Давайте защитим военных тоже

от Перехват, Июнь 18, 2020

Это стенограмма эпизода Деконструированный подкаст с участием советника Берни Сандерса по внешней политике Мэтта Дусса с Мехди Хасаном.

СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ имеет на сегодняшний день самый большой в мире военный бюджет, на который приходится 15 процентов всех федеральных расходов и почти половина всех дискреционных расходов. Президенты обеих сторон неоднократно не могли взять под контроль бюджет Пентагона. Сенатор Берни Сандерс из Вермонта был одним из самых громких голосов в Конгрессе, выступавших за существенные сокращения; его старший советник по внешней политике Мэтт Дасс присоединяется к Мехди Хасану, чтобы выступить в защиту Пентагона

Мэтт Дюсс: Эта глобальная война с террором, которая удерживает Соединенные Штаты в глобальной войне, подорвала нашу собственную демократию, привела к политике еще более интенсивного фанатизма и привела к тому, что мы видим на наших улицах, - к Дональду Трампу!

[Музыкальная интерлюдия.]

Мехди Хасан: Добро пожаловать в Deconstructed, я Мехди Хасан.

На прошлой неделе мы говорили о защите полиции. На этой неделе: пора ли защищать военных?

MD: Можем ли мы обеспечить безопасность наших людей с меньшими затратами, чем мы тратим сейчас? Абсолютно мы можем.

MH: Это мой гость сегодня, Мэтт Дасс, старший советник сенатора Берни Сандерса по внешней политике.

Но сокращает ли раздутый военный бюджет Америки, берет на себя всесильный Пентагон, прогрессивную несбыточную мечту или идею, время которой наконец настало?

Давайте сделаем быстрый тест.

Вопрос 1: Какое самое большое офисное здание в мире?

Ответ: Пентагон. Шесть с половиной миллионов квадратных метров общей площади - в три раза больше площади Эмпайр Стейт Билдинг. Оно большое.

Вопрос 2: Кто или что является крупнейшим работодателем в мире?

Ответ: И снова Пентагон с почти тремя миллионами сотрудников. Китайские военные идут на втором месте с чуть более чем двумя миллионами сотрудников, а Walmart на третьем месте.

Вопрос 3: У какого министерства обороны самый большой военный бюджет в мире?

Ответ: Как вы уже догадались, Министерство обороны США, Пентагон!

Да, это массивно почти во всех отношениях, вы можете думать об этом - за грандиозным. Военный бюджет США сейчас составляет 736 миллиардов долларов, что означает, что Пентагон тратит на оборону столько же денег, сколько и следующие 10 стран мира вместе взятые! Фактически, почти четыре из каждых 10 долларов, потраченных на вооруженные силы, во всем мире каждый год тратятся на вооруженные силы США. Это смешно!

Диктор: «Защити полицию» превратилась из скандирования протеста в серьезную тему политических дискуссий.

MH: В наши дни мы много говорим о защите полиции, и это правильно. Разве не время мы также говорили о защите Пентагона, обороне вооруженных сил?

Как и в случае с расходами на полицию, США находятся в собственной лиге военных расходов. Как и в случае с расходами на полицию, военные расходы лишают американцев денег, которые можно было бы потратить гораздо лучше в других местах.

В прошлом году газета «Вашингтон пост» сообщила, что, если США потратят на оборону ту же долю своего ВВП, что и большинство европейских стран, они «могут профинансировать универсальную политику по уходу за детьми, распространить медицинское страхование примерно на 30 миллионов американцев, у которых его нет, или обеспечить существенные инвестиции в восстановление инфраструктуры страны ».

И это не какая-то левая, либеральная социал-демократическая фантазия - идея сокращения военных расходов и использования денег для финансирования других, лучших, менее жестоких вещей. Вот как, кстати, президент республиканцев Дуайт Эйзенхауэр, бывший высокопоставленный генерал, выразил это в своей речи «Шанс на мир» в 1953 году:

Президент Дуайт Д. Эйзенхауэр: Каждое произведенное оружие, каждый запущенный военный корабль, каждая запущенная ракета означает, в конечном итоге, воровство у тех, кто голодает и не питается, тех, кто холоден и не одет.

MH: В своем прощальном обращении 1961 года Эйзенхауэр также предупредил против могущества и доминирования военно-промышленного комплекса США, который всегда требует увеличения расходов на оборону и войны.

ИЗ: В советах правительства мы должны остерегаться того, чтобы военно-промышленный комплекс приобрел неоправданное влияние, независимо от того, добивалось ли оно этого или не искало.

MH: Но предупреждения Айка не были услышаны. Мирный дивиденд, который должен был возникнуть в результате окончания холодной войны, так и не был осуществлен. При Джордже Буше мы получили глобальную войну с террором. И Барак Обама, возможно, внес некоторые скромные сокращения в общий оборонный бюджет, но, как указывал журнал Atlantic в 2016 году: «За время его президентства […] военные США выделят больше денег на связанные с войной инициативы, чем они. при Буше: 866 млрд долларов при Обаме против 811 млрд при Буше ».

