Вопрос о гуманитарном вмешательстве оказался неприятным для левых политических сил в эпоху после окончания холодной войны. В условиях легкого массового насилия в Руанде, Боснии и Герцеговине, Косово, Дарфуре, Ливии и Сирии многие левые отказались от своей традиционной оппозиции милитаризму и выступили за решительное военное вмешательство Соединенных Штатов и их союзников для смягчения этих кризисов. В ответ критики утверждали, что интервенционизм в конечном итоге усугубит те самые кризисы, которые он должен был разрешить. Эти вопросы недавно обсуждались в Обществе Оксфордского союза в Оксфордском университете 4 марта 2019 года. Участниками были Майкл Чертофф, бывший министр внутренней безопасности во время президентства Джорджа Буша и соавтор Патриотического акта США, который представил квалифицированный защита от гуманитарного вмешательства; и я, который выступал против этой практики.
В прошлые годы, когда я обсуждал этот вопрос, меня поразило почти религиозное рвение, которое характеризовало пропаганду интервенционизма. «Мы должны что-то делать!» был стандартным припевом. Те, кто выступал с критикой, включая меня, были названы аморальными еретиками. Однако повторяющиеся неудачи интервенционизма, которые я отмечаю ниже, взяли свое и помогли смягчить тон. Во время дебатов в Оксфорде я отметил поразительное отсутствие эмоциональности. Я ушел с мероприятия, чувствуя, что, хотя некоторые все еще защищают гуманитарное вмешательство, их аргументам недостает агрессивного тона, который был так примечателен в прошлом. Я чувствую, что общественная поддержка интервенционизма начинает ослабевать.
Ниже приводится стенограмма полных заявлений, сделанных мной и г-ном Чертоффом, а также наших ответов на вопросы, заданные модератором и одним из слушателей. Для краткости я пропустил большинство вопросов аудитории, а также ответы. Заинтересованные читатели могут найти полную дискуссию в Оксфордском Союзе Сайт Youtube.
Дэниел Уилкинсон, президент Оксфордского союза
Итак, господа, предложение звучит так: «Этот дом считает, что гуманитарное вмешательство является противоречием в терминах». И профессор Гиббс, ваш десятиминутный вступительный аргумент может начаться, когда вы будете готовы.
Профессор Дэвид Гиббс
Спасибо. Что ж, я думаю, что, когда кто-то смотрит на гуманитарное вмешательство, нужно смотреть на записи того, что на самом деле произошло, и, в частности, на три последних крупных вмешательства с 2000 года: иракское вмешательство 2003 года, Афганистан 2001 года и Ливия. интервенция 2011 года. И то, что объединяет все три из них, - это то, что все три были оправданы, по крайней мере частично, гуманитарными соображениями. Я имею в виду, что первые два частично, третий почти исключительно оправдывались гуманитарными соображениями. И все три привели к гуманитарным катастрофам. Это действительно совершенно ясно, я думаю для любого, кто читал газету, что эти вмешательства вообще не прошли. И, оценивая более крупную проблему гуманитарного вмешательства, действительно нужно сначала взглянуть на те основные факты, которые не являются приятными. Позвольте мне добавить, что для меня во многих смыслах очень удивительно, что вся концепция гуманитарного вмешательства не просто полностью дискредитирована этим опытом, но это не так.
У нас все еще есть призывы к другим вмешательствам, в первую очередь в Сирии. Кроме того, в Северной Корее часто звучат призывы к смене режима, по сути, к интервенции. Я действительно не знаю, что будет в будущем с Северной Кореей. Но если Соединенные Штаты действительно предпримут смену режима в Северной Корее, я рискну двумя предсказаниями: во-первых, это почти наверняка будет оправдано, по крайней мере частично, как гуманитарное вмешательство, направленное на освобождение народа Северной Кореи от очень нездорового диктатора; и, во-вторых, это, вероятно, вызовет крупнейшую гуманитарную катастрофу с 1945 года. Один из вопросов: почему мы не учимся на своих ошибках?
