Odklonimo vojaško preveč

od InterceptJunij 18, 2020

To je prepis epizode Dekonstruiran Podcast nastopil je svetovalec Bernieja Sandersa Matt Duss z Mehdijem Hasanom.

ZDRUŽENE DRŽAVE ima daleč največji vojaški proračun na svetu, saj predstavlja 15 odstotkov vseh zveznih izdatkov in skoraj polovico vseh diskrecijskih stroškov. Predsedniki obeh strank večkrat niso uspeli pod nadzorom proračuna Pentagona. Senator Bernie Sanders iz Vermonta je bil eden najglasnejših glasov v kongresu, ki se je zavzemal za veliko zmanjšanje; njegov višji svetovalec za zunanjo politiko Matt Duss se pridruži Mehdiju Hasanu, da bi opravil zadevo za obrambo Pentagona.

Matt Duss: Ta globalna vojna proti terorizmu, ki je ZDA vodila v svetovno vojno, je korodirala našo demokracijo, vodila v politiko še intenzivnejšega nagona in ustvarila to, kar vidimo na naših ulicah - proizvedla je Donalda Trumpa!

[Glasbena interlima.]

Mehdi Hasan: Dobrodošli v Dekonstruiranih, jaz sem Mehdi Hasan.

Prejšnji teden smo se pogovarjali o obrambi policije. Ta teden: Ali je čas za odpust vojske?

MD: Ali lahko svoje ljudi varno držimo z manj, kot ga porabimo zdaj? Vsekakor lahko.

MZ: To je danes moj gost, Matt Duss, višji svetovalec za zunanjo politiko senatorja Bernieja Sandersa.

Toda, če zmanjšujete ameriški vojni proračun, jemlje vsemogočen Pentagon, progresivne sanje ali idejo, katere čas je končno napočil?

Naredimo hiter kviz.

Vprašanje 1: Katera je največja poslovna zgradba na svetu?

Odgovor: Pentagon. Šest in pol milijona kvadratnih metrov celotne talne površine - trikrat večja površina tal Empire State Buildinga. Velik je.

Vprašanje 2: Kdo ali kaj je največji delodajalec na svetu?

Odgovor: Še enkrat, Pentagon s skoraj tremi milijoni zaposlenih. Kitajska vojska je na drugem mestu z nekaj več kot dva milijona zaposlenih, Walmart pa na tretjem mestu.

Vprašanje 3: Kateri oddelek za obrambo ima največji vojaški proračun na svetu?

Odgovor: Uganili ste, ameriško obrambno ministrstvo, Pentagon!

Da, ogromen je na skoraj vse načine, o katerih lahko razmišljate - preko ogromnih. Ameriški vojaški proračun zdaj znaša 736 milijard dolarjev, kar pomeni, da Pentagon porabi toliko denarja za obrambo kot naslednjih 10 držav sveta skupaj - skupaj! V resnici se skoraj štiri od vsakih 10 dolarjev, porabljenih za vojsko, po vsem svetu vsako leto porabi za ameriško vojsko. To je nekako smešno!

Novinar: "Odpusti policijo" je prešel iz protestnega nagona v resno temo političnih razprav.

MZ: Te dni se veliko pogovarjamo o obrambi policije in prav je tako. Torej ni čas, da govorimo tudi o obrambi Pentagona, obrambi vojske?

Tako kot za policijsko porabo so tudi ZDA v svoji vojni ligi. In tako kot pri policijski porabi tudi vojaška poraba odvzema Američanom denar, ki bi ga lahko veliko bolje porabili drugje.

Washington Post je lani poročal, da če bi ZDA porabile enak delež svojega BDP za obrambo kot večina evropskih držav, bi lahko "financiral univerzalno politiko varstva otrok, razširil zdravstveno zavarovanje na približno 30 milijonov Američanov, ki ga primanjkuje, ali zagotoviti znatne naložbe v popravilo nacionalne infrastrukture. "

In to ni neka levičarska, liberalna socialdemokratska fantazija - ideja zmanjšanja vojaške porabe in denarja za financiranje drugih, boljših, manj nasilnih stvari. Evo, kako je republiški predsednik Dwight Eisenhower, nekdanji najvišji general, mimogrede, to izrazil v svojem govoru o možnosti za mir leta 1953:

Predsednik Dwight D. Eisenhower: Vsaka pištola, ki je narejena, vsaka izstreljena bojna ladja, vsaka izstreljena raketa pomeni v končnem smislu krajo tistih, ki gladijo in niso hranjeni, tistih, ki so hladni in niso oblečeni.

MZ: V poslovnem nagovoru iz leta 1961 je Eisenhower opozoril tudi pred močjo in prevlado ameriškega vojaškega industrijskega kompleksa, ki si vedno prizadeva za več obrambnih izdatkov - in več vojne:

DDE: V vladnih svetih se moramo varovati pred pridobitvijo neupravičenega vpliva vojaškega in industrijskega kompleksa, ne glede na to, ali ga iščejo ali ne upoštevajo.