Сегодня при Трампе Соединенные Штаты тратят на свои вооруженные силы больше, чем когда-либо со времен Второй мировой войны, за исключением короткого вторжения в Ирак в начале 2000-х годов. Кстати, война в Ираке обошлась США более чем в 2 триллиона долларов, война с террором в целом - более 6 триллионов долларов, а бюджет Пентагона в течение следующего десятилетия, по прогнозам, будет стоить более 7 триллионов долларов.

Зачем? Зачем тратить так много на департамент правительства, который даже не может быть должным образом проверен, который не может составлять миллиарды и миллиарды долларов расходов, который несет ответственность за такое большое количество насилия и смерти во всем мире - особенно за гибель черных и коричневые люди в таких местах, как Ближний Восток или Африканский Рог?

Если вы поддерживаете защиту полиции, а соучредитель Black Lives Matter Патрисса Каллорс (Patrisse Cullors) доказала это довольно красноречиво и убедительно - на этом шоу, только на прошлой неделе. Если вы поддерживаете защиту полиции, как и я, то вы также должны поддержать защиту Пентагона, защиту военных. Это ежу понятно.

И я говорю, что не только из-за всего Тома Коттона, давайте отправим войска, заметки в «Нью-Йорк Таймс», либо из-за того, что 30,000 1,600 национальных гвардейцев и XNUMX военнослужащих действующей полиции и пехоты были привлечены, чтобы помочь местным законам принуждение - часто насильственное - отталкивает против протестов против расизма по всей стране в последние недели.

Я говорю о защите вооруженных сил, потому что это насильственное учреждение США с неконтролируемым бюджетом, страдающим от институционального расизма и заполненным вооруженными людьми, которые обучены видеть большинство черных и коричневых людей, с которыми они сталкиваются за границей, как угрозу ,

Помните: иностранные войны, из-за которых военные бои США были бы невозможны без расизма, без расистского взгляда на мир. Если вы хотите бомбить или вторгаться в чужую страну, заполненную людьми с черной или коричневой кожей, как это часто делают военные США, вы должны сначала демонизировать этих людей, дегуманизировать их, предположить, что они отсталые люди, нуждающиеся в спасении. или дикие люди, нуждающиеся в убийстве.

Расизм является и всегда был неотъемлемой частью внешней политики США, ключевой движущей силой этого. Я помню эту отвратительную черту, которая проходила раунды после того, как Родни Кинг был позорно избит на камеру офицерами LAPD в 1991 году: «Если Америка - мировой полицейский, то весь мир - американский Родни Кинг».

Прямо сейчас у вас есть 200,000 150 американских военнослужащих, размещенных за рубежом в более чем 800 странах. У вас есть 80 бывших военных баз США в 11 странах. Просто для сравнения, остальные 70 стран мира, которые также имеют базы в зарубежных странах, имеют между собой XNUMX баз - между ними!

И военное присутствие Соединенных Штатов, да, принесло мир и порядок в некоторые части мира, я, конечно, признаю это. Но это также принесло много смерти, разрушений и хаоса во многие другие части света. Согласно исследованию, проведенному Университетом Брауна в прошлом году, более 800,000 9 человек были убиты в результате прямых войн и бомбардировок США в Ираке, Афганистане и Пакистане с 11 сентября, причем более трети из них - гражданские лица. , Еще многие сотни тысяч были косвенно убиты в результате войн с участием военных США - от болезней, проблем с канализацией и повреждения инфраструктуры.

Здесь, в США, по крайней мере слева, мы справедливо говорим о жестоких и непростительных полицейских расстрелах и убийствах безоружных чернокожих. Мы знаем имена Уолтера Скотта, Эрика Гарнера, Филандо Кастилии, Тамира Райса и, конечно, теперь Джорджа Флойда. К сожалению, мы не знаем имен мужчин, женщин и детей, жестоко и незаконно убитых американскими военными в ходе массовых убийств в таких местах, как Шинвар, Кандагар и Мейванд в Афганистане; или такие места, как Хадита, Махмудия и Балад в Ираке. Нам неизвестны имена афганцев, которых пытали в тюрьме на авиабазе Баграм в Афганистане, или иракцев, которых пытали в тюрьме Абу-Грейб в Ираке.

Американские налогоплательщики заплатили за эту пытку и за эти убийства; мы платим за эти продолжающиеся бесконечные войны - за раздутый, коррумпированный, но бесконечно увеличивающийся военный бюджет - и все же мы задаем очень мало вопросов по любому из них. Вы можете утверждать, что защита военных является более неотложной и необходимой задачей, чем даже защита полиции, - и это еще более открытый и закрытый случай. В любом случае, на мой взгляд, защита полиции и защита военных должны идти рука об руку.

[Музыкальная интерлюдия.]

MH: И все же взятие стремительно растущего бюджета Пентагона, призывающего к сокращению военных расходов США, является одним из главных табу в Вашингтоне, округ Колумбия; в нем говорится, что нельзя сказать, что в городе, где большинство демократов стоят за республиканцами, голосуют за счет огромного увеличения расходов на оборону из года в год.