Масштаб неудач этих трех предыдущих вмешательств во многих отношениях весьма впечатляет. Что касается Ирака, я бы сказал, что это, пожалуй, лучший документально подтвержденный провал. У нас есть 2006 Ланцет исследование. Эпидемиологический анализ избыточной смертности в Ираке, которая в то время оценивалась в 560,000 1 дополнительных смертей. (2006) Это было опубликовано в XNUMX году. Так что, по-видимому, сейчас оно намного выше. Были и другие оценки, в основном совпадающие с этой. И это то, что проблематично. Конечно, все были ужасны при Саддаме Хусейне, это бесспорный, так как они находились под талибами, так как они находились под Муаммара Каддафи, так как они в настоящее время находятся под Ким Чен Ун в Северной Корее. Итак, мы вошли и отстранили этих троих одну за другой (или, я бы сказал, с Талибаном, это был более крупный режим, с Муллой Омаром, руководившим более крупным режимом), и все быстро ухудшилось. Политическим деятелям, похоже, не приходило в голову, что ситуация может ухудшиться, но они это сделали.
Еще один эффект, который стоит отметить, - это, я бы сказал, своего рода дестабилизация регионов. Это особенно поразительно в случае с Ливией, которая дестабилизировала большую часть Северной Африки, спровоцировав вторичную гражданскую войну в Мали в 2013 году, что было напрямую связано с дестабилизацией Ливии. Это потребовало вторичного вмешательства, на этот раз Франции, для борьбы в основном с нестабильностью, возникающей в этой стране, что опять же было оправдано, по крайней мере частично, гуманитарными соображениями.
Конечно, в терминах последствий гуманитарного вмешательства можно сказать, что если у вас есть личная заинтересованность во вмешательстве и вы этого добиваетесь, это отличная идея, потому что это подарок, который просто продолжает дарить. Он продолжает дестабилизировать регионы, порождая новые гуманитарные кризисы, оправдывая тем самым новые интервенции. Именно это и произошло в случае с Ливией, а затем с Мали. Если вас интересует гуманитарный эффект, то ситуация выглядит не очень хорошо. Это выглядит не очень позитивно.
Самым поразительным здесь является отсутствие потери доверия. Я очень поражен тем фактом, что люди, которые помогали отстаивать эти три вмешательства - и под этим я имею в виду не только политиков, но также ученых и интеллектуалов, таких как я. Я сам не спорил с ними, но многие мои коллеги спорили. И для меня довольно примечательно, что нет выражения сожаления или признания, что они сделали что-то не так, отстаивая эти вмешательства. Также не предпринимаются попытки учиться на своих ошибках и избегать вмешательств в будущем. Есть что-то очень дисфункциональное в характере обсуждения этой темы, когда мы не извлекаем уроки из прошлых ошибок.
Вторая проблема гуманитарного вмешательства - это то, что некоторые называют проблемой «грязных рук». Мы полагаемся на страны и агентства тех стран, которые не имеют очень хорошей истории гуманитарной деятельности. Давайте посмотрим на Соединенные Штаты и их историю интервенционизма. Если посмотреть на это, на историю интервенционизма США, мы обнаружим, что Соединенные Штаты, как вмешивающаяся держава, были основной причиной гуманитарных кризисов в прошлом. Если, например, посмотреть на свержение Мосаддыка в Иране в 1953 году, свержение Альенде в Чили в 1973 году. И я думаю, что наиболее ярким примером, менее известным, является Индонезия в 1965 году, где ЦРУ помогло организовать переворот и затем помог организовать массовое убийство людей, в результате которого погибло около 500,000 1945 человек. Это одно из действительно великих массовых убийств после XNUMX года, да, действительно, в масштабе того, что произошло в Руанде, по крайней мере, приблизительно. И это было вызвано вмешательством. И можно также обратиться к вопросу о войне во Вьетнаме и посмотреть, например, на документы Пентагона, секретное исследование Пентагона о войне во Вьетнаме, и никто не может представить Соединенные Штаты ни как мягкую державу, ни как особенно гуманную. один. И ни в одном из этих случаев последствия явно не были гуманитарными.
