Роджера Уотерса подробно расспросили об Украине, России, Израиле, США

By Berliner Zeitung, Февраль 4, 2023

Оригинал по ссылке выше на немецком языке. Этот перевод был предоставлен World BEYOND War Роджер Уотерс.

Роджер Уотерс может по праву претендовать на звание вдохновителя Pink Floyd. Он придумал концепцию и написал все тексты для шедевра «Темная сторона Луны». Альбомы «Animals», «The Wall» и «The Final Cut» он написал в одиночку. Поэтому в своем нынешнем туре «This Is Not A Drill», который состоится в Германии в мае, он хочет в значительной степени выразить это наследие и сыграть песни классической фазы Pink Floyd. Проблема: из-за противоречивых заявлений, сделанных им о войне в Украине и политике государства Израиль, один из его концертов в Польше уже отменен, а в Германии того же требуют еврейские и христианские организации. Пришло время поговорить с 79-летним музыкантом: что он имеет в виду? Его просто неправильно поняли – нужно отменить его концерты? Правомерно ли исключить его из разговора? Или у общества есть проблема запретить инакомыслящим, таким как Уотерс, участвовать в беседе?

Музыкант принимает гостей в своей резиденции на юге Англии, приветливый, открытый, непритязательный, но решительный – таким он останется на протяжении всей беседы. Однако сначала он хочет продемонстрировать что-то особенное: в студии своего дома он играет три трека из новой перезаписи «Темной стороны Луны», которой в марте исполняется 50 лет. «Новая концепция призвана отразить смысл работы, выявить сердце и душу альбома, — говорит он, — в музыкальном и духовном плане. Я единственный, кто поет свои песни на этих новых записях, и в них нет рок-н-ролльных гитарных соло».

Произносимые слова, наложенные на такие инструментальные произведения, как «On The Run» или «The Great Gig in the Sky», а также на «Speak To Me», «Brain Damage», «Any Color You Like and Money», призваны прояснить его «мантру». », послание, которое он считает центральным во всей своей работе: «Речь идет о голосе разума. И там сказано: важна не сила наших царей и вождей или их так называемая связь с Богом. Что действительно важно, так это связь между нами как человеческими существами, всем человеческим сообществом. Мы, люди, разбросаны по всему земному шару, но мы все связаны между собой, потому что все мы родом из Африки. Мы все братья и сестры или, по крайней мере, дальние родственники, но то, как мы относимся друг к другу, разрушает наш дом, планету Земля — быстрее, чем мы можем себе представить». Например, прямо сейчас, внезапно здесь, в 2023 году, мы вовлечены в годичной прокси-войны с Россией в Украине. Почему? Хорошо, немного истории, в 2004 году президент России Владимир Путин протянул руку Западу в попытке построить архитектуру мира в Европе. В записи все есть. Он объяснил, что планы Запада пригласить Украину после переворота на Майдане в НАТО представляют собой совершенно неприемлемую экзистенциальную угрозу для Российской Федерации и переступят последнюю красную черту, которая может закончиться войной, так что можем ли мы все собраться за столом и договориться о мирном будущем. . Его заигрывания были отвергнуты США и их союзниками по НАТО. С тех пор он последовательно отстаивал свою позицию, а НАТО последовательно отстаивала свою: «F… you». И вот мы здесь.

Мистер Уотерс, вы говорите о голосе разума, о глубокой связи всех людей. Но когда речь идет о войне на Украине, вы много говорите об ошибках США и Запада, а не о войне России и российской агрессии. Почему вы не протестуете против действий, совершенных Россией? Я знаю, что вы поддерживали Pussy Riot и другие правозащитные организации в России. Почему вы не нападаете на Путина?

Во-первых, если вы прочтете мое письмо Путину и мои писания о начале войны в феврале…

…вы назвали его «бандитом»…

…точно, я сделал. Но, возможно, за последний год я немного изменил свое мнение. Есть подкаст с Кипра под названием «The Duran». Ведущие говорят по-русски и могут читать речи Путина в оригинале. Их комментарии по этому поводу мне понятны. Важнейшей причиной поставок оружия в Украину, безусловно, является прибыль для оружейной отрасли. И мне интересно: Путин больший гангстер, чем Джо Байден и все те, кто отвечает за американскую политику со времен Второй мировой войны? Я не уверен. Путин не вторгался во Вьетнам или Ирак? Он?

Важнейшая причина поставок оружия заключается в следующем: поддержать Украину, выиграть войну и остановить российскую агрессию. Вы, кажется, видите это по-другому.

