Medea Benjamin a Nicolas Davies: Rokovania „Stále jediná cesta vpred“ na ukončenie vojny na Ukrajine

AMY DOBRÝ ČLOVEK: Washington Post is reporting Bidenova administratíva vylúčila myšlienku prinútiť Ukrajinu, aby rokovala s Ruskom o ukončení vojny, aj keď mnohí predstavitelia USA veria, že ani jedna strana nie je, citujem, „schopná vojnu úplne vyhrať“.

Toto prichádza, keď sa zdá, že vojna na Ukrajine eskaluje na viacerých frontoch. V sobotu mohutný výbuch poškodil kľúčový most spájajúci Rusko s Krymom, ktorý Moskva anektovala v roku 2014. Ruský prezident Vladimir Putin obvinil Ukrajinu zo spáchania toho, čo nazval teroristickým činom. Odvtedy ruské rakety zasiahli viac ako tucet ukrajinských miest vrátane Kyjeva a Ľvova a zabili najmenej 20 ľudí.

V utorok večer mal prezident Biden rozhovor s Jakeom Tapperom CNN.

JAKE TAPPER: Boli by ste ochotní sa s ním stretnúť na G20?

PRESIDENT JOE Biden: Pozri, nemám v úmysle sa s ním stretnúť, ale napríklad keby za mnou prišiel na G20 a povedal: „Chcem hovoriť o prepustení Grinera,“ stretol by som sa s ním. Teda, to by záležalo. Ale neviem si predstaviť – pozri, zaujali sme stanovisko – práve som mal dnes ráno stretnutie G7 – nič o Ukrajine a Ukrajine. Takže sa nechystám a ani nikto iný nie je pripravený rokovať s Ruskom o tom, že zostanú na Ukrajine, nechajú si akúkoľvek časť Ukrajiny atď.

AMY DOBRÝ ČLOVEK: Napriek Bidenovým komentárom sa čoraz častejšie objavujú výzvy, aby USA presadzovali rokovania. V nedeľu vystúpil generál Mike Mullen, bývalý predseda zboru náčelníkov štábov ABC Tento týždeň.

MICHAEL MULLEN: Tiež to hovorí o potrebe, myslím, dostať sa k stolu. Trochu ma znepokojuje jazyk, o ktorom sme na vrchole, ak chcete.

MARTHA RADDATZ: Jazyk prezidenta Bidena.

MICHAEL MULLEN: Jazyk prezidenta Bidena. Sme na vrchole jazykovej stupnice, ak chcete. A myslím si, že od toho musíme trochu ustúpiť a urobiť všetko, čo je v našich silách, aby sme sa pokúsili dostať k stolu a vyriešiť túto vec.

AMY DOBRÝ ČLOVEK: Teraz sa k nám pripájajú dvaja hostia: Medea Benjamin, spoluzakladateľka mierovej skupiny CodePink, a Nicolas JS Davies. Sú spoluautormi pripravovanej knihy, Vojna na Ukrajine: Zmysel pre nezmyselný konflikt.

Medea, začnime s tebou vo Washingtone, DC Myslím tým, že sa pozrieš na tento minulý týždeň, na masívny dážď rakiet a útoky bezpilotných lietadiel ruskej armády naprieč Ukrajinou, až na západnú Ukrajinu, na miesta ako Ľvov a hlavné mesto. , Kyjev, a vidíte, že prezident Putin sa vyhráža použitím jadrovej bomby. Je možné vyjednávať? Ako by to vyzeralo? A čo sa musí stať, aby sa to splnilo?

MEDEA BENJAMIN: Rokovania sú nielen možné, sú absolútne nevyhnutné. Doteraz prebehli nejaké rokovania o kľúčových otázkach, ako je napríklad jadrová elektráreň v Záporoží, ako napríklad dostať obilie z Ukrajiny, ako napríklad výmena väzňov. Neuskutočnili sa však žiadne rokovania o veľkých otázkach. A Antony Blinken, štátny tajomník, sa s Lavrovom nestretol. Práve sme v tom klipe počuli, ako sa Biden nechce rozprávať s Putinom. Jediný spôsob, ako sa táto vojna skončí, sú rokovania.

A videli sme, ako USA skutočne torpédové rokovania, počnúc návrhmi, ktoré Rusi predložili tesne pred inváziou, ktorú USA okamžite odmietli, a potom sme videli, keď turecká vláda koncom marca sprostredkúvala rozhovory, apríla, ako to bol prezident Spojeného kráľovstva Boris Johnson, ako aj minister obrany Austin, ktorí torpédovali tieto rokovania.