Возможно, существует более серьезная проблема нарушений прав человека государственными агентствами, участвующими в интервенции в Соединенных Штатах. Теперь мы знаем из рассекреченных документов, что и военные в форме, и ЦРУ несли ответственность в 50-х и начале 60-х годов за проведение радиационных экспериментов над ничего не подозревающими людьми; делать такие вещи, как обходиться и заставлять врачей, работающих в армии, вводить людям радиоактивные изотопы, а затем отслеживать их тела с течением времени, чтобы увидеть, какие эффекты это имело и какие заболевания они вызвали - не говоря им, конечно. ЦРУ проводило очень тревожные эксперименты по контролю над разумом, проверяя новые методы допроса на ничего не подозревающих лицах, с очень разрушительными последствиями. Один из ученых, участвовавших в радиационных исследованиях, прокомментировал в частном порядке, опять же из рассекреченного документа, что некоторые из его действий имели то, что он назвал «эффектом Бухенвальда», и мы могли понять, что он имел в виду. И снова очевидный вопрос: с какой стати мы должны доверять агентствам, которые делают подобные вещи, делать что-то гуманитарное сейчас? Это курс давным-давно. Но тот факт, что мы сейчас используем термин «гуманитарное вмешательство», не превращает его в волшебную фразу и не стирает волшебным образом эту прошлую историю, которая актуальна и должна быть принята во внимание. В конце концов, я не хочу слишком зацикливаться на своей стране. Другие государства сделали другие тревожные вещи. Можно было бы взглянуть на историю Великобритании и Франции, скажем, с колониальными и постколониальными интервенциями. Невозможно представить себе гуманитарную деятельность; напротив, я бы сказал, намеренно или фактически.
Теперь я думаю, что одна из проблем, которую, наконец, следует отметить, - это стоимость гуманитарного вмешательства. Это то, что редко принимается во внимание, но, возможно, следует принимать во внимание, тем более что отчет о результатах настолько плох с точки зрения гуманитарного эффекта. Что ж, военные действия вообще очень дороги. Накапливать силы размером с дивизию и размещать их за границей в течение продолжительных периодов времени невозможно, кроме как с большими затратами. В случае войны в Ираке мы имеем то, что было названо «войной на три триллиона долларов». Джозеф Стиглиц из Колумбии и Линда Билмес оценили в 2008 году долгосрочные издержки войны в Ираке в 3 триллиона долларов. (2) Эти цифры, конечно, устарели, потому что это было более десяти лет назад, но 3 триллиона долларов - это довольно много, если подумать. об этом. Фактически, это больше, чем совокупный валовой внутренний продукт Великобритании в настоящее время. И возникает вопрос, какие замечательные гуманитарные проекты мы могли бы осуществить с 3 триллионами долларов, вместо того, чтобы тратить их на войну, которая только убила несколько сотен тысяч человек и дестабилизировала регион.