Да. Может быть, мне и не следовало этого делать, но теперь я более открыт для того, чтобы слушать, что на самом деле говорит Путин. По независимым голосам я прислушиваюсь к тому, что он управляет осторожно, принимая решения на основе консенсуса в правительстве Российской Федерации. В России также есть критически настроенные интеллектуалы, выступающие против американского империализма с 1950-х годов. И центральной фразой всегда было: Украина – красная черта. Оно должно оставаться нейтральным буферным состоянием. Если так не будет, мы не знаем, к чему это приведет. Мы до сих пор не знаем, но это может закончиться Третьей мировой войной.

В феврале прошлого года именно Путин решился на атаку.

Он начал то, что до сих пор называет «специальной военной операцией». Он запустил его исходя из причин, если я их правильно понял, таковы: 1. Мы хотим остановить потенциальный геноцид русскоязычного населения Донбасса. 2. Мы хотим бороться с нацизмом в Украине. Есть украинка-подросток Алина, с которой я переписывался длинными письмами: «Я вас слышу. Я понимаю твою боль». Она мне ответила, поблагодарила, но подчеркнула, что я уверен, что вы ошибаетесь в одном: «Я на 200% уверен, что нацистов в Украине нет». Я снова ответил: «Извини, Алина, но ты ошибаешься. Как можно жить в Украине и не знать?»

Нет никаких доказательств того, что в Украине был геноцид. При этом Путин неоднократно подчеркивал, что хочет вернуть Украину в свою империю. Путин сказал бывшему канцлеру Германии Ангеле Меркель, что самый печальный день в его жизни был в 1989 году, когда распался Советский Союз.

Не является ли происхождение слова «Украина» русским словом «Пограничье»? Долгое время он был частью России и Советского Союза. Это трудная история. Я считаю, что во время Второй мировой войны большая часть населения западной Украины решила сотрудничать с нацистами. Они убивали евреев, цыган, коммунистов и всех, кого Третий Рейх хотел убить. По сей день существует конфликт между Западной Украиной (с нацистами Алиной или без них) и Восточной (Донбасс) и Южной (Крым) Украиной, и есть много русскоязычных украинцев, потому что она была частью России на протяжении сотен лет. Как вы можете решить такую ​​проблему? Этого не может сделать ни киевское правительство, ни русские. Путин всегда подчеркивал, что он не заинтересован в захвате Западной Украины или вторжении в Польшу или любую другую страну за границей. Он говорит следующее: он хочет защитить русскоязычное население в тех частях Украины, где русскоязычное население чувствует угрозу со стороны крайне правых правительств, находящихся под влиянием переворота на Майдане в Киеве. Переворот, который, по общему признанию, был организован США.

Мы говорили со многими украинцами, которые могут доказать обратное. США, возможно, помогли поддержать протесты 2014 года. Но в целом авторитетные источники и свидетельства очевидцев говорят о том, что протесты возникли изнутри – по воле украинского народа.

Интересно, с какими украинцами вы общались? Я могу себе представить, что некоторые утверждают, что. С другой стороны медали подавляющее большинство украинцев в Крыму и Донбассе проголосовали на референдумах за воссоединение с Российской Федерацией.

В феврале вы были удивлены, что Путин напал на Украину. Как вы можете быть так уверены, что он не пойдет дальше? Ваше доверие к России, похоже, не подорвано, несмотря на кровавую агрессивную войну со стороны России.

Как я могу быть уверен, что США не рискнут начать ядерную войну с Китаем? Они уже провоцируют китайцев, вмешиваясь в дела Тайваня. Они хотели бы сначала уничтожить Россию. Любой, у кого IQ выше комнатной, понимает это, когда читает новости, и американцы это признают.

Вы многих раздражаете, потому что всегда звучит так, будто вы защищаете Путина.

По сравнению с Байденом я. Провокации США/НАТО до февраля 2022 года были крайними и наносили большой ущерб интересам всех простых людей Европы.

Вы бы не бойкотировали Россию?