Takže si nemyslím, že je realistické myslieť si, že dôjde k jasnému víťazstvu Ukrajincov, ktorí budú schopní získať späť každý centimeter územia, ako teraz hovoria, vrátane Krymu a všetkých Donbas. Na oboch stranách musia byť kompromisy. A my, americká verejnosť, musíme tlačiť na Biely dom a našich lídrov v Kongrese, aby teraz vyzvali na proaktívne rokovania.

JUAN González: Medea, mohla by si byť trochu konkrétnejšia, pokiaľ ide o rozhovory, ktoré sa uskutočnili, sponzorované Tureckom a tiež Izraelom, ako som pochopil, z hľadiska toho, aká bola potenciálna cesta vpred k prímeriu, ktoré bolo torpédované? Pretože väčšina Američanov si neuvedomuje, že na začiatku vojny existovala možnosť zastaviť boje.

MEDEA BENJAMIN: Áno, a v našej knihe ideme do veľkých podrobností, Vojna na Ukrajine: Zmysel pre nezmyselný konflikto tom, čo sa presne vtedy stalo a ako sa nikdy nenaplnil návrh, ktorý zahŕňal neutralitu pre Ukrajinu, odsun ruských jednotiek, ako sa región Donbas naozaj vráti k dohodám z Minska, a bol tam veľmi pozitívny odpoveď Ukrajincov na ruské návrhy. A potom sme videli Borisa Johnsona, ako prichádza na stretnutie so Zelenským a hovorí, že, citujem, „kolektívny Západ“ sa nechystal uzavrieť dohodu s Rusmi a bol tam, aby podporil Ukrajinu v tomto boji. A potom sme videli rovnaký druh správy od ministra obrany Austina, ktorý povedal, že cieľom je oslabiť Rusko. Takže bránky sa zmenili a celá táto dohoda bola vyhodená do vzduchu.

A teraz vidíme, že Zelenskyj, ktorý kedysi povedal, že akceptuje neutralitu pre Ukrajinu, teraz vyzýva na urýchlené NATO žiadosť pre Ukrajinu. A potom vidíme Rusov, ktorí tiež zatvrdili svoje názory tým, že usporiadali referendum a potom sa pokúsili anektovať tieto štyri provincie. Takže, ak by sa táto dohoda skutočne posunula vpred, myslím si, že by sme videli koniec tejto vojny. Teraz to bude ťažšie, ale stále je to jediná cesta vpred.

JUAN González: A skutočnosť, že prezident Biden stále odmieta možnosť rozhovorov s Ruskom – tí z nás, ktorí sú dosť starí na to, aby si pamätali vojnu vo Vietname, chápu, že Spojené štáty, kým bojovali vo vojne vo Vietname, strávili päť rokov pri rokovacom stole v Paríži, medzi 1968 a 1973 na mierových rokovaniach s Frontom národného oslobodenia Vietnamu a vietnamskou vládou. Takže nie je neslýchané, že môžete viesť mierové rozhovory, kým vojna stále prebieha. Zaujíma ma váš názor na to.

MEDEA BENJAMIN: Áno, ale, Juan, nechceme – nechceme, aby tieto mierové rozhovory prebiehali päť rokov. Chceme veľmi skoro vidieť mierové rozhovory, ktoré dospejú k dohode, pretože táto vojna ovplyvňuje celý svet. Vidíme nárast hladu. Vidíme nárast využívania špinavej energie. Sme svedkami vzostupu a zosilnenia militaristov na celom svete a zvýšených výdavkov na militarizmus, posilnenie NATO. A vidíme skutočnú možnosť jadrovej vojny. Ako zemeguľa si teda nemôžeme dovoliť, aby to takto pokračovalo roky.

A preto si myslím, že je také dôležité, aby pokrokoví ľudia v tejto krajine uznali, že neexistuje ani jeden demokrat, ktorý by hlasoval proti balíku 40 miliárd dolárov pre Ukrajinu alebo novšiemu balíku 13 miliárd dolárov, že túto otázku v skutočnosti spochybňuje pravica. extrémna pravica v tejto krajine. Spochybňuje to aj Donald Trump, ktorý povedal, že keby bol prezidentom, táto vojna by sa nestala. Pravdepodobne by hovoril s Putinom, čo je správne. Takže musíme vybudovať opozičné hnutie z ľavice, aby sme povedali, že chceme, aby sa demokrati v Kongrese spojili s akýmikoľvek republikánmi, ktorí sa k tomu pripoja, aby vyvinuli tlak na Bidena. Vedúca progresívneho výboru Pramila Jayapal má práve teraz problém prinútiť svoj progresívny klub, aby podpísal veľmi umiernený list, v ktorom sa uvádza, že by sme mali spojiť vojenskú pomoc Ukrajine s diplomatickým tlakom. Takže našou úlohou je teraz skutočne vytvoriť impulz pre diplomaciu.