И эти войны, конечно, не окончены ни в Ливии, ни в Ираке, ни в Афганистане. Афганистан приближается к концу второго десятилетия войны и второго десятилетия интервенции США. Это вполне может стать самой продолжительной войной в истории США, если это еще не так. Это зависит от того, как вы определяете самую долгую войну, но она, безусловно, приближается. И можно подумать о всевозможных вещах, которые можно было бы сделать с некоторыми из этих денег, например, вакцинация детей, которые недостаточно вакцинированы. (Две минуты - это правильно? Одна минута.) Можно подумать о людях, у которых не хватает лекарств, в том числе в моей стране, в Соединенных Штатах, куда многие люди ходят без надлежащих лекарств. Как известно экономистам, у вас есть альтернативные издержки. Если вы тратите деньги на что-то одно, они могут быть недоступны для другого. И я думаю, что то, что мы делали, - это снова перерасход средств на вмешательство без значительных гуманитарных результатов или очень немногих, которые я могу различить. Думаю, меня очень впечатлила медицинская аналогия и медицинский акцент, поэтому, конечно же, я назвал свою книгу «Не навреди первым». Причина в том, что в медицине вы не просто идете и оперируете пациента, потому что он страдает. Вы должны правильно проанализировать, будет ли операция положительной или отрицательной. Конечно, операция может навредить людям, и в медицине иногда лучше всего ничего не делать. И, возможно, здесь первое, что мы должны сделать с гуманитарными кризисами, - это не усугублять их, что мы и сделали. Спасибо.
Уилкинсон
Спасибо, профессор. Майкл, твой десятиминутный спор может начаться, когда ты будешь готов.
Майкл Чертофф
Предполагается, что гуманитарная интервенция является противоречием в терминах, и я думаю, что ответ на это отрицательный. Иногда это опрометчиво, иногда хорошо. Иногда это не работает, иногда работает. Он редко работает идеально, но в жизни не работает. Итак, позвольте мне сначала рассказать о трех примерах, которые привел профессор: Афганистан, Ирак и Ливия. Я скажу вам, что Афганистан не был гуманитарной интервенцией. Афганистан стал результатом нападения на Соединенные Штаты, в результате которого погибло 3,000 человек, и это было совершенно открыто и намеренно попыткой лишить человека, совершившего атаку, возможности повторить это снова. Если вы думаете, что оно того не стоило, я расскажу вам из личного опыта: когда мы вошли в Афганистан, мы обнаружили лаборатории, которые Аль-Каида использовала для экспериментов с химическими и биологическими агентами на животных, чтобы они могли использовать их против людей в Запад. Если бы мы не пошли в Афганистан, мы могли бы вдохнуть их сейчас, когда говорим. Это не гуманно в смысле альтруизма. Это своего рода базовая, основная безопасность, которой каждая страна обязана своим гражданам.
Я также считаю, что Ирак в основном не является гуманитарной интервенцией. В рамках другой дискуссии мы можем обсудить, что случилось с разведкой, и было ли это полностью неправильным или только частично неправильным в отношении возможности оружия массового уничтожения в Ираке. Но, по крайней мере, это было основным предположением. Возможно, оно было ошибочным, и есть всевозможные аргументы в пользу того, что способ его выполнения был неудачным. Но опять же, это не было гуманитарным. Ливия была гуманитарной интервенцией. И проблема с Ливией, я думаю, вторая часть того, что я хочу сказать, что не все гуманитарные интервенции хороши. И чтобы принять решение вмешаться, вы должны принять во внимание некоторые очень важные элементы того, с чем вы сталкиваетесь. Какова ваша стратегия и ваша цель, есть ли у вас ясность по этому поводу? Что вы понимаете в реальных условиях в месте вашего вмешательства? Каковы ваши возможности и ваша готовность довести дело до конца? И затем, в какой степени вы пользуетесь поддержкой международного сообщества? Ливия является примером случая, когда, хотя импульс мог быть гуманитарным, эти вещи не были тщательно продуманы. И если я могу так сказать, мы с Майклом Хайденом отметили это в своем сообщении вскоре после того, как этот процесс начался. (3) Что самое легкое - убрать Каддафи. Сложнее всего было то, что произойдет после того, как Каддафи будет убран. И здесь я согласен с профессором. Если бы кто-то посмотрел на четыре фактора, которые я упомянул, они бы сказали: «Ну, вы знаете, мы действительно не знаем, мы действительно не думали, что происходит без Каддафи?» Что происходит со всеми экстремистами в тюрьме? Что происходит со всеми наемниками, за которых ему платили, и которым теперь больше не платят? И это привело к некоторым отрицательным результатам. Я также думаю, что было непонимание того, что когда вы убираете диктатора, у вас возникает нестабильная ситуация. И, как говорил Колин Пауэлл, если вы сломали его, вы его купили. Если вы собираетесь сместить диктатора, вы должны быть готовы инвестировать в стабилизацию. Если вы не готовы сделать это вложение, вам нечего его убирать.