Я думаю, что это контрпродуктивно. Вы живете в Европе: Сколько США берут за поставки газа? В пять раз больше, чем платят его собственные граждане. В Англии люди сейчас говорят «ешь или топи» — потому что более бедные слои населения едва ли могут позволить себе отапливать свои дома. Западные правительства должны осознать, что все мы братья и сестры. Во время Второй мировой войны они видели, что происходит, когда они пытаются вести войну против России. Они объединятся и будут сражаться до последнего рубля и последнего квадратного метра земли, защищая Родину. Как и любой другой. Я думаю, что если США смогут убедить своих граждан, вас и многих других, что Россия — настоящий враг, а Путин — новый Гитлер, им будет легче красть у бедных, чтобы отдать богатым, а также начинать и поощрение новых войн, таких как эта опосредованная война в Украине. Возможно, это кажется вам крайней политической позицией, но, возможно, история, которую я читаю, и новости, которые я получаю, просто отличаются от ваших. Нельзя верить всему, что видишь по телевизору или читаешь в газетах. Все, чего я пытаюсь добиться своими новыми записями, своими заявлениями и выступлениями, это чтобы наши братья и сестры во власти остановили войну – и чтобы люди поняли, что наши братья и сестры в России не живут в условиях репрессивной диктатуры, как и вы. делать в Германии или я делаю в США. Я имею в виду, решили бы мы продолжать убивать молодых украинцев и русских, если бы у нас была сила остановить это?

Мы можем сделать это интервью, в России это было бы не так просто… Но вернемся к Украине: каково было бы ваше политическое контрпредложение для осмысленной политики Запада в отношении Украины?

Нам нужно собрать за столом всех наших лидеров и заставить их сказать: «Хватит войны!». С этого момента можно было бы начать диалог.

Могли бы вы представить себе жизнь в России?

Да, конечно, почему бы и нет? Это было бы так же, как с моими соседями здесь, на юге Англии. Мы могли бы пойти в паб и поговорить открыто — лишь бы они не пошли на войну и не убивали американцев или украинцев. Все в порядке? Пока мы можем торговать друг с другом, продавать друг другу газ, обеспечивать тепло зимой, все в порядке. Русские ничем не отличаются от нас с вами: есть хорошие люди, а есть идиоты — как и везде.

Тогда почему вы не даете концертов в России?

Не по идеологическим соображениям. Это просто невозможно в данный момент. Я не бойкотирую Россию, это было бы смешно. Я играю 38 концертов в США. Если бы я бойкотировал какую-либо страну по политическим причинам, это были бы США. Они главный агрессор.

Если смотреть на конфликт нейтрально, то можно увидеть Путина агрессором. Думаете, нам всем промыли мозги?

Да, действительно, определенно. С промытыми мозгами, ты сказал это.

Потому что мы потребляем западные СМИ?

Точно. То, что всем на Западе говорят, — это нарратив о «неспровоцированном вторжении». Хм? Любой, у кого есть полмозга, может понять, что конфликт в Украине был спровоцирован сверх всякой меры. Это, наверное, самое спровоцированное вторжение.

Когда из-за ваших заявлений о войне на Украине отменили концерты в Польше, вы просто почувствовали себя непонятыми?

Да. Это большой шаг назад. Это проявление русофобии. Люди в Польше, очевидно, так же восприимчивы к западной пропаганде. Я хотел бы сказать им: вы, братья и сестры, дайте своим лидерам остановить войну, чтобы мы могли остановиться на мгновение и подумать: «Из-за чего эта война?». Речь идет о том, чтобы сделать богатых в западных странах еще богаче, а бедных во всем мире еще беднее. Противоположность Робин Гуду. Состояние Джеффа Безоса составляет около 200 миллиардов долларов, а в одном только Вашингтоне, округ Колумбия, тысячи людей живут в картонных коробках на улице.

Украинцы встают на защиту своей страны. Большинство людей в Германии именно так это и видят, поэтому ваши заявления вызывают ужас, даже гнев. Ваши взгляды на Израиль встречают здесь подобную критику. Именно поэтому сейчас идет дискуссия о том, следует ли отменить ваши концерты в Германии. Как вы на это реагируете?

О, вы знаете, этого требуют активисты израильского лобби, такие как Малка Гольдштейн-Вольф. Это идиотизм. Они уже пытались отменить мой концерт в Кёльне в 2017 году и даже уговорили присоединиться местные радиостанции.

Не проще ли назвать этих людей идиотами?

Конечно, не все они идиоты. Но они, вероятно, читают Библию и, вероятно, считают, что любой, кто высказывается против израильского фашизма на Святой Земле, является антисемитом. Это действительно неразумная позиция, потому что для этого вам придется отрицать, что люди жили в Палестине до того, как там поселились израильтяне. Вы должны следовать легенде, которая гласит: «Земля без народа для народа без земли». Какая ерунда. История здесь достаточно ясна. По сей день коренное, еврейское население составляет меньшинство. Все израильтяне-евреи иммигрировали из Восточной Европы или США.

