Otázka humanitárnej intervencie sa ukázala ako znepokojujúca pre jednu politickú ľavicu v období po studenej vojne. V miernom masovom násilí v Rwande, Bosne a Hercegovine, Kosove, Darfúre, Líbyi a Sýrii mnohí ľavičiari opustili svoj tradičný odpor voči militarizmu a zastávali sa silnej vojenskej intervencie Spojených štátov a ich spojencov na zmiernenie týchto kríz. Kritici v reakcii na to tvrdili, že intervencionizmus by nakoniec zhoršil práve tie krízy, ktoré mal vyriešiť. O týchto otázkach sa nedávno diskutovalo v Oxford Union Society na Oxfordskej univerzite 4. marca 2019. Účastníkmi boli Michael Chertoff – bývalý minister pre vnútornú bezpečnosť počas prezidentovania Georga W. Busha a spoluautor zákona USA Patriot Act – ktorý predložil kvalifikovanú obrana humanitárnej intervencie; a ja, ktorí sme sa postavili proti tejto praxi.
V minulých rokoch, keď som diskutoval o tejto otázke, ma zasiahol pocit takmer náboženskej horlivosti, ktorá charakterizovala obhajobu intervencionizmu. "Musíme niečo urobiť!" bol štandardný refrén. Tí, ktorí kritizovali – vrátane mňa – boli označení za amorálnych heretikov. Avšak opakované zlyhania intervencionizmu, ktoré uvádzam nižšie, si vybrali svoju daň a poslúžili na zmiernenie tónu. Počas debaty v Oxforde som zaznamenal pozoruhodnú absenciu emocionalizmu. Odišiel som z udalosti s pocitom, že hoci niektorí stále obhajujú humanitárnu intervenciu, ich argumentom chýba križiacky tón, ktorý bol v minulosti taký pozoruhodný. Cítim, že verejná podpora intervencionizmu začína klesať.
Nasleduje doslovný prepis úplných vyjadrení mňa a pána Chertoffa, ako aj našich odpovedí na otázky moderátora a člena publika. Z dôvodu stručnosti som vynechal väčšinu otázok publika, ako aj odpovede. Zainteresovaní čitatelia môžu nájsť celú diskusiu na Oxford Union's Stránka YouTube.
Daniel Wilkinson, prezident Oxfordskej únie
Takže, páni, návrh znie: „Tento dom verí, že humanitárna intervencia je protirečenie. A profesor Gibbs, váš desaťminútový úvodný argument sa môže začať, keď budete pripravený.
Profesor David Gibbs
Ďakujem. Myslím si, že keď sa človek pozrie na humanitárnu intervenciu, musí sa pozrieť na záznam toho, čo sa skutočne stalo, a najmä na posledné tri veľké intervencie od roku 2000: iracká intervencia v roku 2003, intervencia v Afganistane v roku 2001 a v Líbyi. zásahu z roku 2011. Všetky tri majú spoločné to, že všetky tri boli odôvodnené aspoň čiastočne z humanitárnych dôvodov. Myslím tým, že prvé dve boli čiastočne, tretie takmer výlučne odôvodnené z humanitárnych dôvodov. A všetky tri spôsobili humanitárne katastrofy. To je naozaj celkom jasné, myslím si, že každému, kto čítal noviny, tieto zásahy vôbec nešli dobre. A pri hodnotení širšej problematiky humanitárnej intervencie sa naozaj treba najskôr pozrieť na tie základné fakty, ktoré nie sú príjemné. Dovoľte mi dodať, že je pre mňa v mnohých smeroch veľmi prekvapujúce, že celý koncept humanitárnej intervencie nebol plne zdiskreditovaný len týmito skúsenosťami, ale nie je.
Stále máme výzvy na ďalšie intervencie, najmä v Sýrii. V Severnej Kórei sú tiež časté výzvy na zmenu režimu, v podstate zásah. Naozaj neviem, čo sa stane v budúcnosti so Severnou Kóreou. Ale ak Spojené štáty skutočne pristúpia k zmene režimu v Severnej Kórei, risknem dve predpovede: Po prvé, takmer určite to bude opodstatnené aspoň čiastočne ako humanitárna intervencia navrhnutá na oslobodenie ľudu Severnej Kórey od veľmi nezdravého diktátora; a po druhé, spôsobí to pravdepodobne najväčšiu humanitárnu katastrofu od roku 1945. Jednou z otázok je: Prečo sa nepoučíme z vlastných chýb?