AMY DOBRÝ ČLOVEK: V apríli sa britský premiér Boris Johnson stretol s ukrajinským prezidentom Zelenským. Bolo hlásené, že Johnson tlačil na Zelenského, aby prerušil mierové rokovania s Ruskom. Toto je rozhovor s vtedajším premiérom Johnsonom v máji pre Bloomberg News.

PRIME MINISTER BORIS JOHNSON: S každým takýmto zástancom dohody s Putinom, ako sa môžete vyrovnať?

MAČIČKA DONALDSON: Jo.

PRIME MINISTER BORIS JOHNSON: Ako sa môžete vysporiadať s krokodílom, keď vám práve žerie ľavú nohu? Viete, aké je vyjednávanie? A to je to, čo robí Putin. A akýkoľvek druh — pokúsi sa zmraziť konflikt, pokúsi sa a požiada o prímerie, kým zostane vo vlastníctve podstatných častí Ukrajiny.

MAČIČKA DONALDSON: A hovoríte to Emmanuelovi Macronovi?

PRIME MINISTER BORIS JOHNSON: A upozorňujem na to všetkých svojich priateľov a kolegov v G7 a at NATO. A mimochodom, každý to pochopí. Keď prejdete logikou, môžete vidieť, že je veľmi, veľmi ťažké získať...

MAČIČKA DONALDSON: Ale musíte chcieť, aby sa táto vojna skončila.

PRIME MINISTER BORIS JOHNSON: — získať dohodnuté riešenie.

AMY DOBRÝ ČLOVEK: Chcel som do rozhovoru zapojiť Nicolasa Daviesa, spoluautora Vojna na Ukrajine: Zmysel pre nezmyselný konflikt. Význam toho, čo povedal Boris Johnson, a tiež pokusy niektorých členov Kongresu USA presadiť vyjednávanie, sa veľmi líšia od toho, čo hovoril bývalý premiér v Británii, ako napríklad členka Kongresu Pramila Jayapalová, ktorá vypracovala podpisový list Kongresu s výzvou na Bidena, aby podnikol kroky na ukončenie vojny na Ukrajine – prostredníctvom niekoľkých krokov, vrátane vyjednaného prímeria a nových bezpečnostných dohôd s Ukrajinou? Doteraz sa ako spolusponzorka prihlásila iba členka Kongresu Nydia Velázquez. Takže, ak môžete hovoriť o tlaku?

NICHOLAS DAVIES: Áno, chcem povedať, že efekt toho, čo vidíme, je v skutočnosti určitým druhom stupňovania napätia. Ak sú USA a Spojené kráľovstvo ochotné torpédovať rokovania, keď prebiehajú, ale potom nie sú ochotné – viete, sú ochotné ísť povedať Zelenskému a Ukrajine, čo majú robiť, keď ide o zabitie rokovania, ale teraz Biden hovorí, že nie je ochotný im povedať, aby obnovili rokovania. Takže je celkom jasné, kam to vedie, čo je nekonečná vojna.

Pravdou však je, že každá vojna sa končí pri rokovacom stole. A na Valnom zhromaždení OSN pred pár týždňami svetoví lídri jeden po druhom vystúpili, aby to pripomenuli NATO a Ruskom a Ukrajinou, a že Charta OSN požaduje mierové riešenie konfliktov prostredníctvom diplomacie a rokovaní. Charta OSN nehovorí, že keď krajina spácha agresiu, mala by byť vystavená nekonečnej vojne, ktorá zabije milióny ľudí. To je len „možno napraví“.

Takže v skutočnosti 66 krajín vystúpilo na Valnom zhromaždení OSN, aby čo najskôr obnovilo mierové rokovania a rokovania o prímerí. A to zahŕňalo napríklad indického ministra zahraničných vecí, ktorý povedal: „Som – je na nás vyvíjaný tlak, aby sme sa postavili na jednu stranu, ale od samého začiatku nám bolo jasné, že sme na strane mieru. “ A toto je to, po čom svet volá. Týchto 66 krajín zahŕňa Indiu a Čínu s miliardami ľudí. Týchto 66 krajín predstavuje väčšinu svetovej populácie. Väčšinou sú z globálneho juhu. Ich ľudia už teraz trpia nedostatkom potravín pochádzajúcich z Ukrajiny a Ruska. Hrozí im hladomor.