MZ: Toda Ikeova opozorila so padla na gluha ušesa. Mirovna dividenda, ki naj bi bila posledica konca hladne vojne, se ni nikoli uresničila. Pod George W. Bushom imamo svetovno vojno proti terorizmu. In Barack Obama je morda prispeval k skromnim znižanjem celotnega obrambnega proračuna, toda kot je leta 2016 poudarila revija Atlantic: "Ameriška vojska bo v času svojega predsedovanja [...] namenila več denarja za pobude, povezane z vojno, storil za Busha: 866 milijard dolarjev pod Obamo v primerjavi z 811 milijardami dolarjev pod Bushom. "

Danes ZDA pod Trumpom porabijo več za svojo vojsko kot kadar koli po drugi svetovni vojni, s kratko izjemo invazije na Irak v začetku 2000-ih. Mimogrede, vojna v Iraku je ZDA stala več kot 2 trilijona dolarjev, vojna proti terorizmu v celoti več kot šest bilijonov dolarjev, proračun Pentagona pa naj bi v naslednjem desetletju stal več kot 6 bilijonov dolarjev.

Zakaj? Zakaj bi porabili toliko za vladni oddelek, ki ga niti ni mogoče pravilno revidirati, ki ne more porabiti milijard in milijard dolarjev porabe, ki je odgovoren za toliko nasilja in smrti po vsem svetu, zlasti smrti črncev in rjave ljudi na krajih, kot so Bližnji vzhod ali Afriški rog?

Če podprete obrambo policije in soustanovitelj Black Lives Matter Patrisse Cullors je to storil precej zgovorno in prepričljivo - v tej oddaji je bil prejšnji teden. Če podpirate obrambo policije, kot jaz, bi tudi vi morali podpirati obrambo Pentagona in obrambo vojske. To je brez možganov.

In pravim, da ne samo zaradi celotnega Toma Cottona, pošljemo čete, urad New York Timesa ali dejstvo, da je bilo za pomoč lokalnemu zakonu pripeljanih 30,000 narodnih gardistov in 1,600 vojaške policije in pehote uveljavljanje - pogosto nasilno - v zadnjih tednih spodbudi proti protirasističnim protestom po državi.

Pravim, da odpustite vojsko, ker gre za nasilno ameriško institucijo, ki ima proračun za nenadzorovan nadzor, ki ga muči institucionalni rasizem, in je napolnjena z oboroženimi ljudmi, ki so usposobljeni, da večino temnopoltih in rjavih ljudi, ki jih srečajo v tujini, vidijo kot grožnjo .

Ne pozabite: tuje vojne, s katerimi se ameriška vojska bori, ne bi bile mogoče brez rasizma, brez rasističnega pogleda na svet. Če želite bombardirati ali vdreti v tujo državo, napolnjeno s črno ali rjavolasko, kot to pogosto počne vojska ZDA, morate te ljudi najprej demonizirati, dehumanizirati in predlagati, da so zaostali ljudje, ki potrebujejo varčevanje ali divjaki, ki jih potrebujejo ubijati.

Rasizem je in je bil vedno sestavni del zunanje politike ZDA, njegov ključni dejavnik. Spominjam se te grozljive črte, ki je naredila kroge, potem ko so leta 1991 oficirji LAPD na kamero zloglasno pretepli Rodneyja Kinga: "Če je Amerika svetovni policist, potem je svet ameriški Rodney King."

Trenutno imate 200,000 ameriških vojaških enot nameščenih v tujini v več kot 150 državah. Imate 800 nekdanjih ameriških vojaških oporišč v 80 državah. Samo za primerjavo, ostalih 11 držav sveta, ki imajo tudi baze v tujih državah, ima 70 baz med njimi - med njimi!

In vojaška navzočnost Združenih držav je, da, v nekatere dele sveta prinesla mir in red, seveda bom to priznal. Vendar je prineslo tudi veliko smrti in uničenja ter kaosa v mnogih drugih delih sveta. Glede na lansko študijo univerze Brown, je bilo v Iraku, Afganistanu, Pakistanu od 800,000. septembra ubitih več kot 9 ljudi zaradi neposrednih posledic vojn in bombnih akcij pod vodstvom ZDA - od tega je bila več kot tretjina civilistov . Mnogo več sto tisoč jih je bilo posredno ubitih zaradi vojn, ki so vključevale ameriško vojsko - od bolezni, odplak kanalizacije, škode na infrastrukturi.

Tu v ZDA, vsaj na levici, upravičeno govorimo o brutalnih in neopravičenih policijskih streljanjih in ubojih neoboroženih črncev. Poznamo imena Walterja Scotta, Erica Garnerja, Philanda Castileja in Tamirja Ricea ter seveda Georgea Floyda. Na žalost ne vemo imena moških, žensk in otrok, ki jih je ameriška vojska brutalno in nezakonito ubila v pokolih v krajih, kot so Shinwar, Kandahar in Maywand v Afganistanu; ali kraje, kot so Haditha, Mahmoudiya in Balad v Iraku. Ne poznamo imen Afganistancev, ki so bili v Afganistanu zaporjeni v mučni letalski bazi Bagram, ali Iračanov, ki so bili v Iraku mučeni v zaporu Abu Ghraib.

Ameriški davkoplačevalci so plačali za to mučenje in za te pokole; plačujemo za te trajne, neskončne vojne - za napihnjen, pokvarjen, a neskončno naraščajoči vojaški proračun - in kljub temu postavljamo zelo malo vprašanj o katerem koli od njih. Lahko bi trdili, da je obramba vojske bolj nujna in nujna naloga kot celo obramba pred policijo - in to je še bolj odprt in zaprt primer. Kakor koli, po mojem mnenju bi moralo obramba policije in obramba vojske iti z roko v roki.