В этом вопросе выделялся один политик из большинства остальных: независимый сенатор из Вермонта Берни Сандерс, занявший второе место в гонке за выдвижение на пост президента от демократов в 2016 и 2020 годах, один из немногих членов Конгресса, который довольно последовательно голосовать против увеличения в оборонный бюджет.

Здесь он выступает в прошлом году на митинге именно по этому вопросу:

Сенатор Берни Сандерс: Но это не только Уолл-стрит, фармацевтические компании и страховые компании. И позвольте мне сказать несколько слов о том, о чем мало кто говорит, а именно: нам нужно взять на себя ВПК. [Приветствия аудитории и аплодисменты.] Мы не будем продолжать тратить 700 миллиардов долларов в год на военных [приветствия аудитории]. Мы хотим и нуждаемся в сильной защите. Но нам не нужно тратить больше, чем следующие 10 стран вместе взятых. [Приветствия аудитории.]

MH: Сегодня у меня в гостях Мэтт Дюсс, старший советник сенатора Берни Сандерса по внешней политике. Мэтту приписывают помощь сенатору Сандерсу в укреплении его внешнеполитических полномочий и размышлений между президентскими кампаниями 2016 и 2020 годов, и он принимал участие в продвижении более жестких действий против правительства Нетаньяху в Израиле на оккупированных палестинских территориях и правительства Саудовской Аравии в Йемене в течение их жестокая бомбардировка. Он бывший президент Фонда за мир на Ближнем Востоке, решительный критик милитаризации внешней политики США, и теперь он присоединяется ко мне из своего дома в Вашингтоне, округ Колумбия.

Мэтт, спасибо, что пришли на деконструкцию.

MD: Рад быть здесь. Спасибо, Мехди.

MH: Как вы думаете, среднестатистический американский избиратель осознает тот факт, что расходы на оборону составляют почти половину всех дискреционных расходов в Соединенных Штатах, что Пентагон тратит на оборону больше, чем следующие 10 стран мира вместе взятые?

MD: Я бы, вероятно, сказал нет, они не знают этих деталей. Я думаю, что они знают о том, что мы тратим много, но они - я думаю, что они также не знают, и это то, над чем сенатор Сандерс проделал так много работы за эти годы, дает понять, кем мы можем быть. расходы, вы знаете, часть этой суммы, чтобы получить для американского народа, будь то жилье, здравоохранение, работа -

MH: Да.

MD: - образование.

И я думаю, что это разговор, который он и многие другие прогрессивные стороны хотят вести прямо сейчас, особенно, как мы видим, вы знаете, просто ясно за последние пару месяцев, перед лицом этой пандемии, как наши инвестиции в безопасность за последние десятилетия просто было так много неправильных мест.

MH: Иногда я думаю, что американцы обращали бы больше внимания, если бы министерство обороны снова стало военным министерством, как это было известно до 1947 года, и у нас вместо министра обороны был военный министр.

MD: Нет, я думаю, что-то в этом есть. Я имею в виду, вы знаете, защита - это, конечно, да, кто не хочет защищаться? Мы должны защищать себя, когда нам нужно; война - гораздо более агрессивный термин.

Но особенно в последние несколько десятилетий в связи с Глобальной войной с террором, постоянно растущим бюджетом на оборону и, в дополнение к этому, заграничными операциями на случай непредвиденных обстоятельств, которые, по сути, представляют собой, как вы знаете, постоянный ежегодный резервный фонд, который пополняется, чтобы позволить Министерству обороны США, по сути, проводят эти военные интервенции вне учета и просто ставят это на плечи наших детей и внуков, за которых приходится платить.

MH: Насколько агрессивна внешняя политика Америки, Мэтт, обусловлена ​​милитаризацией внешней политики? И насколько эта милитаризация, помимо всего прочего, обусловлена ​​расизмом?

MD: Ну, я думаю, что есть две части этого вопроса. Они оба чрезвычайно важны.

Я думаю, вы знаете, возвращаясь, по крайней мере, к президенту Эйзенхауэру, когда он уходил с поста, классно предостерегая против возникновения «военно-промышленного комплекса», термина, который он придумал. И общая идея состояла в том, что, поскольку вы видели, как эти оборонные подрядчики становятся все более могущественными и влиятельными, и, как вы знаете, политическая инфраструктура, растущая вокруг американской, вы знаете, растущей глобальной роли, что эти интересы окажут опасное влияние на создание внешней политики США и оборонной политики США, и я бы сказал, что это сбылось, вы знаете, гораздо хуже и опаснее, чем я думаю, даже сам Эйзенхауэр боялся.

MH: Да.

MD: Вы знаете, вторая часть этого - слушайте, Америка была основана, вы знаете, частично, вы знаете, на идее превосходства белых. Это страна, основанная на рабстве, построенная на спинах порабощенных африканских людей. Мы занимались этой проблемой долгое время; мы все еще имеем дело с этим.