Вы как-то сравнили государство Израиль с нацистской Германией. Вы все еще придерживаетесь этого сравнения?

Да, конечно. Израильтяне совершают геноцид. Кстати, как и Великобритания в наш колониальный период. Например, англичане совершили геноцид против коренных жителей Северной Америки. Так поступали голландцы, испанцы, португальцы и даже немцы в своих колониях. Все они были частью несправедливости колониальной эпохи. И мы, англичане, тоже убивали и грабили в Индии, Юго-Восточной Азии, Китае… Мы считали себя по своей природе выше коренных народов, как это делают израильтяне в Палестине. Ну, мы не были, и израильские евреи тоже.

Как англичанин, у вас совершенно иной взгляд на историю Государства Израиль, чем у нас, немцев. В Германии к критике Израиля относятся с осторожностью по уважительным причинам; У Германии есть исторический долг, который страна должна выполнить.

Я это прекрасно понимаю и уже 20 лет пытаюсь с этим справиться. Но для меня ваш долг, как вы выразились, ваше национальное чувство вины за то, что нацисты сделали между 1933 и 1945 годами, не должно требовать от всего вашего общества ходить с шорами по поводу Израиля. Не лучше ли было бы, если бы это скорее подстегнуло вас отбросить все шоры и поддержать равные права человека для всех ваших братьев и сестер во всем мире, независимо от национальности, вероисповедания или национальности?

Вы ставите под сомнение право Израиля на существование?

По моему мнению, Израиль имеет право на существование до тех пор, пока это настоящая демократия, пока ни одна группа, религиозная или этническая, не пользуется больше правами человека, чем любая другая. Но, к сожалению, именно это и происходит в Израиле и Палестине. Правительство говорит, что только евреи должны пользоваться определенными правами. Поэтому его нельзя назвать демократичным. Они очень открыто говорят об этом, это закреплено в израильском законодательстве. Сейчас много людей в Германии и, конечно, много евреев в Израиле, которые открыты для другого повествования об Израиле. Двадцать лет назад у нас не могло быть разговора о Государстве Израиль, в котором упоминались бы термины геноцид и апартеид. Теперь я бы сказал, что вы не можете вести этот разговор без использования этих терминов, потому что они точно описывают реальность на оккупированной территории. Я вижу это все отчетливее с тех пор, как стал частью движения BDS (Бойкот, отчуждение и санкции против Израиля, ред.).

Думаете, здесь, в Англии, с вами согласятся?

Не могу сказать точно, потому что почти не жил здесь последние 20 лет. Я должен был пойти в паб и поговорить с людьми. Но я подозреваю, что с каждым днем ​​со мной соглашаются все больше и больше людей. Между прочим, у меня много друзей-евреев, которые всем сердцем со мной согласны, и это одна из причин, почему так безумно пытаться дискредитировать меня как ненавистника евреев. У меня есть один близкий друг в Нью-Йорке, который оказался евреем, который сказал мне на днях: «Несколько лет назад я думал, что ты сошел с ума, я думал, что ты совсем сошёл с ума. Теперь я вижу, что вы были правы в своей позиции относительно политики государства Израиль, а мы, еврейская община США, были неправы». Мой друг в Нью-Йорке явно расстроился, сделав это замечание, он хороший человек.

Позиции BDS санкционированы Бундестагом Германии. Успех движения BDS может в конечном итоге означать конец государства Израиль. Вы видите это по-другому?

Да, Израиль может изменить свои законы. Они могли бы сказать: мы передумали, людям позволено иметь права, даже если они не евреи. Вот и все, тогда нам больше не нужен был бы BDS.

Вы потеряли друзей, потому что вы активны для BDS?

Интересно, что вы об этом спрашиваете. Точно не знаю, но очень сомневаюсь. Дружба — сильная вещь. Я бы сказал, что у меня было около десяти настоящих друзей в моей жизни. Я не мог потерять друга из-за своих политических взглядов, потому что друзья любят друг друга – а дружба порождает разговоры, а разговоры порождают понимание. Если бы друг сказал: «Роджер, я видел, как ты летал на надувной свинье со звездой Давида во время своих концертов на Стене!», я объяснял бы им контекст и то, что в этом не было ничего антисемитского, ни намеренного, ни выраженного.

Какой тогда контекст?