[Glasbena interlima.]

MZ: Kljub temu pa je velik porast proračuna Pentagona, ki poziva k zmanjšanju ameriških vojaških izdatkov, eden od velikih tabujev v Washingtonu; govori o neizgovorljivem v mestu, kjer se večina demokratov postavlja za republikance in iz leta v leto glasuje skozi množično povečanje izdatkov za obrambo.

Pri tem vprašanju je med vsemi ostalimi izstopal en politik: Bernie Sanders, neodvisni senator iz Vermonta, drugi kandidat za zmago v demokratski predsedniški nominaciji v letih 2016 in 2020, ki je eden redkih članov Kongresa dosledno glasujte proti povečanju obrambnega proračuna.

Tu je govoril lani na shodu o prav tem vprašanju:

Senator Bernie Sanders: Vendar ne gre samo za Wall Street in droge ter zavarovalnice. In naj povem nekaj o nečem, o čemer govori le malo ljudi, in to je: Moramo prevzeti vojaško industrijski kompleks. [Navdušenje publike in ploskanje.] Ne bomo še naprej porabili 700 milijard dolarjev na leto za vojsko [navijanje publike]. Želimo in potrebujemo močno obrambo. Vendar nam ni treba porabiti več kot naslednjih 10 držav skupaj. [Občinstvo navija.]

MZ: Moj gost je danes Matt Duss, višji svetovalec za zunanjo politiko senatorja Bernie Sanders. Matt je zaslužen, da je pomagal senatorju Sandersu, da okrepi svoje zunanjepolitične poverilnice in razmišljanja med predsedniškimi kampanjama 2016 in 2020 in je bil vključen v prizadevanje za strožje ukrepe proti vladi Netanyahu v Izraelu nad okupiranimi palestinskimi ozemlji in savdsko vlado v Jemnu njihova brutalna bombna akcija. Je nekdanji predsednik Fundacije za mir na Bližnjem vzhodu, odločen kritik militarizacije ameriške zunanje politike in se mi pridruži zdaj iz svojega doma v Washingtonu.

Matt, hvala, da si prišel na Deconstructed.

MD: Veseli me, da sem tu. Hvala, Mehdi.

MZ: Se vam zdi, da se povprečni ameriški volivec zaveda dejstva, da obrambni izdatki predstavljajo skoraj polovico vseh diskrecijskih porab v ZDA, da Pentagon porabi več za obrambo kot naslednjih 10 držav na svetu skupaj?

MD: Verjetno bi rekel ne, teh podrobnosti ne poznajo. Mislim, da se zavedajo dejstva, da porabimo veliko, toda oni - mislim, da se tudi oni ne zavedajo, in to je tisto, za kar je senator Sanders v teh letih naredil toliko dela, da je jasno, kaj bi lahko bili del tega zneska porabite za ameriške prebivalce, ne glede na to, ali gre za stanovanja, zdravstvo, delovna mesta -

MZ: Da.

MD: - izobraževanje.

In mislim, da je to pogovor, ki ga hočeta voditi on in mnogi drugi naprednjaki, še posebej, kot vidimo, veste, samo v zadnjih nekaj mesecih, ob tej pandemiji, kako naše naložbe v varnost v zadnjih desetletjih so bili ravno toliko napačnih krajev.

MZ: Včasih mislim, da bi Američani namenili več pozornosti, če bi obrambno ministrstvo postalo vojni oddelek, kot je bilo znano do leta 1947 in smo imeli namesto obrambnega sekretarja vojno.

MD: Ne, mislim, da je nekaj v tem. Mislim, obramba je očitno ja, kdo se noče braniti? Morali bi se braniti, ko moramo; vojna je veliko bolj agresiven izraz.

A zlasti v zadnjih nekaj desetletjih z globalno vojno proti terorizmu, stalno naraščajočemu obrambnemu proračunu in, k temu dodajte, čezmorskih operacijah za izredne razmere, ki so v bistvu, veste, tekoči letni sklad, ki se polni, da bi obrambnemu ministrstvu omogočil ZDA bodo te vojaške intervencije v bistvu izpeljale iz knjig in to le postavile na hrbet našim otrokom in vnukom, da bodo morali plačati.

MZ: Koliko ameriške agresivne zunanje politike, Matt, poganja militarizacija zunanje politike? In koliko te militarizacije med drugim poganja rasizem?

MD: No, mislim, da imata to vprašanje dva dela. Oba sta izjemno pomembna.

Mislim, veste, da se je vrnil vsaj k predsedniku Eisenhowerju, ko je odhajal s položaja, slavno svaril pred porastom vojaškega industrijskega kompleksa, izraza, ki ga je skoval. In splošna ideja je bila, ko ste videli, da so ti obrambni izvajalci postali močnejši in vplivnejši, in tovrstna, politična infrastruktura, ki raste okoli ameriške, ki veča globalne vloge, da bi ti interesi prišli do nevarnega vpliva na oblikovanje ameriške zunanje politike in ameriške obrambne politike, in rekel bi, da se je to uresničilo, veste, na veliko slabši in nevarnejši način, kot mislim, da se je celo sam Eisenhower bal.

MZ: Da.