Без сомнения, у нас были успехи: движение за гражданские права, право голоса, мы добились улучшений. Но в том-то и дело, что это глубоко укоренилось в американской культуре, американской политике, и поэтому имеет смысл только, чтобы это отразилось на нашей внешней политике, на нашей оборонной политике.

Вы знаете, сказав это, также стоит признать, что вооруженные силы США являются одним из наиболее успешных и ранних примеров интеграции. Но, тем не менее, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что мы видим много расизма, отраженного в американской внешней политике, и это становится еще более очевидным с Глобальной войной с террором, которая пронизана дикими заявлениями о мусульманах, об арабах, о вас. знаешь, страх творится о чем угодно, что бы ни случилось, ползучий шариат, ты можешь пробежаться по списку, ты знаешь, эти, ну ты знаешь, такие пропагандистские заявления очень хорошо.

И я думаю, что об этом также много говорил сенатор Сандерс. Если вы вернетесь к его, к статье, которую он написал в Foreign Affairs год назад, где он говорил о прекращении бесконечной войны, не только о прекращении этих крупных военных интервенций, в которых мы участвовали в течение последних нескольких десятилетий, но и понимании того, как что, вы знаете, эта глобальная война с террором, которая удерживает Соединенные Штаты в глобальной войне, подорвала нашу собственную демократию; это привело к политике еще более интенсивного фанатизма и маргинализации обездоленных общин, и оно породило то, что мы видим на наших улицах, оно породило Дональда Трампа.

MH: Да.

MD: Знаешь, так понимаешь, что это он Дональд Трамп, это продукт этих тенденций, он не причина их.

MH: И чтобы было ясно, для наших слушателей вы упомянули сенатора Сандерса. Как член Палаты представителей, он был откровенным ведущим противником войны в Ираке в 2003 году. Но он действительно голосовал за вторжение в Афганистан в 2001 году -

MD: Да.

MH: - что все еще с нами, афганская война все еще не закончена, много людей погибло там, продолжают гибнуть там, много крови и сокровищ, как говорится в этой фразе, потеряно там. Я думаю, что он сожалеет о том голосовании сейчас, правильно ли я говорю?

MD: Ну, он сказал, что в одном из основных дебатов, где он говорит, теперь, оглядываясь назад -

MH: Да, он похвалил Барбару Ли за то, что она была единственным голосом против.

MD: Точно. И она заслуживает огромной похвалы. Она была одиноким голосом, у которого было предвидение, чтобы распознать [это], дав администрации Буша пустой чек на ведение бесконечной войны, что мы действительно движемся на неизведанную и опасную территорию. И она была абсолютно права в этом; Сенатор Сандерс это признал. Я думаю, что все больше и больше людей теперь признают это.

Вы можете сказать, что в настоящий момент, после 9 сентября, я думаю, что, знаете, было определенное оправдание для движения против Аль-Каиды, но создание этого открытого определения, вы знаете, Войны с террором, и это -

MH: Да.

MD: - авторизация, которая была бесконечной и не определяла фактического конечного состояния, поскольку когда авторизация заканчивается, это пагубно для нашей страны и для многих сообществ по всему миру.

MHДа, было время, которое я помню, когда Афганистан был хорошей войной, а Ирак - плохой.

MD: Правильно.

MH: И я думаю, что теперь мы с опозданием признаем, 19 лет спустя, что они оба были плохими войнами по-своему. По вашему мнению, Мэтт, и вы уже некоторое время освещаете и работаете над этим в этом городе, кто или что в основном виноват в милитаризации внешней политики США? Это ястребиная идеология? Это политики просто пытаются выглядеть жестко? Это лоббирование со стороны Военно-промышленного комплекса, о котором вы упоминали, от Локхида Мартина и Райтхеона этого мира?

MD: Ну, я думаю, это все из вышеперечисленного. Я имею в виду, что каждая из этих вещей играет свою роль. Я имею в виду, конечно, вы знаете, мы уже говорили о Военно-промышленном комплексе, вы знаете, который мы могли бы расширить, в том числе Военно-промышленный комплекс; Многие из этих аналитических центров финансируются либо оборонными подрядчиками, либо крупными транснациональными корпорациями.

MH: Да.

MD: - или, в некоторых случаях, вы знаете, вы знаете, зарубежные страны, которые хотят, чтобы мы были вовлечены в свой регион и делали свою работу за них. Так что это часть проблемы.

Я думаю, что определенно есть политический аспект, вы знаете, довольно просто, политики смертельно боятся казаться слабыми в плане безопасности или слабыми в отношении террора. И у вас определенно есть такая медиа-инфраструктура, эта правая медиа-инфраструктура, которая создана для того, чтобы давить, чтобы постоянно держать, вы знаете, политиков, вы знаете, на своих, на своих, на своих каблуках, бояться предложить любую альтернативу, менее милитаристское видение.