В качестве примера с другой стороны, если вы посмотрите, например, на интервенции в Сьерра-Леоне и Кот-д'Ивуаре. В Сьерра-Леоне был 2000 год. На столицу наступал Объединенный фронт. Пришли англичане, они их отбили. Они загнали их обратно. И благодаря этому Сьерра-Леоне смогла стабилизироваться, и в конечном итоге они завершили выборы. Или Кот-д'Ивуар, у вас был действующий президент, который отказался признать, что он проиграл выборы. Он начал применять насилие против своего народа. Произошло вмешательство. В конце концов его арестовали, и теперь в Кот-д'Ивуаре царит демократия. Итак, опять же, есть способы гуманитарного вмешательства, которые могут быть успешными, но только если вы не обращаете внимание на четыре характеристики, о которых я говорил.
Теперь позвольте мне привести вам пример из того, с чем мы буквально сталкиваемся сегодня, и это то, что происходит в Сирии. И давайте зададимся вопросом, могло ли вмешательство пару лет назад, до того, как втянулись русские, прежде чем активно вмешались иранцы, спасло бы буквально десятки тысяч людей от гибели, ни в чем не повинных мирных жителей с помощью бомб. и химическое оружие, а также огромный кризис массовой миграции. И я думаю, что ответ таков: если бы мы сделали в Сирии то, что мы сделали на севере Ирака в 1991 году, установили бесполетную зону и запретную зону для Асада и его людей, и если бы мы сделали это раньше, мы могли бы предотвратил то, что мы сейчас видим и продолжает разворачиваться в регионе. Итак, теперь я собираюсь взглянуть на это с другой точки зрения: что произойдет, если вы не вмешаетесь, как я предполагаю, что мы могли бы это сделать в Сирии? Что ж, у вас не только гуманитарный кризис, но и кризис безопасности. Потому что из-за того, что на самом деле не соблюдались какие-либо правила, о которых я говорил, и несмотря на то, что президент Обама сказал, что существует красная линия в отношении химического оружия, а затем линия исчезла, когда химическое оружие было применено. Из-за того, что мы не применяли эти гуманитарные меры, у нас не только было много смертей, но и произошли буквально потрясения, которые теперь достигли самого сердца Европы. Причина, по которой в ЕС сейчас кризис, связанный с миграцией, заключается в том, что, возможно, с некоторым намерением, русские, а также сирийцы сознательно действовали, чтобы изгнать мирных жителей из страны и вынудить их уехать в другое место. Многие из них сейчас находятся в Иордании и создают нагрузку на Иорданию, но многие из них пытаются попасть в Европу. И я почти не сомневаюсь, что Путин понял или быстро осознал, даже если это не было его первоначальным намерением, что, создав миграционный кризис, вы создаете беспорядок и разногласия в своем главном противнике, которым является Европа. И это имеет дестабилизирующий эффект, последствия которого мы продолжаем видеть сегодня.
И поэтому, честно говоря, я хочу сказать, что когда мы говорим о гуманитарном вмешательстве, в нем часто присутствует альтруистический аспект, но, честно говоря, есть также и эгоистичный аспект. Места беспорядков - это места, где действуют террористы, и вы видели, что у ИГИЛ до недавнего времени были территории в частях Сирии и Ирака, которые не управлялись должным образом. Это создает миграционные кризисы и аналогичные кризисы, которые затем сказываются на стабильности и хорошем состоянии в остальном мире. И это также порождает недовольство и желание расплаты, что часто приводит к циклам насилия, которые продолжаются снова и снова, и вы видите это в Руанде.