MD: Veste, drugi del tega - poslušajte, Amerika je nastala na, delno, saj veste, ideji o beli nadvladi. To je država, ki je bila osnovana na suženjstvu - zgrajena na hrbtih zasužnjenih afriških človeških bitij. Dolgo smo se ukvarjali s to težavo; še vedno se ukvarjamo s tem.

Brez dvoma smo imeli napredek: gibanje za državljanske pravice, volilna pravica, izboljšali smo se. A dejstvo je, da je to globoko vkoreninjeno v ameriško kulturo, ameriško politiko, zato je smiselno le, da bi se to odražalo v naši zunanji politiki, v naši obrambni politiki.

Veste, če rečem, da je vredno priznati tudi, da je ameriška vojska eden bolj uspešnih in zgodnjih primerov integracije. Kljub temu pa, da odgovorim na vaše vprašanje, mislim, da vidimo veliko rasizma, ki se odraža v ameriški zunanji politiki, in to je še bolj očitno z globalno vojno proti terorizmu, ki se prebija z divjimi trditvami o muslimanih, o Arabcih, vem, strah se je dogovarjati o - karkoli, plazeči šeriat, lahko spustiš seznam, veš, to, saj veš, te vrste propagande trdijo zelo dobro.

In mislim, da je o tem veliko govoril tudi senator Sanders. Če se vrnete k njegovemu, komadu, ki ga je napisal v zunanjih zadevah pred enim letom, kjer je govoril o končanju neskončne vojne, ne le o koncu teh velikih vojaških posegov, ki smo se jih ukvarjali v zadnjih desetletjih, ampak o razumevanju načina da je, saj veste, ta svetovna vojna proti terorizmu, ki je ZDA ohranjala na svetovni vojni, uničila našo lastno demokracijo; vodilo je v politiko še intenzivnejšega bigotiranja in marginalizacije prikrajšanih skupnosti in ustvarilo je tisto, kar vidimo na naših ulicah, produciralo Donalda Trumpa.

MZ: Ja.

MD: Veste, če razumete, da je to, on, Donald Trump, je produkt teh trendov, on ni vzrok zanje.

MZ: In da bi bilo jasno, za naše poslušalce ste omenili senatorja Sandersa. Kot član parlamenta je bil leta 2003 izjemen vodilni nasprotnik vojne v Iraku, vendar je glasoval za invazijo na Afganistan leta 2001 -

MD: Ja.

MZ: - kar je še vedno pri nas, afganistanske vojne še vedno ni konec, ogromno ljudi je tam izgubilo življenje, tam še naprej izgubljajo življenje, veliko krvi in ​​zaklada, kot se glasi stavek, se je tam izgubilo. Mislim, da zdaj obžaluje, ker je glasoval, ali prav povem?

MD: No, to je rekel, da je v eni od glavnih razprav, kjer pravi, da je gledal nazaj -

MZ: Da, pohvalil je Barbara Lee, ker je bila edini glas proti.

MD: Točno tako. In zasluži si ogromne pohvale. Bila je osamljen glas, ki je predvidela, da je to prepoznala tako, da je Bushevi administraciji dajala prazen pregled, da je vodila neskončno vojno, da se resnično vračamo na neoznačeno in nevarno ozemlje. In glede tega je bila popolnoma pravilna; Senator Sanders je to priznal. Mislim, da vse več ljudi to zdaj priznava.

Trenutno lahko rečete, po 9. septembru, mislim, da je bilo zagotovo nekaj opravičila za to, da se premaknete proti Al-Kaidi, ampak ustvarili to odprto definicijo, saj veste, vojna proti terorizmu, in to -

MZ: Da.

MD: - pooblastilo, ki je bilo neskončno in ne določa dejanskega končnega stanja, ko se dovoljenje konča, je bilo za našo državo in za številne skupnosti po vsem svetu katastrofalno.

MH: Ja, tokrat se spomnim, ko je bila v Afganistanu dobra vojna in v Iraku slaba vojna.

MD: Prav.

MZ: In mislim, da zdaj z zamudo priznavamo, da so bili 19 let pozneje obe strani slabi vojni. Po vašem mnenju, Matt in že nekaj časa pokrivate in delate na tem področju v tem mestu, kdo ali kaj je glavni za militarizacijo ameriške zunanje politike? Ali gre za jastrebovo ideologijo? Se politiki samo trudijo, da bi izgledali težko? Ali je lobiranje vojaško industrijskega kompleksa, ki ste ga omenili, Lockheed Martin's in Raytheon's tega sveta?

MD: No, mislim, da je vse zgoraj navedeno. Mislim, vsaka od teh stvari igra svojo vlogo. Mislim, vsekakor veste, že smo govorili o vojaško industrijskem kompleksu, veste, na kar bi se lahko razširili, saj veste, vključuje vojaški industrijski miselni kompleks; veliko teh raziskovalnih centrov financirajo bodisi obrambni izvajalci, bodisi velike multinacionalne korporacije -

MZ: Da.

MD: - ali v nekaterih primerih s strani, ki jih veste, veste, tujih držav, ki nas želijo ohraniti v svoji regiji in za njih opravljati svoje delo. To je del izziva.

Mislim, da vsekakor obstaja politični vidik, veste, preprosto, politiki se smrtno bojijo, da bi bili videti šibki za varnost ali šibki za terorizem. In zagotovo imate tovrstno medijsko infrastrukturo, to desno medijsko infrastrukturo, ki je ustvarjena, da pritiska na to, da se nenehno držijo, veste, politiki, veste, na njih, na njihovi peti, ki se jih bojijo ponujajo kakršno koli alternativno, manj militaristično vizijo.