A okrem toho teraz čelíme vážnemu nebezpečenstvu jadrovej vojny. Povedal to Matthew Bunn, odborník na jadrové zbrane na Harvardskej univerzite NPR inokedy odhaduje 10 až 20 % pravdepodobnosť použitia jadrových zbraní na Ukrajine alebo nad Ukrajinou. A to ešte pred incidentom na moste v Kerčskom prielive a odvetným bombardovaním zo strany Ruska. Ak teda obe strany budú stále eskalovať, aký bude odhad Matthewa Bunna o pravdepodobnosti jadrovej vojny o niekoľko mesiacov alebo o rok? A sám Joe Biden na zbierke v dome mediálneho magnáta Jamesa Murdocha, ktorý sa práve rozprával so svojimi finančnými podporovateľmi pred novinármi, povedal, že neverí, že ktorákoľvek strana môže použiť taktickú jadrovú zbraň bez toho, aby to potom eskalovalo do Armagedonu.

A tak sme tu. Odišli sme od začiatku apríla, keď prezident Zelenskij išiel do televízie a povedal svojim ľuďom, že cieľom je mier a čo najskôr obnovenie normálneho života v našom rodnom štáte – od Zelenského vyjednávania o mieri sme prešli o 15 bodov. mierový plán, ktorý skutočne vyzeral veľmi, veľmi sľubne, až teraz stúpa – reálna perspektíva použitia jadrových zbraní, pričom nebezpečenstvo neustále rastie.

Toto jednoducho nie je dosť dobré. Toto nie je zodpovedné vedenie od Bidena alebo Johnsona a teraz Truss v Spojenom kráľovstve Johnson tvrdil, keď išiel 9. apríla do Kyjeva, že hovorí za, citujem, „kolektívny Západ“. Ale o mesiac neskôr Emmanuel Macron z Francúzska a Olaf Scholz z Nemecka a Mario Draghi z Talianska zverejnili nové výzvy na nové rokovania. Viete, zdá sa, že ich teraz priviedli späť do radu, ale v skutočnosti svet práve teraz zúfalo túži po mieri na Ukrajine.

JUAN González: A, Nicolas Davies, ak je to tak, prečo v tejto fáze vidíš tak málo mierových hnutí medzi obyvateľstvom vyspelých západných krajín?

NICHOLAS DAVIES: V skutočnosti sa v Berlíne a na iných miestach v Európe konajú pomerne veľké a pravidelné mierové demonštrácie. V Spojenom kráľovstve boli väčšie demonštrácie ako v USA A, viete, myslím, všetka česť mojej spoluautorke, Medee, pretože pracovala tak tvrdo, spolu so všetkými CodePink a členmi Peace Action, Veterans for Peace a ďalšie mierové organizácie v Spojených štátoch.

A naozaj, ale verejnosť – verejnosť skutočne potrebuje pochopiť situáciu. A viete, preto sme napísali túto knihu, aby sme sa pokúsili dať ľuďom – je to krátka kniha, asi 200 strán, základný základ pre ľudí – aby ľudia lepšie pochopili, ako sme sa dostali do tejto krízy. , úlohu našej vlastnej vlády pri pomoci pripraviť pôdu pre toto v priebehu rokov, ktoré k tomu viedli, viete, prostredníctvom NATO expanziou a cez udalosti z roku 2014 na Ukrajine a nastolenie tamojšej vlády, ktorú podľa prieskumu Gallup v apríli 2014 sotva 50 % Ukrajincov dokonca považovalo za legitímnu vládu, čo vyvolalo odtrhnutie Krymu a občiansku vojnu v Donbase, viete, to zabilo 14,000 XNUMX ľudí do Minského mieru – mierová dohoda z Minska II bola podpísaná o rok neskôr. A o tomto všetkom máme v našej knihe oveľa viac a naozaj dúfame, že ľudia dostanú výtlačok, prečítajú si ju a pridajú sa k mierovému hnutiu.

JUAN González: A, Nicolas, ak môžem, chcel by som znovu priviesť Medeu. Keď už hovoríme o mieri, Medea, výbor pre udeľovanie Nobelovej ceny mieru nedávno udelil Nobelovu cenu skupine skupín občianskej spoločnosti v Bielorusku, Rusku a na Ukrajine. A na Ukrajine to bolo Centrum pre občianske slobody. Napísali ste a kus in Spoločné Dreams tento týždeň hovorí o kritike tejto ceny od popredného pacifistu na Ukrajine, ktorý kritizoval Centrum pre občianske slobody za to, že prijalo agendy medzinárodných darcov, ako je ministerstvo zahraničných vecí a Národná nadácia pre demokraciu. Mohli by ste to bližšie rozviesť a nedostatok pozornosti na Západe porušovaniu občianskych slobôd na Ukrajine?