Rozsah zlyhaní v týchto troch predchádzajúcich zásahoch je v mnohých ohľadoch celkom pôsobivý. Čo sa týka Iraku, povedal by som, že je to možno najlepšie zdokumentované zlyhanie. Máme rok 2006 Lanceta štúdium. Epidemiologický pohľad na nadmernú úmrtnosť v Iraku, ktorá sa v tom čase odhadovala na 560,000 1 nadmerných úmrtí.(2006) Toto bolo publikované v roku XNUMX. Takže v súčasnosti je to pravdepodobne oveľa vyššie. Existujú aj iné odhady, väčšinou na rovnakej úrovni ako tento. A to je niečo, čo je problematické. Iste, veci boli hrozné za Saddáma Husajna, to je nepopierateľné, ako to bolo za Talibanu, ako za Muammara Kaddáfího, ako sú v súčasnosti za Kim Čong-una v Severnej Kórei. A tak sme šli dnu a odstavili od moci tieto tri postavy jednu po druhej (alebo by som mal povedať, že s Talibanom to bol väčší režim, s mullou Omarom na čele väčšieho režimu) a veci sa okamžite zhoršili. Politikom ani nenapadlo, že by sa veci v skutočnosti mohli zhoršiť, ale stalo sa.
Ďalší efekt, ktorý stojí za povšimnutie, je podľa mňa istý druh destabilizácie regiónov. Toto je obzvlášť nápadné v prípade Líbye, ktorá destabilizovala veľkú časť severnej Afriky a v roku 2013 spustila sekundárnu občiansku vojnu v Mali, ktorá bola priamo pripísaná destabilizácii Líbye. To si vyžadovalo sekundárny zásah, tentoraz zo strany Francúzska, v podstate na boj proti nestabilite vznikajúcej v tejto krajine, opäť opodstatnenej aspoň čiastočne z humanitárnych dôvodov.
Samozrejme, jedna z vecí, ktoré sa dajú povedať o účinkoch humanitárnej intervencie, je, že ak máte záujem o intervenciu a to je niečo, čo hľadáte, je to vynikajúci nápad, pretože je to dar, ktorý sa stále dáva. Pokračuje v destabilizácii regiónov, vytváraní nových humanitárnych kríz, čím ospravedlňuje nové zásahy. To sa určite stalo v prípade Líbye a potom Mali. Ak vás teraz zaujíma humanitárny efekt, situácia však nevyzerá tak dobre. Nevyzerá to vôbec pozitívne.
Veľmi zarážajúcou vecou je nedostatok straty dôveryhodnosti. Veľmi ma zarazila skutočnosť, že ľudia, ktorí pomohli argumentovať za tieto tri zásahy – a tým nemyslím len tvorcov politík, ale aj akademikov a intelektuálov, ako som ja. Ja sám som sa za nich nehádal, ale mnohí moji kolegovia áno. A je pre mňa dosť pozoruhodné, že neexistuje žiadny prejav ľútosti alebo uznania, že urobili niečo zlé, keď argumentovali za tieto zásahy. Nie je tu ani snaha poučiť sa z našich chýb a pokúsiť sa v budúcnosti vyhnúť zásahom. Na charaktere diskusie na túto tému je niečo veľmi nefunkčné, keď sa nedokážeme poučiť z minulých chýb.
Druhým problémom s otázkou humanitárnej intervencie je to, čo niektorí nazývajú problémom „špinavých rúk“. Spoliehame sa na krajiny a agentúry týchto krajín, ktoré nemajú veľmi dobré záznamy o humanitárnej činnosti. Pozrime sa na Spojené štáty a ich históriu intervencionizmu. Ak sa pozrieme na históriu amerického intervencionizmu, zistíme, že Spojené štáty ako intervenujúca mocnosť boli v minulosti hlavnou príčinou humanitárnych kríz. Ak sa pozrieme napríklad na zvrhnutie Mossadegha v Iráne v roku 1953, zvrhnutie Allendeho v Čile v roku 1973. A myslím si, že najvýraznejším príkladom, menej známym, je Indonézia v roku 1965, kde CIA pomohla zosnovať prevrat a potom pomohol zorganizovať masaker ľudí, ktorý viedol k asi 500,000 1945 úmrtiam. Je to jeden z naozaj veľkých masakrov po roku XNUMX, áno, skutočne, v rozsahu toho, čo sa stalo v Rwande, aspoň približne. A to bolo niečo spôsobené zásahom. A dalo by sa ísť aj do problematiky vietnamskej vojny a pozrieť sa napríklad na Pentagon Papers, tajnú štúdiu Pentagonu o vojne vo Vietname, a človek nevníma Spojené štáty ani ako nežnú moc, ani ako mimoriadne humanitárnu jeden. A účinky rozhodne neboli humanitárne v žiadnom z týchto prípadov.