Mislim pa, da tudi vi imate, in mislim, da je bilo o tem nedavno napisanih nekaj zelo, zelo dobrih del: enega je napisal Jeremy Shapiro, samo ta teden v reviji The Boston Review, drugega pa Emma Ashford, z inštituta Cato v zunanjih zadevah pred nekaj tedni, ki se ukvarjajo s tem vprašanjem, kako se imenuje blob. Ben Rhodes je skoval ta izraz, vendar je to splošen izraz, ki pravi, veste, konvencionalna modrost o ameriški močni globalni vlogi. In mislim, da ta dva dela dobro delujeta pri oblikovanju, veste, to je nekakšna samoobstojna ideologija, ki ustvarja določene spodbude in nagrade za ljudi, ki to idejo nekako reproducirajo, ne da bi kdaj resno izpodbijali osnovno predpostavko, da Združeni Države morajo biti prisotne po vsem svetu; moramo imeti čete nameščene po vsem svetu, sicer bo svet zapadel v kaos.

MZ: In seveda dvostranski argument.

MD: Točno prav.

MZ: Ker je bila vojna proti terorizmu tudi dvostranska. Ko vidite vojaške helikopterje, ki švigajo proti protestnikom - tako kot v vojnih območjih - nizko letijo nad protestniki v Washingtonu, DC, da bi jih poskusili razpršiti po ukazu najvišjih uradnikov v Pentagonu. Ali se ne bo le vojna proti terorizmu vrnila domov, kot smo jo nekateri opozorili, da bo to neizogibno?

MD: Ne, mislim, da je to popolnoma pravilno. Mislim, to - to je - to vidimo že nekaj časa, videli smo te programe, da veste, da jih imate, toliko smo porabili za vojsko, vojska ima vse to opremo, nato jo prenesejo na te policijske uprave, policijske uprave jo želijo, želijo jo uporabiti.

Vidimo policiste, ki so zdaj oblečeni v popolnoma vojaško oblačilo, kot da bi patrulirali po ulicah Faludže. Da ne rečem, da si želimo, da bi patrulirali po ulicah Faludže. Ampak ja, absolutno - vidimo, da se vojna proti terorizmu vrača domov, videli smo, veste, helikopter, ki buri protestnike na [Lafayette Square].

In veste, poslušajte, ameriška policija je imela težave že zelo dolgo. Mislim, težave, s katerimi se srečujemo, pri demonstracijah zaradi umora Georgea Floyda, to so problemi, ki so globoko zastavljeni in segajo, veste, desetletja, če ne stoletja. Mislim pa, da je način, kako je to povedala vojna proti terorizmu, resnično postavil na novo in izjemno nevarno raven, in mislim, da so ti aktivisti in protestniki -

MZ: Da, kar je ...

MD: - si zaslužijo ogromno zaslug za obravnavo teh vprašanj.

MZ: In to je razlog, da sem danes želel na to temo pripraviti predstavo in vas prosim, ker o policiji ne morete govoriti samo v praznini.

MD: Ja. Prav.

MZ: Za razumevanje tega je vojaški kot absolutno ključnega pomena.

V zadnjih tednih smo imeli poročila o vojakih v pripravljenosti za posredovanje proti protestnikom, ne le z bajoneti, ampak z živo strelivo. Kako to ni večja zgodba, se sprašujem, večji škandal? Ali ne bi se radi senatorja Sandersa in drugih visokih demokratov v kongresu morali poslušati o tem? Ali bodo ameriške čete nameravale streljati na ameriške državljane z živo municijo?

MD: Ne, mislim, da bi morali. Mislim, če hočemo govoriti o tem, kako se Kongres na ta trenutek ne odziva tako, kot bi moral, to bi moral dodati na seznam stvari.

MZ: Da.

MD: Ampak mislim, da smo videli, mislim, da je zelo pomemben pritisk nazaj na te absolutno lovke, ki jih je objavil Tom Cotton v New York Timesu, mislim, da res obstaja -

MZ: "Pošlji trupe."

MD: "Pošlji trupe" - zelo veljavna razprava o tem, ali bi to sploh morali objaviti. Po mojem mnenju New York Times ne bi smel dati takšnih zamisli; če želite vedeti, kaj misli Tom Cotton, obstaja veliko mest, ki jih lahko obišče in to objavi. Ni skrivnost.

Mislim pa, da je odziv na to, da bi razumeli, kaj je pravzaprav govoril, da bi ameriško vojsko uporabil proti ameriškim civilistom na ameriških ulicah, mislim, da razumete, kako je to, celotna razprava sega tako daleč iz tirnic.

MZ: Sprašujem se le, ali je to način, kako Američane, navadne Američane, poskušati bolj resno jemati militarizacijo zunanje politike, neskončnih vojn, norega proračuna Pentagona, tako da ga privežejo k dogajanju zdaj na njihovih ulicah?

Matt, drugi dan sem zaslišal Jamaala Bowmana, ki se je potegoval za kongres proti sedanjemu Eliotu Engelu, ki je predsednik odbora za zunanje odnose v Parlamentu, vem, da ga je med drugim potrdil senator Sanders, vaš šef. In on in jaz sva govorila o tem, kako težko je pridobiti volivce, da se zunanjepolitičnih vprašanj - tudi tujih vojn - jemljejo bolj resno. Veliko Američanov, razumljivo, je usmerjenih v domače skrbi. Kako si jih prisili, da zunanjo politiko jemljejo resno?