Итак, мой итог таков: не все гуманитарные интервенции оправданы, не все гуманитарные интервенции должным образом продуманы и должным образом выполнены. Но к тому же не все из них неверны или неправильно выполнены. И снова я возвращаюсь к 1991 году и к бесполетной зоне и запретной зоне в Курдистане в качестве примера того, что сработало. Ключ в следующем: четко объясните, зачем вы входите; не недооценивайте стоимость того, что вы предпринимаете; иметь возможности и стремление увидеть, что вы сможете справиться с этими затратами и достичь результата, который вы для себя поставили. Убедитесь, что вы осведомлены об условиях на местности, чтобы сделать рациональную оценку. И, наконец, получите международную поддержку, не действуйте в одиночку. Я думаю, что в этих обстоятельствах гуманитарное вмешательство может не только быть успешным, но и спасти множество жизней и сделать наш мир более безопасным. Спасибо.
Вопрос (Уилкинсон)
Спасибо, Майкл. Спасибо вам обоим за эти вступительные замечания. Я задам один вопрос, а затем мы перейдем к вопросам из зала. Мой вопрос таков: вы оба привели ряд исторических примеров. Но могли бы вы сказать, что это справедливая оценка, что практически проблема заключается в том, что никогда не может быть достаточного долгосрочного плана, достаточных благих намерений, достаточных доброжелательных мотивов или достаточного анализа вреда, чтобы противостоять тому факту, что отдельные организации и международные организации подвержены ошибкам И они всегда будут делать ошибки. И ошибочность этих групп означает, что гуманитарное вмешательство должно быть противоречивым с точки зрения. Итак, Майкл, если вы хотите ответить.
Ответ (Чертофф)
Мой ответ таков: бездействие - это действие. Некоторые люди думают, что если вы не делаете чего-то, от чего-то воздерживаются. Но если вы чего-то не сделаете, что-то обязательно произойдет. Итак, если бы, например, Франклин Рузвельт решил не помогать британцам в 1940 году с ленд-лизом, потому что «я не знаю, ошибаюсь я или нет», это привело бы к другому исходу в отношении World Вторая война. Я не думаю, что мы сказали бы «ну, это было бездействие, поэтому это не имело значения». Я считаю бездействие формой действия. И каждый раз, когда вам предоставляется выбор, вы должны уравновешивать последствия, насколько вы можете их спроецировать, как от действий, так и от воздержания от действий.
Ответ (Гиббс)
Что ж, я думаю, что бездействие - это, конечно, форма действия, но ответственность всегда должна лежать на человеке, выступающем за вмешательство. Потому что давайте внесем ясность в этот вопрос: вмешательство - это акт войны. Гуманитарное вмешательство - всего лишь эвфемизм. Когда мы выступаем за гуманитарное вмешательство, мы выступаем за войну. Движение за интервенцию - это движение за войну. И мне кажется, что те, кто выступает против войны, действительно не имеют на себе бремени доказательств. Бремя доказывания должно лежать на тех, кто выступает за использование насилия, и на самом деле стандарты применения насилия должны быть очень высокими. И я думаю, мы видим, что в прошлом он использовался весьма легкомысленно и в чрезвычайной степени.