Je tu možno väčší problém porušovania ľudských práv štátnymi agentúrami, ktoré sú zapojené do intervencie v Spojených štátoch. Teraz z odtajnených dokumentov vieme, že uniformovaná armáda aj CIA boli v 50. a na začiatku 60. rokov zodpovedné za vykonávanie radiačných experimentov na nič netušiacich jedincoch; robiť veci ako chodiť a nechať lekárov pracujúcich pre armádu, ktorí injekčne ľuďom vstrekujú rádioaktívne izotopy a potom časom sledujú ich telá, aby zistili, aké účinky to malo a aké druhy chorôb im to spôsobilo – samozrejme bez toho, aby im to povedali. CIA mala veľmi znepokojujúce experimenty s ovládaním mysle, testovala nové techniky vypočúvania na nič netušiacich jedincoch s veľmi škodlivými účinkami. Jeden z vedcov zapojených do radiačných štúdií sa súkromne vyjadril, opäť je to z odtajneného dokumentu, že niektoré z toho, čo robil, malo to, čo nazval „Buchenwaldovým“ efektom, a my sme videli, čo tým myslel. A opäť zrejmá otázka znie: Prečo by sme preboha chceli dôverovať agentúram, ktoré robia takéto veci, aby teraz urobili niečo humanitárne? Toto je kurz už dávno. Ale skutočnosť, že teraz používame termín „humanitárna intervencia“, z neho nerobí magickú frázu a magicky nevymazáva túto minulú históriu, ktorá je relevantná a treba ju brať do úvahy. Nechcem sa predsa príliš sústrediť na svoju krajinu. Iné štáty urobili iné znepokojujúce veci. Dalo by sa pozrieť na históriu Británie a Francúzska, povedzme, s koloniálnymi a postkoloniálnymi zásahmi. Človek si neurobí obraz o humanitárnej činnosti; skôr naopak, povedal by som, či už v úmysle alebo v skutočnosti.
Teraz si myslím, že jednou z otázok, ktorú treba konečne poznamenať, sú náklady na humanitárnu intervenciu. To je niečo, čo sa málokedy berie do úvahy, ale možno by sa to malo vziať do úvahy, najmä preto, že výsledky sú také zlé, pokiaľ ide o humanitárny účinok. Vojenská akcia je vo všeobecnosti extrémne drahá. Zhromažďovanie síl veľkosti divízie a ich rozmiestnenie v zámorí na dlhé časové obdobia sa nedá robiť inak, ako s extrémnymi nákladmi. V prípade vojny v Iraku máme to, čo sa nazývalo „vojna za tri bilióny dolárov“. Joseph Stiglitz z Columbie a Linda Bilmes odhadli v roku 2008 dlhodobé náklady vojny v Iraku na 3 bilióny dolárov.(2) Tieto čísla sú, samozrejme, zastarané, pretože to je viac ako desať rokov dozadu, ale 3 bilióny dolárov sú dosť veľa, keď si myslíte o tom. V skutočnosti je to viac ako súčasný hrubý domáci produkt Veľkej Británie. A človek si kladie otázku, aké úžasné humanitárne projekty sme mohli urobiť s 3 biliónmi dolárov, namiesto toho, aby sme ich premrhali vo vojne, ktorá nepriniesla nič iné, len zabila niekoľko stoviek tisíc ľudí a destabilizovala región.