MD: [Smeh.] Veste, kot nekdo, ki je več kot desetletje sodeloval v zunanji politiki, je to - to izziv.

In razumem. Dejstvo je, da se večina ljudi ukvarja - ukvarjajo se z vprašanji, ki so jim bolj neposredna. To je povsem smiselno. Torej, da, iskanje načinov za pogovor o zunanji politiki na način, ki dejansko nagovarja, veste, ljudi tam, kjer so, veste, je pomembno. Hkrati pa se strinjam z vami, da bi morali poskusiti in uporabiti ta trenutek in razumeti način, kako se je naša vojna proti terorizmu zdaj vrnila k nam po naših ulicah, se tudi mi ne želimo odvrniti od vas, veste, veliko bolj poglobljeni problemi bele nadvlade in rasizma, ki se odražajo in veste, ki vodijo to nasilje.

MZ: Ni ironično, da je za mnoge volivce zunanja politika nekaj oddaljenega in ne takojšnjega, kot pravite; Za veliko izbranih politikov pa zunanjo in obrambno politiko doživljamo predvsem skozi domačo prizmo v obliki delovnih mest, obrambnih pogodb, gospodarskih pomislekov v svojih matičnih državah?

Tudi vaš šef Bernie Sanders ni imun na to. Nekateri na levici so ga kritizirali zaradi podpiranja vojaških industrijskih naložb v Vermontu zaradi delovnih mest. Podpiral je gostovanje kontroverznega F-35 Fighter Jets Lockheed Martina, ki je stalo več kot tri bilijone dolarjev, nekaj pa jih je gostil v Vermontu, zato so ga v Vermontu kritizirale levice.

To je težava pri sporočanju, kajne? Za izbranega politika, ki želi iti proti proračunu Pentagona, a se mora spoprijeti tudi s službami in gospodarskimi težavami v svoji matični državi?

MD: No, mislim, da je tako kot smo vedeli, da se je lotil tega in mislim, da je tako, kot razmišljamo: Poslušaj, potrebujemo obrambo. Dela so pomembna, toda to - to ni celotna zgodba. Mislim, obstaja, proračun se nanaša na prednostne naloge.

Torej potrebujemo obrambo? Ali lahko svoje ljudi varno držimo z manj, kot ga porabimo zdaj? Absolutno lahko. Za zaščito varnosti in blaginje ameriškega naroda nam ni treba porabiti več kot naslednjih 11 ali 12 držav na svetu, med katerimi je bila večina naših zaveznikov.

MZ: Ja.

MD: Mislim, da je vprašanje, katere prioritete si postavljamo, kakšni so naši dejanski strateški cilji za uporabo vojske in ali dajemo prednost vojski več, kot bi morali biti? In senator Sanders očitno verjame, da smo bili.

MZ: Ima. In glede tega je bil zelo jasen, čeprav bi mnogi trdili, da je F-35 Fighter Jet primer popolne potratne porabe Pentagona.

Glede vprašanja splošnega proračuna je bil zelo jasen. Omenili ste porabo več kot naslednjih 10, 11, 12 držav. Mislim, da je bilo povečanje porabe v letu 2018 na primer samo povišanje, verjamem, večje od celotnega obrambnega proračuna Rusije - samo povečanje.

MD: Prav. Prav.

MZ: Zakaj torej ne bo več demokratov, Matt, zakaj ne bi glasovali proti tem stalnim, množičnim, nepotrebnim povišanjem obrambnega proračuna? Zakaj oni, zakaj večina od njih ponavadi gre skupaj?

MD: No, mislim, da je to zaradi nekaterih razlogov, o katerih smo govorili prej, mislim, da je zaskrbljenost zaradi tega, da bi bili v obrambi naslikani kot mehki. Obstaja ogromno odmevnih komor, ki obstajajo ravno zato, da se politiki spopadajo s tem sporočilom, če - če se jim zdi, da ne podpirajo preferenc, obrambnih izvajalcev ali vojske.

In spet obstaja nekaj veljavnih vprašanj, vsekakor v zvezi z delovnimi mesti, pri čemer je treba poskrbeti za to, da veste, ameriško vojaško osebje. Ampak ja, mislim, to je bil že dolgo izziv. Senator Sanders je že nekaj časa sprožil budnost in poskušal zbrati več ljudi, ki bi glasovali proti tem ogromnim in vedno večjim obrambnim proračunom. Ima pa občutek, da nekateri zdaj posvečajo več pozornosti.

MZ: Tako čudno je videti, da demokrati na eni strani bahajo Trumpa kot avtoritarnega, kot diktatorja v čakanju, kot nekoga, ki je v pogajanjih s Putinom, in mu nato dajejo vse več denarja za vojsko, več in več denarja, da začne nove vojne. Čudno je videti, kako se to dogaja, takšna kognitivna disonanca.

Samo glede samega proračuna, kaj bi bilo dobro za obrambni proračun ZDA. Kot smo že razpravljali, je zdaj veliko več kot naslednjih 10 držav skupaj. To je skoraj 40 odstotkov svetovnih obrambnih izdatkov. Kakšna bi bila primernejša številka? Ker, kot pravite, senator Sanders ni pacifist. Verjame v močno obrambo, verjame v vojsko. Kakšna je po njegovem mnenju prava velikost močne ameriške vojske?