MEDEA BENJAMIN: Nuž, áno, citovali sme popredného vojnového odbojára, pacifistu na Ukrajine, ktorý povedal, že organizácia, ktorá získala Nobelovu cenu za mier, sledovala agendu Západu, nevolala po mierových rozhovoroch, ale v skutočnosti žiadala viac zbraní, nie. — nepripustí diskusiu o porušovaní ľudských práv na strane Ukrajiny a nebude podporovať tých, ktorí boli bití alebo inak zneužívaní za to, že nechceli bojovať.

A tak náš príspevok mal povedať, že Nobelovu cenu by skutočne mali dostať tie organizácie v Rusku, na Ukrajine, v Bielorusku, ktoré podporujú odbojárov. A, samozrejme, vieme, že v Rusku je ich mnoho, mnoho tisíc, ktorí sa snažia utiecť z krajiny a majú problém nájsť azyl, najmä keď prichádzajú do Spojených štátov.

Ale, Juan, skôr ako pôjdeme, chcel som len opraviť niečo, čo Amy povedala o liste Pramily Jayapalovej. Teraz ju podpísalo 26 členov Kongresu a stále sa snažíme, aby ju podpísalo viac. Chcel som len, aby bolo ľuďom jasné, že teraz je ešte chvíľa na to, aby ste zavolali svojim členom Kongresu a prinútili ich, aby vyzvali na diplomaciu.

AMY DOBRÝ ČLOVEK: To je veľmi významné, 26 členov. Máte pocit, že je teraz v Kongrese tlak, že dochádza k akejsi zmene prúdu? Neuvedomil som si, že mnohí sa prihlásili. A nakoniec, máte obavy z toho, že Putin minulý týždeň vymenoval tohto šéfa vojenských operácií Sergeja Surovikina, známeho ako „mäsiar Sýrie“, ako „generál Armagedon“, v tomto masívnom bombardovaní raketami a útokmi bezpilotných lietadiel po celej Ukrajine a zabitie veľkého množstva ľudí?

MEDEA BENJAMIN: Samozrejme, že nás to znepokojuje. Celé naše úsilie pri písaní tejto knihy – a vytvorili sme 20-minútové video – je ukázať ľuďom hroznú skazu pre ukrajinský ľud, ktorú táto vojna spôsobuje.

A z hľadiska Kongresu si myslíme, že 26 členov je vlastne dosť úbohé, že by to mali byť všetci členovia Kongresu. Prečo je ťažké zavolať na rokovania? Tento list ani nehovorí o prerušení vojenskej pomoci. Takže si myslíme, že toto je niečo, čo by mali podporovať všetci členovia Kongresu. A skutočnosť, že nie sú, je celkom ohromujúca a skutočne odráža, že v tejto krajine nemáme hnutie, ktoré by bolo práve teraz dostatočne silné, aby zmenilo príliv.

A to je dôvod, prečo sme na turné po 50 mestách. Vyzývame ľudí, aby nás pozvali do svojich komunít. Vyzývame ľudí, aby robili domáce večierky, čítali knihu, ukazovali video. Ide o zlom v histórii. Hovorili sme o potenciáli jadrovej vojny. No, my sme tí, ktorí to budú musieť zastaviť tým, že prinútime našich volených zástupcov, aby vyjadrili našu túžbu po mierových rozhovoroch, ktoré by okamžite ukončili tento konflikt, skôr ako začneme svedkami jadrovej vojny.

AMY DOBRÝ ČLOVEK: Medea Benjamin, chceme poďakovať vám a Nicolasovi Daviesovi, spoluautorom knihy Vojna na Ukrajine: Zmysel pre nezmyselný konflikt.

V nadchádzajúcom období sa pozrieme na to, ako súkromné ​​zdravotné poisťovne dosahujú miliardové zisky podvodom voči americkej vláde a programu Medicare Advantage. Potom sa pozrieme na masívny únik dokumentov v Mexiku. Ostaň s nami.

[prestávka]

AMY DOBRÝ ČLOVEK: „Vražda, ktorú napísala“ od Chaka Demus a Pliers, pomenovaná podľa jej populárnej televíznej show. Hviezda Angela Lansbury vo veku 93 rokov povedala, že je „nadšená, že môže byť súčasťou reggae“. Vo veku 96 rokov v utorok zomrela herečka a hrdá socialistka Angela Lansbury.