A tieto vojny sa samozrejme neskončili ani v Líbyi, ani v Iraku, ani v Afganistane. Afganistan sa blíži ku koncu druhej dekády vojny a druhej dekády americkej intervencie. Toto môže veľmi dobre vyústiť do najdlhšej vojny v histórii USA, ak už nie je. Závisí to od toho, ako definujete najdlhšiu vojnu, ale určite sa tam dostáva. A možno si vybaviť všeličo, čo sa z týchto peňazí dalo urobiť, napríklad očkovanie detí, ktoré sú nedostatočne zaočkované. (Sú to dve minúty? Jedna minúta.) Dalo by sa myslieť na ľudí, ktorí nemajú dostatok liekov, vrátane mojej vlastnej krajiny, Spojených štátov, kde veľa ľudí odchádza bez vhodných liekov. Ako ekonómovia vedia, máte alternatívne náklady. Ak miniete peniaze na jednu vec, možno ich nebudete mať k dispozícii na inú. A myslím si, že to, čo robíme, je opäť nadmerné výdavky na intervenciu bez významných humanitárnych výsledkov alebo len s veľmi malým počtom, ktorý dokážem rozpoznať. Myslím, že na mňa veľmi zapôsobila lekárska analógia a medicínsky dôraz, takže samozrejme preto som svoju knihu nazval „Najskôr neubližuj“. A dôvod je ten, že v medicíne nejdete operovať pacienta len preto, že pacient trpí. Musíte urobiť správnu analýzu, či operácia bude alebo nebude pozitívna alebo negatívna. Operácia môže ľuďom samozrejme ublížiť a v medicíne je niekedy najlepšia vec, ktorú môžete urobiť, nič. A tu možno prvá vec, ktorú by sme mali urobiť s humanitárnymi krízami, je nezhoršiť ich, čo sme urobili. Ďakujem.
Wilkinson
Ďakujem, pán profesor. Michael, tvoja desaťminútová hádka sa môže začať, keď budeš pripravený.
Michael Chertoff
Tu je návrh, či je humanitárna intervencia protirečením, a myslím si, že odpoveď na to je nie. Niekedy je to neuvážené, niekedy dobre odporúčané. Niekedy to nejde, niekedy to ide. Málokedy to funguje dokonale, ale nič v živote nie. Dovoľte mi teda najprv hovoriť o troch príkladoch, ktoré profesor uviedol: Afganistan, Irak a Líbya. Poviem vám, že Afganistan nebol humanitárnou intervenciou. Afganistan bol výsledkom útoku na Spojené štáty, pri ktorom zahynulo 3,000 ľudí, pričom išlo celkom otvorene a zámerne o snahu zbaviť osobu, ktorá útok spustila, z možnosti ho zopakovať. Ak si myslíte, že to nestálo za to, poviem vám z vlastnej skúsenosti: Keď sme išli do Afganistanu, našli sme laboratóriá, ktoré al-Káida využívala na experimenty s chemickými a biologickými látkami na zvieratách, aby ich mohla nasadiť proti ľuďom v West. Keby sme nešli do Afganistanu, možno by sme ich vdychovali teraz, keď hovoríme. Nie je to humanitárne v zmysle altruizmu. Toto je druh základnej, základnej bezpečnosti, ktorú každá krajina dlhuje svojim občanom.
Tiež si myslím, že Irak podľa mňa nie je v zásade humanitárna intervencia. V inej diskusii môžeme polemizovať o tom, čo sa stalo so spravodajskými službami a či to bolo úplne nesprávne alebo len čiastočne nesprávne, pokiaľ ide o možnosť zbraní hromadného ničenia v Iraku. Ale prinajmenšom to bol hlavný predpoklad. Možno to bolo chybné a existujú rôzne argumenty, že spôsob, akým to bolo vykonané, bol zle urobený. Ale opäť to nebolo humanitárne. Líbya bola humanitárna intervencia. A problém Líbye je podľa mňa druhá časť toho, čo chcem povedať, že nie všetky humanitárne intervencie sú dobré. A aby ste sa rozhodli zasiahnuť, musíte vziať do úvahy niektoré veľmi dôležité prvky toho, čomu čelíte. Aká je vaša stratégia a váš cieľ, máte v tom jasno? Aké máte povedomie o tom, aké sú v skutočnosti podmienky na mieste, kde zasahujete? Aké sú vaše schopnosti a vaša ochota byť odhodlaná dotiahnuť veci do konca? A potom, do akej miery máte podporu od medzinárodného spoločenstva? Líbya je príkladom prípadu, kde, hoci impulz mohol byť humanitárny, tieto veci neboli dôkladne premyslené. A ak to môžem povedať, Michael Hayden a ja sme to povedali v opeře krátko po začatí tohto procesu.(3) Tou najjednoduchšou časťou bolo odstránenie Kaddáfího. Najťažšie bolo, čo sa stane po odstránení Kaddáfího. A tak tu súhlasím s profesorom. Ak by sa niekto pozrel na štyri faktory, ktoré som spomenul, povedal by: „No viete, my naozaj nevieme, nepremysleli sme, čo sa stane bez Kaddáfího? Čo sa stane so všetkými extrémistami vo väzení? Čo sa stane so všetkými žoldniermi, za ktorých je platený a ktorí teraz už nedostávajú výplatu? A to viedlo k niektorým negatívnym výsledkom. Tiež si myslím, že došlo k nepochopeniu toho, že keď odstránite diktátora, máte nestabilnú situáciu. A ako hovorieval Colin Powell, ak ste ho rozbili, kúpili ste si ho. Ak sa chystáte odstrániť diktátora, musíte byť pripravený investovať do stabilizácie. Ak nie ste pripravení urobiť túto investíciu, nemáte čo robiť, aby ste ho odstránili.