Но я думаю, что у вас тоже есть, и я думаю, что недавно была написана пара очень, очень хороших статей об этом: одна была написана Джереми Шапиро, как раз на этой неделе в The Boston Review, а другая - Эммой Эшфорд из Института Катона. Пару недель назад в отделе иностранных дел, занимаясь этим вопросом о том, что называется «клякса». Бен Роудс придумал этот термин, но это общий термин, чтобы сказать, вы знаете, общепринятый взгляд на мощную глобальную роль Америки. И я думаю, что эти две части делают хорошую работу по изложению, вы знаете, это своего рода самосохраняющаяся идеология, которая создает определенные стимулы и награды для людей, которые как бы воспроизводят эту идею, даже не ставя под сомнение основную посылку о том, что Организация Объединенных Наций Государства должны присутствовать во всем мире; нам нужно разместить войска по всему миру, иначе мир погрузится в хаос.

MH: И это двухпартийный аргумент, конечно.

MD: Абсолютно верно.

MH: Поскольку война с террором тоже была двухпартийной. Когда вы видите, что военные вертолеты гудят протестующими - как они это делают в зонах военных действий - низко пролетая над протестующими в Вашингтоне, округ Колумбия, чтобы попытаться разогнать их по приказу высокопоставленных чиновников в Пентагоне. Разве это не война с террором, возвращающаяся домой, как некоторые из нас предупреждали, что это неизбежно произойдет?

MD: Нет, я думаю, что это абсолютно правильно. Я имею в виду, что - то есть - мы видели это некоторое время, мы видели эти программы, которые, вы знаете, у вас есть, мы тратили так много на вооруженные силы, военные имеют все это оборудование, затем они передают его в эти отделы полиции, отделы полиции хотят его, они хотят его использовать.

Мы видим, что полицейские теперь одеты, вы знаете, в совершенно военную одежду, как будто они патрулируют улицы, вы знаете, Фаллуджи. Не сказать, что мы хотим, чтобы они патрулировали улицы Фаллуджи. Но да, конечно - мы видим, как война с террором возвращается домой, мы видели вертолет, гудящий протестующими с площади Лафайет.

И, вы знаете, слушайте, у американской полиции была проблема в течение очень долгого времени. Я имею в виду проблемы, которые мы наблюдаем, вы знаете, демонстрации после убийства Джорджа Флойда, это проблемы, которые глубоко укоренились и уходят в прошлое, вы знаете, десятилетия, если не столетия. Но я думаю, что война с террором сказала это, действительно подняла ее на новый и чрезвычайно опасный уровень, и я думаю, что эти активисты и демонстранты -

MH: Да, это ...

MD: - заслуживают огромного уважения за решение этих вопросов.

MH: И именно поэтому я и хотел выступить сегодня на эту тему и пригласить вас, потому что вы не можете просто говорить о полиции в вакууме.

MD: Да. Правильно.

MH: Военная точка зрения абсолютно необходима для понимания этого.

Я имею в виду, что в последние недели у нас были сообщения о том, что солдаты находятся в режиме ожидания и готовы вмешаться против демонстрантов не только штыками, но и боевыми патронами. Интересно, разве это не большая история? Разве не должны быть такие слушатели, как сенатор Сандерс и другие высокопоставленные демократы на конгрессе? Собирались ли американские войска обстреливать американских граждан боевыми патронами?

MD: Нет, я думаю, что они должны. Я думаю, я имею в виду, если мы хотим говорить о том, как Конгресс не реагирует на этот момент так, как он должен, я имею в виду, добавить это в список вещей.

MH: Да.

MD: Но я думаю, что мы увидели, я думаю, что действительно важный толчок назад к этому абсолютно безумному описанию, которое Том Коттон опубликовал в New York Times, я думаю, есть действительно -

MH: «Отправить войсками».

MD: «Отправить войсками» - очень веские дебаты о том, должны ли они опубликовать это в первую очередь. Я считаю, что «Нью-Йорк Таймс» не должна давать свое согласие на подобные идеи; если вы хотите узнать, что думает Том Коттон, есть много мест, куда он может пойти и опубликовать это. Это не секрет

Но я думаю, что в ответ на это, чтобы понять, что он на самом деле говорил, использовать американские вооруженные силы против американских гражданских лиц на американских улицах, я думаю, вы понимаете, как это, вся эта дискуссия зашла так далеко от рельсов.

MH: Мне просто интересно, это способ заставить американцев, простых американцев, более серьезно относиться к милитаризации внешней политики, бесконечным войнам, сумасшедшему бюджету Пентагона, привязывая его к тому, что происходит сейчас, на их улицах?

Мэтт, я брал интервью у Джамаала Боумена на днях, который баллотируется в конгресс против действующего Элиота Энгеля, который является председателем комитета по международным отношениям Палаты представителей. Я знаю, что он был поддержан вашим боссом, сенатором Сандерсом и другими. И он и я говорили о том, как трудно заставить избирателей воспринимать вопросы внешней политики - даже иностранные войны - более серьезно. Понятно, что многие американцы сосредоточены на внутренних проблемах. Как вы заставляете их относиться к внешней политике серьезно?