MD: No, trenutno dela na noveli zakona o nacionalnem obrambnem dovoljenju, ki je trenutno v postopku pogajanj, in amandma, ki bi obrambni proračun za začetek zmanjšal za 10 odstotkov.

Torej, to bi bilo približno 75 milijard dolarjev od, veste, 700 milijard dolarjev ali morda 78 milijard dolarjev iz proračuna v višini 780 milijard dolarjev, kar je ogromno. Toda kot začetek si bomo rekli, da bomo vzeli 10 odstotkov, nato pa bomo vložili to, ustvarili bomo program donacij za podporo izobraževanju, zaposlitvam, stanovanju, v skupnostih ki imajo velik odstotek ljudi, ki živijo v revščini. In to je začetek, vendar je tudi način, da temu rečemo, da moramo dati prednost prednostnim nalogam. To so skupnosti, ki potrebujejo ta denar.

MZ: No, vesel sem, da to počne. In upam, da bomo napredovali.

Torej dobro prevzema vojaške proračune, a Bernie se manj želi zaščititi pred policijo. Zelo odločno izstopa proti kakršni koli potezi o ukinitvi policije. In medtem ko je pred kratkim za New Yorker povedal, da, da, želi "na novo določiti, kaj počnejo policijske uprave", kar je dobra stvar, zdi se, da ne želi na noben smiseln način zmanjševati policijskih proračunov.

MD: Ja, mislim, da je način, kako je do tega pristopil, rekel, da moramo resnično na novo opredeliti vlogo policije v naših skupnostih. Zagotovo je bil naklonjen demonstracijam; priznava, da so ti aktivisti in protestniki na ulici odigrali izjemno pomembno vlogo pri usmerjanju pozornosti države na zelo, zelo resen problem policijskega nasilja in rasističnega nasilja ter bele nadvlade, s katero se naša država še spopada.

Torej je predstavil vrsto predlogov, ki bi spremenili način delovanja naše policije v njihovi skupnosti: veliko več civilnega nadzora nad, prepoznavanjem in nagrajevanjem skupnosti ter obrambo pravzaprav policijskih sil, za katere se je izkazalo, da imajo resnične težave z zlorabo . Čeprav ni dosegel splošnega cilja obrambe policije, mislim, da je to izjavil, je podal enega največjih in najbolj drznih predlogov, kako korenito na novo opredeliti, kaj policija počne.

MZ: Omenili ste voditelje. Nekaj ​​mesecev smo od zgodovinskih predsedniških volitev. Demokratski kandidat, ki ga je sprejel Bernie Sanders, Bernie Sanders imenuje svojega prijatelja Joea Bidena, je eden najbolj znanih in dolgoletnih sokolov Demokratske stranke. Prej ste govorili o blobu; Mislim, da je Joe Biden član kartice. Ali verjamete, da bomo videli kakšno spremembo s strani predsednika Bidena, ko gre za militarizirano zunanjo politiko v Pentagonu, ko gre za razširjeno ameriško vojaško prisotnost po svetu?

MD: No, mislim, da smo videli nekaj gibanja od Bidena.

Mislim, najprej, kot pravite, da. Mislim, Biden, veste, poznamo njegove poglede na zunanjo politiko, ki segajo dolga desetletja. Podpiral je iraško vojno; Senator Sanders je bil do tega kritičen. Mislim pa, da je vredno omeniti, da je bilo nekaj primerov, zlasti v času Obamine administracije, kjer je bil Biden zadržan, ne glede na to, ali govorimo o afganistanskem navalu v zgodnjem delu predsedovanja Obami, o libijski intervenciji - ki spremenil se je v operacijo za spremembo režima, ki je v Libiji ustvarila ogromno katastrofo, ki še vedno vpliva na regijo.

Tako da, mislim, da - poslušaj, ne vem - ne bom ga bombona. Mislim, da je Biden bolj jastreb, kot bi ga radi videli številni naprednjaki. Vendar je tudi on nekdo, za katerega menim, da se ukvarja s to razpravo, ki se dogaja v stranki in širše v državi. Njegova ekipa je tako zasebno kot javno sporočila, da želijo govoriti o naprednih glasovih o zunanji politiki. Torej, senator Sanders,

MZ: So se do vas obrnili?

MD: Govorili smo, da. Govorimo precej redno. In to cenim.

Zato bi še enkrat rad videl nekaj več gibanja nekaterih teh politik. Mislim, da bi morali prepoznati, kam se je preselil Biden. Mislim, na primer, zavezanost Bajdena - in mimogrede vseh demokratskih kandidatov - mimogrede -, da se ponovno pridružijo iranskemu jedrskemu sporazumu in vidijo širšo diplomacijo z Iranom kot način zmanjševanja napetosti v regiji, namesto tega. delati tisto, kar Trump počne, kar samo podkrepi Savdijce na roki v tem regionalnem konfliktu proti Iranu. Mislim, da moramo to prepoznati kot resnično pozitivno. Toda še naprej moramo delati in nadaljevati s pritiskom.

MZ: Definitivno je prišlo do premika od Bidena na Savdsko Arabijo. Mislim, da ga je v eni od razprav imenoval paria.

MD: Prav. Prav.