Ako príklad na druhej strane, keď sa pozriete napríklad na zásahy v Sierra Leone a Pobreží Slonoviny. Sierra Leone bola v roku 2000. Bol tam Spojený front, ktorý postupoval na hlavné mesto. Prišli Briti, odrazili ich. Odviezli ich späť. A vďaka tomu sa Sierra Leone dokázala stabilizovať a nakoniec skončili voľby. Alebo Pobrežie Slonoviny, mali ste úradujúceho, ktorý odmietol akceptovať, že prehral voľby. Proti svojmu ľudu začal používať násilie. Došlo k zásahu. Nakoniec ho zatkli a Pobrežie Slonoviny má teraz demokraciu. Takže opäť existujú spôsoby, ako urobiť humanitárnu intervenciu, ktorá môže byť úspešná, ale nie, ak nevenujete pozornosť štyrom charakteristikám, o ktorých som hovoril.
Dovoľte mi teraz uviesť príklad z niečoho, čomu dnes doslova čelíme, a to je to, čo sa deje v Sýrii. A položme si otázku, či pred pár rokmi, predtým, ako sa hlboko zapojili Rusi, predtým, ako sa hlboko zapojili Iránci, by zásah prispel k záchrane doslova desiatok tisíc ľudí pred zabitím, nevinných civilistov s bombami? a chemické zbrane, ako aj obrovská masová migračná kríza. A myslím si, že odpoveď znie: Keby sme urobili v Sýrii to, čo sme urobili v severnom Iraku v roku 1991, vytvorili bezletovú zónu a zónu bez vstupu pre Asada a jeho ľudí, a keby sme to urobili skoro, možno by sme odvrátilo to, čo teraz vidíme, ako sa v regióne rozvíja a pokračuje. Takže, teraz sa na to pozriem z inej optiky: Čo sa stane, keď nezasiahnete, ako navrhujem, aby sme to urobili v Sýrii? Nielenže máte humanitárnu, ale aj bezpečnostnú krízu. Pretože ako dôsledok toho, že som v skutočnosti nepresadzoval žiadne z pravidiel, o ktorých som hovoril, a bez ohľadu na skutočnosť, že prezident Obama povedal, že existuje červená čiara týkajúca sa chemických zbraní a potom táto čiara zmizla, keď boli použité chemické zbrane. Keďže sme tieto humanitárne opatrenia nepresadzovali, mali sme nielen veľa mŕtvych, ale doslova prevrat, ktorý teraz zasiahol až do srdca Európy. Dôvod, prečo má EÚ teraz migračnú krízu, je ten, že a možno s určitým úmyslom, Rusi aj Sýrčania úmyselne vyhnali civilistov z krajiny a prinútili ich odísť inam. Mnohí z nich sú teraz v Jordánsku a zaťažujú Jordánsko, no mnohí z nich sa snažia dostať do Európy. A nepochybujem, že Putin pochopil alebo rýchlo rozpoznal, aj keď to nebolo jeho pôvodným zámerom, že akonáhle vytvoríte migračnú krízu, vytvoríte neporiadok a rozbroje vo svojom hlavnom protivníkovi, ktorým je Európa. A to má destabilizujúci účinok, ktorého dôsledky vidíme aj dnes.
A tak jedna z vecí, ktoré chcem povedať, aby som bol úprimný, je, že keď hovoríme o humanitárnej intervencii, často to má altruistický rozmer, ale úprimne povedané, je tu aj rozmer vlastného záujmu. Miesta neporiadku sú miesta, kde operujú teroristi, a videli ste, že Isis až donedávna mala územia v častiach Sýrie a v častiach Iraku, ktoré neboli riadne spravované. Vytvára migračné krízy a podobné krízy, ktoré potom majú dopad na stabilitu a dobrý poriadok zvyšku sveta. A tiež vytvára krivdy a túžby po odplate, ktoré často vedú k cyklom násilia, ktoré pokračuje znova a znova, a vidíte to v Rwande.