И основная проблема, с которой вы сталкиваетесь при небольших вмешательствах - например, в запретной для полетов зоне 1991 года над Ираком - это то, что все это происходит в реальном мире, а не в воображаемом мире. И в этом реальном мире Соединенные Штаты считают себя великой державой, и всегда будет вопрос об американском авторитете. И если США предпримут полумеры, такие как создание бесполетной зоны, на Соединенные Штаты всегда будет оказываться давление со стороны различных фракций во внешнеполитическом истеблишменте, чтобы они предприняли более максималистские усилия и решили проблему раз и навсегда. Отсюда необходимость в новой войне с Ираком в 2003 году, приведшей к полной катастрофе. Меня очень тошнит, когда я слышу, как люди обсуждают «давайте сделаем ограниченное вмешательство, на этом просто остановимся», потому что обычно на этом не останавливаются. Эффект болота. Вы ступаете в болото, и вы все глубже и глубже погружаетесь в болото. И всегда будут те, кто выступает за более глубокое вмешательство.
Думаю, еще один момент: я действительно хотел ответить на часто повторяющееся утверждение о том, что войны в Ираке и Афганистане на самом деле не были гуманитарной интервенцией. Верно, что это было до некоторой степени, оба вмешательства были, по крайней мере, частично традиционными национальными интересами, realpolitik и т.п. Но если вы посмотрите на записи, очевидно, что оба они были частично оправданы как гуманитарное вмешательство как со стороны администрации Буша, так и многих ученых. Передо мной отредактированный том, опубликованный издательством Калифорнийского университета, и я полагаю, что это 2005 год под названием Дело принципа: гуманитарные аргументы в пользу войны в Ираке. »(4) Просто поищите в Google« гуманитарные аргументы в пользу войны в Ираке », и это будет очень важной частью общей картины. Я думаю, что было бы немного переписать историю, чтобы сказать, что гуманитарное вмешательство не было существенным фактором в аргументах в пользу войны в Ираке или Афганистане. Они были частью обеих этих войн. И я бы сказал, что результаты очень дискредитируют идею гуманитарного вмешательства.
Вопрос (аудитория)
Спасибо, вы оба рассказали о некоторых исторических примерах, и я хотел бы услышать оба ваших взгляда на текущую ситуацию в Венесуэле. И администрация Трампа, и планы и отчеты вышли, что у них могут быть планы использования там военной силы, и как вы оцените это в свете обеих точек зрения, которыми вы поделились.
Ответ (Чертофф)
Итак, я думаю, что то, что происходит в Венесуэле, - это, прежде всего, очевидная политическая диктатура. И, как я уже сказал, я не думаю, что проблемы политического режима являются причиной для военного вмешательства. Здесь есть еще и гуманитарный элемент. Люди голодают. Но я не знаю, что мы находимся на том уровне гуманитарного кризиса, который мы наблюдали в других случаях. Итак, мой краткий ответ: я не думаю, что мы достигли порога для реальной дискуссии о гуманитарном вмешательстве в военном смысле.
Это не значит, что не существует невоенных способов вмешательства, просто для того, чтобы внести ясность, чтобы мы округлили картину. Когда вы имеете дело с вмешательством, в наборе инструментов есть много инструментов. Есть санкции, экономические санкции. Есть даже возможность использовать кибер-инструменты как способ повлиять на происходящее. В некоторых случаях существует возможность судебного иска, например, в Международном уголовном суде или в чем-то еще. Итак, все это следует рассматривать как часть набора инструментов. Если бы я смотрел на Венесуэлу, предполагая, что она достигла, а я подчеркиваю, что она не достигла уровня гуманитарного вмешательства, вам пришлось бы сбалансировать такие вопросы, как: есть ли финал, который мы видим, или стратегия, которую мы видим для успеха? Есть ли у нас возможности для этого? Есть ли у нас международная поддержка? Я думаю, что все они, вероятно, будут противодействовать этому. Это не значит, что это не может измениться, но я не думаю, что масштабы этого достигли той точки, когда военные действия были бы разумными или вероятными.
Ответ (Гиббс)
Что ж, самое важное, что вам нужно знать о Венесуэле, - это то, что это недиверсифицированная экономика, экспортирующая нефть, и с 2014 года цены на нефть падают. Я, безусловно, допускаю, что многое из того, что происходит сейчас, является виной Мадуро и его авторитарные действия, а также бесхозяйственность, коррупция и так далее. Большая часть того, что происходит при любом разумном чтении, при любом информированном прочтении, происходит из-за низких цен на нефть.