Это было во время исполнения песни Goodbye Blue Sky в шоу The Wall. И чтобы объяснить контекст, вы видите бомбардировщики B-52 на круглом экране позади группы, но они не сбрасывают бомбы, они сбрасывают символы: знаки доллара, распятия, серпы и молоты, звезды и полумесяцы, знак Макдональдса… и Звезда Давида. Это театральная сатира, выражение моей веры в то, что распространение этих идеологий или продуктов на людей на земле является актом агрессии, противоположным гуманности, противоположным созданию любви и мира между нами, братьями и сестрами. Я говорю, что в чужих руках все идеологии, которые представляют эти символы, могут быть злыми.

Какова ваша идеология? Вы анархист — против любой власти, которую люди осуществляют друг над другом?

Я называю себя гуманистом, гражданином мира. И моя лояльность и уважение принадлежат всем людям, независимо от их происхождения, национальности или вероисповедания.

Вы бы по-прежнему выступали в Израиле сегодня, если бы вам разрешили?

Нет, конечно нет. Это будет пересечение линии пикета. Я годами писал письма коллегам из музыкальной индустрии, пытаясь убедить их не выступать в Израиле. Иногда они не соглашаются, говорят: «Но это способ заключить мир, мы должны пойти туда и попытаться убедить их заключить мир». Что ж, мы все имеем право на свое мнение, но в 2005 году все палестинское гражданское общество спросило меня соблюдать культурный бойкот, и кто я такой, чтобы говорить всему обществу, живущему в условиях жестокой оккупации, что я знаю лучше, чем они.

Очень провокационно говорить, что ты будешь играть в Москве, а не в Израиле.

Интересно, что вы говорите об этом, учитывая, что в Москве не существует государства апартеида, основанного на геноциде коренных жителей.

В России этнические меньшинства подвергаются жесткой дискриминации. Среди прочего, на войну отправляется больше этнических нерусских, чем этнических русских.

Вы как будто просите меня посмотреть на Россию с нынешней русофобской точки зрения. Я предпочитаю смотреть на это по-другому, хотя, как я уже сказал, я не говорю по-русски и не живу в России, поэтому я нахожусь за границей.

Как вам тот факт, что Pink Floyd впервые за 30 лет записали новую композицию – с украинским музыкантом Андреем Члывнюком?

Я видел это видео и не удивлен, но мне оно очень, очень грустно. Это так чуждо мне, в этом действии так не хватает человечности. Он призывает к продолжению войны. Pink Floyd — это имя, с которым я всегда ассоциировался. Это был огромный период в моей жизни, очень важное событие. Ассоциировать это имя сейчас с чем-то вроде этого… Война прокси меня огорчает. Я имею в виду, что они не требовали: «Остановите войну, остановите бойню, соберите наших лидеров, чтобы поговорить!» Это просто бессодержательное размахивание сине-желтым флагом. Я написала в одном из своих писем украинскому подростку Алине: я не подниму флаг в этом конфликте, ни украинский флаг, ни российский флаг, ни американский флаг.

После падения Стены вы исполнили «The Wall» в воссоединенном Берлине, конечно, с оптимистичными ожиданиями на будущее. Думали ли вы, что могли бы также внести свой вклад в это будущее своим искусством, изменить ситуацию?

Конечно, я верю в это и по сей день. Если вы имеете политические принципы и являетесь художником, то эти две сферы неразрывно переплетаются. Кстати, это одна из причин, по которой я ушел из Pink Floyd: у меня были такие принципы, у других их либо не было, либо они были другими.

Считаете ли вы себя в равной степени музыкантом и политическим активистом?

Да, иногда я склоняюсь к одному, иногда к другому.

Ваш нынешний тур действительно будет вашим последним туром?

(Смеется) Понятия не имею. Тур имеет подзаголовок «The First Farewell Tour», и это очевидная шутка, потому что старые рок-звезды обычно используют Farewell Tour в качестве инструмента продаж. Затем они иногда уходят на пенсию, а иногда отправляются в очередной прощальный финальный тур, и все в порядке.

Вы хотите продолжать посылать что-то миру, что-то менять?

Я люблю хорошую музыку, люблю хорошую литературу – особенно английскую и русскую, а также немецкую. Вот почему мне нравится идея, что люди замечают и понимают, что я делаю.

Тогда почему бы вам не воздержаться от политических заявлений?

Потому что я тот, кто я есть. Если бы я не был этим человеком с твердыми политическими убеждениями, я бы не написал «Темную сторону Луны», «Стена», «Хочу, чтобы ты был здесь», «Насмешил до смерти» и все прочее. .

Большое спасибо за интервью.