Takže môj záver je takýto: Nie všetky humanitárne intervencie sú oprávnené, nie všetky humanitárne intervencie sú riadne premyslené a riadne vykonané. Ale z rovnakého dôvodu nie všetky sú nesprávne alebo nesprávne vykonané. A opäť sa vrátim do roku 1991 a do bezletovej a no-go zóny v Kurdistane ako príklad jednej, ktorá fungovala. Kľúčom je toto: Ujasnite si, prečo idete dovnútra; nepodceňujte náklady na to, čo podnikáte; mať schopnosti a odhodlanie vidieť, že dokážete zvládnuť tieto náklady a dosiahnuť výsledok, ktorý ste si sami stanovili. Uistite sa, že ste si vedomí podmienok na zemi, aby ste urobili racionálne posúdenie. A konečne získajte medzinárodnú podporu, nebuďte na to sami. Myslím si, že za týchto okolností môže byť humanitárna intervencia nielen úspešná, ale môže zachrániť veľa životov a urobiť náš svet bezpečnejším. Ďakujem.
Otázka (Wilkinson)
Ďakujem, Michael. Ďakujem vám obom za tie úvodné poznámky. Položím jednu otázku a potom prejdeme k otázkam z publika. Moja otázka znie: Obaja ste uviedli niekoľko historických príkladov. Povedali by ste však, že je spravodlivé zhodnotiť, že prakticky problém je v tom, že nikdy nemôže existovať dostatočný dlhodobý plán, dostatočne dobré úmysly, dostatočne benevolentné motivácie alebo dostatočná analýza škôd, aby sa zabránilo tomu, že jednotlivé organizácie a medzinárodné organizácie sú omylné. A vždy budú robiť chyby. A omylnosť týchto skupín znamená, že humanitárna intervencia musí byť v rozpore. Takže, Michael, ak chceš odpovedať.
Odpoveď (Chertoff)
Moja odpoveď je takáto: Nečinnosť je čin. Niektorí ľudia si myslia, že ak neurobíte niečo, nejakým spôsobom abstinujete. Ale ak niečo neurobíte, niečo sa stane. Ak by sa teda napríklad Franklin Roosevelt v roku 1940 rozhodol nepomôcť Britom s Lend Lease, pretože „neviem, či robím chybu alebo nie“, viedlo by to k inému výsledku, pokiaľ ide o svet. Vojna II. Nemyslím si, že by sme povedali „dobre, ale to bola nečinnosť, takže na tom nezáležalo.“ Myslím si, že nečinnosť je formou konania. A zakaždým, keď sa vám naskytne možnosť voľby, musíte vyvážiť dôsledky, pokiaľ ich dokážete premietnuť, od toho, že niečo urobíte, alebo sa niečoho zdržíte.
Odpoveď (Gibbs)
Myslím si, že nečinnosť je samozrejme formou konania, ale bremeno by malo byť vždy na osobe obhajujúcej zásah. Pretože povedzme si to veľmi jasne: Intervencia je vojnový akt. Humanitárna intervencia je len eufemizmus. Keď obhajujeme humanitárnu intervenciu, obhajujeme vojnu. Hnutie za intervenciu je hnutím za vojnu. A zdá sa mi, že tí, ktorí obhajujú vojnu, nemajú na sebe žiadne dôkazné bremeno. Dôkazné bremeno by mali niesť tí, ktorí obhajujú použitie násilia, a skutočne by mali byť normy pre použitie násilia veľmi vysoké. A myslím si, že môžeme vidieť, že sa v minulosti používal celkom ľahkomyseľne v mimoriadnej miere.