MD: [Смеется.] Знаете, как человек, который работал во внешней политике более десяти лет, это - это вызов.

И я понимаю. Дело в том, что большинство людей - они озабочены вопросами, которые им более актуальны. Это вполне разумно. Так что да, найти способы говорить о внешней политике таким образом, чтобы действительно обращаться к людям, где они находятся, вы знаете, это важно. Но в то же время, хотя я согласен с вами, что мы должны попытаться использовать этот момент и понять, как наша Война с террором теперь пришла к нам домой на наших улицах, мы также не хотим отвлекать вас от вас. знаете, отражаются гораздо более глубоко укоренившиеся проблемы превосходства белых и расизма и, как вы знаете, движущие силы этого насилия.

MH: По иронии судьбы, не проблема ли в том, что для многих избирателей внешняя политика - это нечто отдаленное, а не немедленное, как вы говорите; для многих избранных политиков, тем не менее, внешняя и оборонная политика рассматривается в основном через внутреннюю призму, в виде, вы знаете, рабочих мест, оборонных контрактов, экономических проблем в своих странах?

Даже ваш босс, Берни Сандерс, тоже не застрахован от этого. Некоторые левые критиковали его за то, что он на протяжении многих лет поддерживал военно-промышленные инвестиции в Вермонте ради работы. Я думаю, что он поддержал размещение скандальных истребителей F-35 Локхида Мартина стоимостью более 1 триллиона долларов, и пару из них размещены в Вермонте, и его за это критикуют левши из Вермонта.

Это проблема для обмена сообщениями, не так ли? Для избранного политика, который хочет пойти против бюджета Пентагона, но также должен иметь дело с работой и экономическими проблемами в их родном государстве?

MD: Ну, я думаю, как мы, вы знаете, что он обратился к этому, и я думаю, что мы думаем об этом как: Слушай, нам нужна защита. Работа важна, но это - не вся история. Я имею в виду, есть, бюджет о приоритетах.

Так нужна ли нам защита? Можем ли мы обеспечить безопасность наших людей с меньшими затратами, чем мы тратим сейчас? Абсолютно, мы можем. Нам не нужно тратить больше, чем на следующие 11 или 12 стран мира вместе, большинство из которых оказались нашими союзниками, чтобы защитить безопасность и процветание американского народа.

MH: Да.

MD: Поэтому я думаю, что это вопрос о том, какие приоритеты мы устанавливаем, каковы наши реальные стратегические цели использования вооруженных сил, и расставляем ли мы приоритеты в вооруженных силах больше, чем должны быть? И сенатор Сандерс считает, что мы были.

MH: У него есть. И он был очень уверен в этом, хотя многие утверждают, что истребитель F-35 является примером расточительных расходов Пентагона.

Он был очень четким в вопросе общего бюджета. Вы упомянули расходы больше, чем в следующих 10, 11, 12 странах. Я имею в виду, что увеличение расходов в 2018 году, например, само увеличение, я считаю, было больше, чем весь оборонный бюджет России - только увеличение.

MD: Правильно. Правильно.

MH: Так почему же не будет больше демократов, Мэтт, почему они не проголосуют против этих постоянных, массовых, ненужных увеличений в оборонном бюджете? Почему они, почему большинство из них склонны согласиться с этим?

MD: Ну, я думаю, что по некоторым причинам, вы знаете, мы обсуждали ранее, я думаю, что есть беспокойство по поводу того, чтобы быть защищенным. Существует огромная эхо-камера, которая существует именно для того, чтобы побудить политиков этим посланием, если - если они рассматриваются как не поддерживающие предпочтения, вы знаете, оборонных подрядчиков или военных.

И опять-таки, есть ряд актуальных вопросов, особенно в отношении рабочих мест, когда нужно убедиться, что американские военные заботятся о себе. Но да, я имею в виду, это было ... это было долгим испытанием. Сенатор Сандерс занимался этим долгое время, он бил тревогу по этому поводу и пытался собрать как можно больше людей, чтобы проголосовать за эти огромные и постоянно растущие оборонные бюджеты. Но он чувствует, что некоторые сейчас уделяют больше внимания.

MH: Это так странно видеть демократов, с одной стороны, Ламбаста Трампа как авторитарного, как диктатор в ожидании, как кто-то, кто в сговоре с Путиным, а затем дать ему все больше и больше денег для военных, все больше и больше денег для начала новые войны. Просто странно видеть, как это происходит, такого рода когнитивный диссонанс.

Только на сам бюджет, что было бы хорошим числом для оборонного бюджета США. Прямо сейчас, как мы уже говорили, это намного больше, чем следующие 10 стран вместе взятые. Это почти 40 процентов мировых расходов на оборону. Что будет более подходящей фигурой? Потому что, как вы говорите, сенатор Сандерс не пацифист. Он верит в сильную оборону, он верит в военных. Как вы считаете, какого размера сильные американские военные?

