojevati.

In tako smo želeli povedati, da bi morala Nobelova nagrada res priti tistim organizacijam v Rusiji, Ukrajini, Belorusiji, ki podpirajo upornike vojne. In seveda vemo, da jih je v Rusiji veliko, veliko tisočev, ki poskušajo pobegniti iz države in težko najdejo azil, zlasti ko pridejo v Združene države.

Ampak, Juan, preden greva, sem samo želel popraviti nekaj, kar je Amy rekla o pismu Pramile Jayapal. Zdaj ga je podpisalo 26 članov kongresa in še vedno si prizadevamo, da bi ga podpisalo še več. Torej, želel sem samo, da je ljudem jasno, da je še vedno čas, da pokličete svoje člane kongresa in jih prisilite, naj pozovejo k diplomaciji.

AMY DOBER ČLOVEK: To je zelo pomembno, 26 članov. Se vam zdi, da se zdaj v kongresu dogaja nekakšna sprememba plime? Nisem vedel, da se jih je veliko prijavilo. In tudi, končno, ali ste zaskrbljeni zaradi tega prejšnjega tedna, ko je Putin imenoval tega vodjo vojaških operacij, Sergeja Surovikina, znanega kot "Sirskega mesarja," za "generalni armagedon," v tem množičnem bombardiranju z raketami in napadi brezpilotnih letal po Ukrajini in poboji množice ljudi?

MEDEJA BENJAMIN: No, seveda nas to skrbi. Celotno naše prizadevanje pri tem, pisanje te knjige – in pripravili smo 20-minutni videoposnetek – je, da ljudem pokažemo strašno opustošenje, ki ga ta vojna povzroča ukrajinskemu ljudstvu.

Kar zadeva kongres, menimo, da je 26 članov pravzaprav precej patetično, da bi morali biti vsi člani kongresa. Zakaj je težko pozvati k pogajanjem? To pismo niti ne govori o prekinitvi vojaške pomoči. Zato menimo, da bi morali to podpreti vsi člani kongresa. In dejstvo, da niso, je precej osupljivo in resnično odraža, da v tej državi nimamo gibanja, ki bi bilo trenutno dovolj močno, da bi spremenilo tok.

In zato smo na govorni turneji po 50 mestih. Ljudi pozivamo, da nas povabijo v svoje skupnosti. Pozivamo ljudi, da naredijo hišne zabave, preberejo knjigo, pokažejo video. To je prelomnica v zgodovini. Govorili smo o potencialu jedrske vojne. No, mi smo tisti, ki bomo morali to ustaviti, tako da naše izvoljene predstavnike prepričamo, da izrazijo našo željo po mirovnih pogovorih takoj, da bi končali ta konflikt, preden začnemo priča jedrski vojni.

AMY DOBER ČLOVEK: Medea Benjamin, želimo se zahvaliti tebi in Nicolasu Daviesu, soavtorjema knjige Vojna v Ukrajini: Osmišljanje nesmiselnega konflikta.

V nadaljevanju bomo pogledali, kako zasebne zdravstvene zavarovalnice ustvarjajo milijarde dobička z goljufanjem ameriške vlade in programa Medicare Advantage. Potem si bomo ogledali ogromno uhajanje dokumentov v Mehiki. Ostanite z nami.

[prelom]

AMY DOBER ČLOVEK: "Murder She Wrote" avtorjev Chake Demus in Pliers, poimenovan po njeni priljubljeni televizijski oddaji. Zvezdnica Angela Lansbury je pri 93 letih rekla, da je "navdušena, da je del reggaeja." V torek je v 96. letu starosti umrla igralka in ponosna socialistka Angela Lansbury.