A základný problém, ktorý máte pri malých zásahoch – napríklad v bezletovej zóne nad Irakom v roku 1991 – je, že tieto veci sa dejú v skutočnom svete, nie v predstieranom svete. A v tomto skutočnom svete sa Spojené štáty považujú za veľkú mocnosť a vždy tu bude otázka americkej dôveryhodnosti. A ak USA prijmú polovičné opatrenia, ako napríklad bezletovú zónu, vždy budú na Spojené štáty vyvíjať tlaky z rôznych frakcií zahraničnopolitického establishmentu, aby vyvinuli maximalistické úsilie a vyriešili problém raz a navždy. Z toho vyplýva potreba ďalšej vojny s Irakom v roku 2003, ktorá spôsobí úplnú katastrofu. Veľmi sa mi robí nevoľno, keď počujem ľudí, ako diskutujú „urobme len obmedzený zásah, pri tom to skončí“, pretože pri tom to zvyčajne nekončí. Je tu bahenný efekt. Vkročíte do bažiny a dostávate sa hlbšie a hlbšie do bahna. A vždy budú takí, ktorí obhajujú hlbší a hlbší zásah.
Myslím, že ešte jeden bod: chcel som reagovať na časté tvrdenie, že vojny v Iraku a Afganistane neboli v skutočnosti humanitárne intervencie. Je pravda, že to do istej miery bolo, oba zásahy boli aspoň sčasti tradičným národným záujmom, realpolitikou a podobne. Ale ak sa pozriete späť na záznam, jasne, že obe boli sčasti odôvodnené ako humanitárne intervencie, tak zo strany Bushovej administratívy, ako aj mnohých akademikov. Mám tu pred sebou upravený zväzok vydaný University of California Press, a myslím, že je to v roku 2005, tzv. Principiálna záležitosť: Humanitárne argumenty pre vojnu v Iraku.“(4) Stačí si na Google vyhľadať „humanitárne argumenty pre vojnu v Iraku“ a toto bolo do značnej miery súčasťou obrazu. Myslím si, že je to trochu prepisovanie histórie, keď sa povie, že humanitárna intervencia nebola významným faktorom v argumentoch pre vojnu v Iraku alebo Afganistane. Boli veľkou súčasťou oboch týchto vojen. A povedal by som, že výsledky veľmi zdiskreditujú myšlienku humanitárnej intervencie.
Otázka (publikum)
Ďakujem, takže ste obaja hovorili o niektorých historických príkladoch a rád by som počul oba vaše názory na prebiehajúcu situáciu vo Venezuele. A Trumpova administratíva a plány a správy vyšli, že by tam mohli mať plány na použitie vojenskej sily a ako by ste to zhodnotili vo svetle oboch perspektív, ktoré ste zdieľali.
Odpoveď (Chertoff)
Takže si myslím, že to, čo sa deje vo Venezuele, je predovšetkým to, že tu zjavne vládne politická diktatúra. A ako som povedal, nemyslím si, že otázky politického režimu sú dôvodom na vojenskú intervenciu. Je tu aj humanitárny prvok. Ľudia hladujú. Ale neviem, že sme na úrovni humanitárnej krízy, ktorú sme videli v iných prípadoch. Moja krátka odpoveď by teda bola: Nemyslím si, že sme dosiahli hranicu pre skutočnú diskusiu o humanitárnej intervencii vo vojenskom zmysle.
To neznamená, že neexistujú nevojenské spôsoby, ako zasiahnuť, len aby bolo jasné, aby sme obraz doplnili. Keď sa zaoberáte zásahmi, v súprave nástrojov je veľa nástrojov. Existujú sankcie, ekonomické sankcie. Existuje dokonca potenciálne využitie kybernetických nástrojov ako spôsobu, ako mať určitý vplyv na to, čo sa deje. V niektorých prípadoch existuje možnosť súdneho konania, napríklad Medzinárodného trestného súdu alebo podobne. Všetky tieto prvky by sa teda mali považovať za súčasť súboru nástrojov. Ak by som sa pozeral na Venezuelu, za predpokladu, že dosiahla, čo zdôrazňujem, nedosiahla, úroveň humanitárnej intervencie, potom by ste museli vyvážiť otázky ako: Existuje konečný cieľ, ktorý vidíme, alebo stratégia, ktorú považujeme za úspešnú? Máme schopnosti to dosiahnuť? Máme medzinárodnú podporu? Myslím si, že všetci by pravdepodobne brojili proti tomu. To neznamená, že by sa to nemohlo zmeniť, ale myslím si, že rozmery tohto nedosiahli bod, kedy je vojenská akcia rozumná alebo pravdepodobná.