MD: Что ж, сейчас он работает над поправкой к Закону о государственной обороне, о которой сейчас ведутся переговоры по поправке, которая сначала сократит оборонный бюджет на 10 процентов.

Таким образом, это будет около 75 миллиардов долларов из, вы знаете, 700 миллиардов долларов, или, может быть, 78 миллиардов долларов из бюджета в 780 миллиардов долларов, что огромно. Но как способ начать говорить, мы собираемся взять 10 процентов, а затем мы собираемся инвестировать это, мы собираемся создать грантовую программу для поддержки образования, для рабочих мест, для жилья, в сообществах у которых есть - у этого есть большой процент людей, живущих в бедности. И это начало, но это также способ сказать, что именно здесь мы должны расставить приоритеты. Это сообщества, которым нужны эти деньги.

MH: Ну, я рад, что он это делает. И я надеюсь, что мы добьемся некоторого прогресса.

Так что он хорошо разбирается в военных бюджетах, но Берни, похоже, менее заинтересован в защите полиции. Он очень решительно выступает против любых шагов по отмене полиции. И хотя он недавно сказал The New Yorker, что, да, он хочет «пересмотреть то, что делают полицейские управления», что является хорошей вещью, он, похоже, не хочет каким-либо значительным образом сокращать полицейские бюджеты.

MD: Да, я думаю, что он подошел к этому так, чтобы сказать, что нам действительно нужно радикально пересмотреть роль полиции в наших сообществах. Конечно, он очень поддерживал демонстрации; он признает, что эти активисты и демонстранты на улице сыграли чрезвычайно важную роль в привлечении внимания страны к очень и очень серьезной проблеме насилия со стороны полиции и расистского насилия и господства белых, с которой наша страна все еще борется.

Поэтому он выдвинул ряд предложений, которые изменили бы методы работы нашей полиции в их сообществе: гораздо больший гражданский контроль, вы знаете, признание и вознаграждение сообществ, а также защита полицейских сил, которые, как оказалось, имеют реальную проблему со злоупотреблениями. , Поэтому, хотя он и не достиг общей цели защиты полиции, я думаю, что он сформулировал это, он выдвинул одно из самых больших и смелых предложений о том, как радикально пересмотреть действия полиции.

MH: Вы упомянули лидеров. Мы находимся в нескольких месяцах от исторических президентских выборов. Кандидат от демократов, которого одобрил Берни Сандерс, которого Берни Сандерс называет своим другом Джо Байденом, является одним из самых известных и давних ястребов Демократической партии. Вы говорили о капле раньше; Я думаю, что Джо Байден - член, несущий карты. Верите ли вы, что мы увидим какое-либо изменение по сравнению с президентом Байденом, когда речь идет о военизированной, первой в Пентагоне внешней политике, когда речь заходит о растущем военном присутствии США по всему миру?

MD: Ну, я думаю, что мы видели какое-то движение от Байдена.

Я имею в виду, прежде всего, как вы говорите, да. Я имею в виду, Байден, вы знаете, мы знаем его взгляды на внешнюю политику на протяжении многих десятилетий. Он поддержал войну в Ираке; Сенатор Сандерс критиковал это. Но я думаю, что стоит отметить, что были определенные случаи, особенно во время администрации Обамы, когда Байден был голосом сдержанности, говорим ли мы об усилении Афганистана в начале президентства Обамы, о вмешательстве Ливии, которое превратилась в операцию по смене режима, которая привела к огромной катастрофе в Ливии, которая все еще оказывает влияние на регион.

Так что да, я думаю - слушай, я не ... я не буду приукрашивать это. Я думаю, что Байден более ястребиный, чем многие прогрессисты хотели бы видеть. Но он также тот, кто, я думаю, вовлечен в эту дискуссию, которая происходит в партии, и в более широком смысле, в стране. Его команда как лично, так и публично дала понять, что хочет поговорить с прогрессивными голосами по внешней политике. Итак, вы знаете, сенатор Сандерс -

MH: Они обратились к вам?

MD: Мы говорили, да. Мы общаемся довольно регулярно. И я ценю это.

Итак, еще раз, я хотел бы видеть больше движения по некоторым из этих политик. Я думаю, что мы должны признать, куда переехал Байден. Я думаю, например, о приверженности Байдена - и, между прочим, всех кандидатов-демократов - присоединиться к Иранскому ядерному соглашению и рассматривать более широкую дипломатию с Ираном как способ ослабления напряженности в регионе, вместо этого делать то, что делает Трамп, который просто поддерживает саудовцев в этом региональном конфликте против Ирана. Я думаю, что мы должны признать, что это действительно позитивно. Но нам нужно продолжать работать и продолжать настаивать.

MH: Определенно произошел сдвиг от Байдена в Саудовской Аравии. Я думаю, что он назвал его изгоем в одном из дебатов.

MD: Правильно. Правильно.