MZ: In veliko demokratov se je preselilo na Savdsko Arabijo. In mislim, da so ljudje, kot sta Bernie Sanders, vaš šef, in Chris Murphy, senator iz Connecticuta, igrali močno vlogo pri premikanju izbranih demokratov v Savdski Arabiji - stran od Savdske Arabije - kar je dobra stvar.

Biden na svojem spletnem mestu za kampanjo pravi, da se "končajo večno vojne" in govori tudi o tem, da bi veliko večino vojakov vrnili domov, kar je po mojem mnenju dobre stvari. Toda na svoji spletni strani tudi piše: "Imamo najmočnejšo vojsko na svetu - in kot predsednik bo Biden zagotovil, da bo tako ostalo. Administracija Bidena bo naredila naložbe, potrebne za opremljanje naših vojakov za izzive naslednjega stoletja, ne za zadnjo. "

Se ne sliši, da bo predsednik Biden resnično naredil kaj v zvezi s tem balonastim obrambnim proračunom ZDA? Kot ste že omenili, Bernie Sanders zahteva 10-odstotno znižanje, ali bo to stvar, ki jo bo Biden zaostal? Težko verjamem v to.

MD: No, ne vem. Mislim pa, da je edini odgovor, da jih še naprej pritiskam - se pogovarjam z njimi, jim daš ideje o tem. Ko pa Biden spregovori o izzivih 21. stoletja, moramo to razpravljati. To so tisti izzivi in ​​kaj ZDA dejansko potrebujejo, da bi pomagale napredovati v varnosti in blaginji ameriškega prebivalstva, ko se premikamo v to novo obdobje?

Mislim, v trenutku smo in mislim, da je to res spodbudno. Mislim, prvič v življenju mislim, da največ energije - večina energije, ki jo vidimo na vprašanjih o ameriški zunanji politiki in ameriški nacionalni varnosti, prihaja z levice.

Vidimo vrsto novih skupin in glasov, ki izzivajo nekatere od teh predsodkov, in pravijo: Poslušajte, moramo korenito premisliti, kako smo videti, da smo lastni lastni varnosti, in mislim, da je pandemija to resnično poudarila v resnično pomemben način, kot sem rekel, da pokažemo, da vse, kar veste, sto milijard dolarjev, ki smo jih porabili za te sisteme orožja, Američana ni obvarovalo pred tem virusom. In to bo zahtevalo korenito premislek o tem, kaj mislimo z lastno varnostjo.

MH: V zvezi s tem, Matt, zadnje vprašanje. Tam je bila stara nalepka za žensko mednarodno ligo za mir in svobodo, ki je bila v hladni vojni v dneh pred virusom, pred memi, vendar je bila zelo priljubljena nalepka.

In bere se, in citiram: "Odličen bo dan, ko naše šole dobijo ves potreben denar in letalske sile morajo prodati bombnik za nakup bombnika."

MD: (Smeh.) Ja.

MZ: Ali smo še kaj bližje temu dnevu? Ali menite - mislite, da bomo takšen dan videli v življenju?

MD: Najbrž ne prodaja peke, čeprav bi rad videl nekaj, kar bi naredili. Mogoče bi bilo zelo okusno.

MZ: [Smeh.]

MD: Ampak ne, ampak mislim, da je splošno - to splošno počutje resnično pomembno. Je občutek, govori o prednostnih nalogah: Ali vlagamo dovolj v izobraževanje svojih otrok? Ali vlagamo dovolj v zdravstveno varstvo, stanovanja, v delovna mesta? Ali poskrbimo, da Američani ne bodo šli v stečaj, ko jih, ko veste, nepredvidljiva zdravstvena stanja, kot je rak ali druge podobne stvari?

Torej, spet gre za resnično pomembno razpravo o tem, katere so naše dejanske prioritete? Ali sami skrbimo za svoje ljudi, kot smo videti pri zelo resničnih pomislekih glede varnosti?

MZ: Matt, morali ga bomo pustiti tam. Najlepša hvala, ker ste se mi pridružili pri Deconstructed.

MD: Super, da sem tukaj. Hvala, Mehdi.

MZ: To je Matt Duss, višji zunanji politični svetovalec Bernieja Sandersa, govoril o proračunu Pentagona in potrebi po zmanjšanju neskončnih vojn in financiranja teh neskončnih vojn. In glejte, če podpirate obrambo policije, bi morali resnično podpirati obrambo vojske. Oba gresta z roko v roki.

[Glasbena interlima.]

MZ: To je naša oddaja! Dekonstruirana je produkcija medijev prvega pogleda in The Intercept. Naš producent je Zach Young. Oddajo je mešal Bryan Pugh. Našo tematsko glasbo je sestavil Bart Warshaw. Betsy Reed je glavna urednica Intercesta.

In jaz sem Mehdi Hasan. Spremljate me lahko na Twitterju @mehdirhasan. Če še niste, se naročite na oddajo, da jo boste lahko slišali vsak teden. Pojdite na theintercept.com/deconstructed in se naročite na svoji podcast platformi po izbiri: iPhone, Android, karkoli že. Če ste že naročeni, nam pustite oceno ali oceno - ljudem pomaga pri iskanju oddaje. Če nam želite posredovati povratne informacije, nam pišite na naslov Podcasts@theintercept.com. Najlepša hvala!

Se vidimo naslednji teden.