Odpoveď (Gibbs)
No, najdôležitejšia vec, ktorú potrebujete vedieť o Venezuele je, že je to nediverzifikovaná ekonomika vyvážajúca ropu a od roku 2014 došlo k poklesu ceny ropy. Maduro a autoritárske činy, ktoré podniká, ako aj zlé hospodárenie, korupcia a tak ďalej. Väčšina z toho, čo sa deje pri akomkoľvek rozumnom čítaní, pri akomkoľvek informovanom čítaní, je spôsobená nízkymi cenami ropy.
Poukazuje to na, myslím, väčší problém, ktorým je spôsob, akým humanitárne krízy často spúšťajú hospodárske krízy. V diskusiách o Rwande sa takmer nikdy nehovorí o tom, že genocída – a myslím si, že v prípade Rwandy to bola naozaj genocída – genocída Hutuov proti Tutsiom sa odohrala v kontexte veľkej hospodárskej krízy, ktorá bola výsledkom kolapsu kávy. ceny. Opäť veľmi nediverzifikovaná ekonomika, ktorá bola odkázaná takmer výlučne na kávu. Ceny kávy padajú, dostanete politickú krízu. Juhoslávia mala veľkú hospodársku krízu tesne predtým, ako sa krajina rozpadla a zostúpila do pekla. Vieme o zostupe do pekla, väčšina ľudí nevie o hospodárskej kríze.
Z nejakého dôvodu sa ľuďom zdá ekonomika nudná, a keďže je nudná a vojenská intervencia sa zdá byť vzrušujúcejšia, myslíme si, že riešením je poslať 82. výsadkovú divíziu. keďže možno by bolo z humanitárneho hľadiska jednoduchšie a oveľa lacnejšie a jednoduchšie a lepšie riešiť hospodársku krízu; veľmi veľký dôraz kladený na úsporné opatrenia v medzinárodnom ekonomickom systéme a veľmi škodlivé politické účinky úsporných opatrení v mnohých krajinách. Tu je potrebný historický kontext: Pri všetkých tých neustálych, opakujúcich sa odkazoch na Tretiu ríšu a XNUMX. svetovú vojnu, ktoré počúvame znova a znova a znova a znova, ľudia často zabúdajú, že jednou z vecí, ktoré nás priviedli Adolfa Hitlera, bol Veľký Depresia. Akékoľvek rozumné čítanie histórie Weimarského Nemecka by znamenalo, že bez hospodárskej krízy by ste takmer určite nezískali vzostup nacizmu. Myslím si teda, že v prípade Venezuely je lepšie riešiť ekonomické problémy – aj keby Spojené štáty akýmikoľvek prostriedkami zvrhli Madura a nahradili ich niekým iným, problém nízkej hladiny ropy by sa musel zaoberať aj niekto iný. ceny a škodlivé účinky na hospodárstvo, ktoré by humanitárna intervencia, či už to nazveme tak alebo inak, zostala neriešená.
Myslím, že ďalším bodom o Spojených štátoch a Venezuele je to, že Organizácia Spojených národov tam vyslala svojho zástupcu a odsúdila americké sankcie ako výrazné zosilnenie humanitárnej krízy. Takže intervencia, ktorú Spojené štáty robia – v tomto bode väčšinou skôr ekonomická než vojenská – veci zhoršuje a to sa jednoznačne musí zastaviť. Ak máme záujem pomôcť ľudu Venezuely, Spojené štáty by to určite nechceli zhoršiť.
David N. Gibbs je profesorom histórie na Arizonskej univerzite a často publikuje o medzinárodných vzťahoch Afganistanu, Konžskej demokratickej republiky a bývalej Juhoslávie. Teraz píše svoju tretiu knihu o vzostupe amerického konzervativizmu v 1970. rokoch.
(1) Gilbert Burnham a kol., „Úmrtnosť po invázii do Iraku v roku 2003: Prieskum klastrových vzoriek s prierezovou analýzou“, Lanceta 368, č. 9545, 2006. Upozorňujeme, že LancetaNajlepší odhad nadmerného počtu úmrtí v dôsledku invázie je v skutočnosti vyšší ako ten, ktorý som uviedol vyššie. Správny údaj je 654,965 560,000, nie XNUMX XNUMX, ktoré som uviedol.
(2) Linda J. Bilmes a Joseph E. Stiglitz, Tri vojny za miliardy dolárov: Pravé náklady na konflikt v Iraku. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff a Michael V. Hayden, „Čo sa stane po odstránení Kaddáfího?“ Washington Post, Apríl 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Principiálna záležitosť: Humanitárne argumenty pre vojnu v Iraku, Berkeley: University of California Press, 2005.