MH: И многие демократы переехали в Саудовскую Аравию. И я думаю, что такие люди, как Берни Сандерс, ваш начальник, и Крис Мерфи, сенатор из Коннектикута, сыграли важную роль в отводе избранных демократов по Саудовской Аравии - из Саудовской Аравии - что хорошо.

На веб-сайте своей кампании Байден говорит: «Конец войнам навсегда», и он также говорит о том, чтобы вернуть подавляющее большинство солдат домой, что, на мой взгляд, хорошо. Но он также говорит на своем веб-сайте: «У нас самая сильная армия в мире - и, как президент, Байден позаботится об этом. Администрация Байдена сделает инвестиции, необходимые для оснащения наших войск для решения задач следующего столетия, а не последнего ».

Разве не похоже, что президент Байден действительно собирается что-то делать с этим растущим военным бюджетом США? Как вы упомянули, Берни Сандерс призывает к 10-процентному сокращению, это то, что Байден отстанет? Я считаю, что трудно поверить.

MD: Ну, я не знаю. Но я думаю, что единственный ответ - продолжать давить на них - говорить с ними, давать им идеи по этому поводу. Но опять же, когда Байден говорит о вызовах 21-го века, нам необходимо принять участие в обсуждении. Каковы эти проблемы и что на самом деле требуется Соединенным Штатам, чтобы помочь укрепить безопасность и процветание американского народа по мере нашего продвижения? в эту новую эру?

Я имею в виду, мы в данный момент, и я думаю, что это действительно обнадеживает. Я имею в виду, что впервые в своей жизни, я думаю, что самая большая энергия - большая часть энергии, которую мы видим в вопросах американской внешней политики и американской национальной безопасности, поступает слева.

Мы видим множество новых групп и голосов, которые оспаривают некоторые из этих предвзятых мнений и говорят: «Послушайте, нам нужно радикально переосмыслить то, как мы выглядим, что мы прикрываем нашу собственную безопасность, и я думаю, что пандемия действительно подчеркнула это в Как я уже сказал, очень важный способ показать, что все, вы знаете, сотни миллиардов долларов, которые мы тратим на эти системы вооружений, не спасли американский народ от этого вируса. И это потребует радикального переосмысления того, что мы подразумеваем под собственной безопасностью.

MH: Итак, на этой ноте, Мэтт, последний вопрос. Была старая наклейка на бампер Международной женской лиги за мир и свободу, еще во времена холодной войны, еще до того, как она стала вирусной, до мемов, но это была очень популярная наклейка.

И там написано, и я цитирую: «Это будет великий день, когда наши школы получат все деньги, в которых они нуждаются, и военно-воздушные силы должны провести распродажу хлеба, чтобы купить бомбардировщик».

MD: [Смеется.] Да.

MH: Мы ближе к этому дню? Как вы думаете, вы думаете, мы увидим такой день в нашей жизни?

MD: Вероятно, не продажа выпечки, хотя я хотел бы посмотреть, что они сделают. Может быть, это было бы очень вкусно.

MH: [Смеется.]

MD: Но нет, но я думаю, что общее - это общее настроение действительно важно. Это чувство, оно говорит о приоритетах: достаточно ли мы инвестируем в образование наших детей? Достаточно ли мы инвестируем в здравоохранение, жилье, в рабочие места? Убедимся ли мы в том, что американцы не обанкротятся, когда, когда они столкнутся, вы знаете, с непредвиденными медицинскими ситуациями, такими как рак или другие подобные вещи?

Итак, еще раз, это действительно важная дискуссия, которая у нас сейчас идет о том, каковы наши реальные приоритеты? Заботимся ли мы о своих людях, несмотря на то, что заботимся о безопасности?

MH: Мэтт, мы должны оставить это там. Большое спасибо за то, что присоединились ко мне на Deconstructed.

MD: Здорово быть здесь. Спасибо, Мехди.

MH: Это был Мэтт Дасс, старший советник по внешней политике Берни Сандерса, который говорил о бюджете Пентагона и необходимости сократить как бесконечные войны, так и финансирование этих бесконечных войн. И посмотрите, если вы поддерживаете защиту полиции, вы действительно должны поддерживать защиту армии. Два идут рука об руку.

[Музыкальная интерлюдия.]

MH: Это наше шоу! Деконструкция - это производство First Look Media и The Intercept. Наш продюсер - Зак Янг. Шоу было смешано Брайаном Пью. Наша тематическая музыка была написана Бартом Варшоу. Бетси Рид - главный редактор Intercept.

И я Мехди Хасан. Вы можете подписаться на меня в Твиттере @ mehdirhasan. Если вы еще этого не сделали, пожалуйста, подпишитесь на шоу, чтобы вы могли слышать его каждую неделю. Перейдите на theintercept.com/deconstructed, чтобы подписаться на выбранную вами платформу для подкастов: iPhone, Android и т. Д. Если вы уже подписаны, пожалуйста, оставьте нам рейтинг или обзор - это поможет людям найти шоу. И если вы хотите дать нам обратную связь, напишите нам по адресу Podcasts@theintercept.com. Спасибо!

Увидимся на следующей неделе.