Это указывает на, я думаю, более серьезную проблему, а именно, как гуманитарные кризисы часто провоцируются экономическими кризисами. В дискуссиях по Руанде почти никогда не обсуждается тот факт, что геноцид - а я думаю, что это действительно был геноцид в случае Руанды - геноцид хуту против тутси имел место в контексте крупного экономического кризиса, возникшего в результате краха кофе. Цены. Опять же, очень недиверсифицированная экономика, которая зависела почти исключительно от кофе. Падение цен на кофе, политический кризис. Югославия пережила серьезный экономический кризис незадолго до того, как страна распалась и погрузилась в ад. Мы знаем о спуске в ад, большинство людей не знают об экономическом кризисе.
По некоторым причинам люди находят экономику скучной, и поскольку это скучно, а военное вмешательство кажется более захватывающим, мы думаем, что решение состоит в том, чтобы отправить 82-ю воздушно-десантную дивизию. Принимая во внимание, что, возможно, было бы проще и намного дешевле, легче и лучше с гуманитарной точки зрения разрешить экономический кризис; очень большой упор на жесткую экономию в международной экономической системе и очень разрушительные политические последствия жесткой экономии во многих странах. Здесь необходим исторический контекст: несмотря на все постоянные, повторяющиеся ссылки на Третий Рейх и Вторую мировую войну, которые мы слышим снова и снова, снова и снова, люди часто забывают, что одной из вещей, которые привели нас к Адольфу Гитлеру, был Великий Депрессия. Любое разумное прочтение истории Веймарской Германии будет заключаться в том, что без Депрессии вы почти наверняка не добились бы подъема нацизма. Таким образом, я думаю, что в случае Венесуэлы следует уделять больше внимания экономическим вопросам - даже если Соединенные Штаты свергнут Мадуро любыми способами и заменят их кем-то другим, этот вопрос все равно придется решать кому-то другому. цены и пагубные последствия для экономики, которые останутся без внимания с помощью гуманитарного вмешательства, как бы мы это ни называли.
Я предполагаю, что еще один момент в отношении Соединенных Штатов и Венесуэлы заключается в том, что Организация Объединенных Наций направила туда своего представителя и осудила санкции США как сильно усугубляющие гуманитарный кризис. Итак, вмешательство США - в основном экономическое, а не военное - ухудшает положение, и это явно должно прекратиться. Если мы заинтересованы в помощи народу Венесуэлы, конечно, Соединенные Штаты не захотят усугубить ситуацию.
Дэвид Н. Гиббс является профессором истории Университета Аризоны и широко публикуется по международным отношениям Афганистана, Демократической Республики Конго и бывшей Югославии. Сейчас он пишет свою третью книгу о росте консерватизма в США во времена 1970.
(1) Гилберт Бернхэм и др., «Смертность после вторжения в Ирак в 2003 году: кластерное обследование с перекрестным анализом», Ланцет 368, нет 9545, 2006. Обратите внимание, что ЛанцетНаилучшая оценка дополнительных смертей из-за вторжения на самом деле выше, чем та, которую я цитировал выше. Правильная цифра - 654,965 560,000, а не XNUMX XNUMX, которые я представил.
(2) Линда Дж. Билмес и Джозеф Э. Стиглиц, Война за три триллиона долларов: истинная цена иракского конфликта. Нью-Йорк: Нортон, 2008.
(3) Майкл Чертофф и Майкл В. Хайден, «Что произойдет после удаления Каддафи?» Washington Post, Апрель 21, 2011.
(4) Томас Кушман, изд., Дело принципа: гуманитарные аргументы в пользу войны в Ираке, Беркли: Университет Калифорнийской Прессы, 2005.
