De la Istorie Știri de rețea
Problema intervenției umanitare s-a dovedit a fi una supărătoare a stângii politice în perioada post-război rece. Într-o violență ușoară în masă din Rwanda, Bosnia-Herțegovina, Kosovo, Darfur, Libia și Siria, mulți stângaci și-au abandonat opoziția tradițională față de militarism și au susținut o intervenție militară robustă a Statelor Unite și a aliaților săi pentru a atenua aceste crize. Criticii au susținut ca răspuns că intervenționismul va sfârși prin înrăutățirea chiar a crizelor pe care trebuia să le rezolve. Aceste probleme au fost dezbătute recent la Oxford Union Society de la Oxford University pe 4 martie 2019. Participanții au fost Michael Chertoff - fost secretar pentru securitate internă în timpul președinției lui George W. Bush și coautor al SUA Patriot Act - care a prezentat o calificare apărarea intervenției umanitare; și eu, care am argumentat împotriva practicii.
În anii trecuți, când am dezbătut această problemă, m-a frapat sentimentul de zel aproape religios care a caracterizat pledoaria pentru intervenționism. „Trebuie să facem ceva!” a fost refrenul standard. Cei care au oferit critici - inclusiv eu - au fost aruncați ca eretici amorali. Cu toate acestea, eșecurile repetate ale intervenționismului pe care le observ mai jos le-au luat efect și au servit la moderarea tonului. În timpul dezbaterii de la Oxford, am remarcat o remarcabilă absență a emoționalismului. Am ieșit de la eveniment simțind că, deși unii încă apără intervenția umanitară, argumentele lor nu au tonul de cruciadă care era atât de demn de remarcat în trecut. Simt că sprijinul public pentru intervenționism începe să scadă.
Ceea ce urmează este o transcriere completă a declarațiilor complete de mine și de dl Chertoff, precum și răspunsurile noastre la întrebările puse de moderator și de un membru al publicului. Din motive de coincidență, am omis majoritatea întrebărilor publicului, precum și răspunsurile. Cititorii interesați pot găsi dezbaterea completă la Oxford Union's Site-ul Youtube.
Daniel Wilkinson, președintele Oxford Union
Deci, domnilor, mișcarea este: "Această casă consideră că intervenția umanitară este o contradicție în termeni". Și profesorul Gibbs, argumentul tău de deschidere de zece minute poate începe când ești pregătit.
Profesorul David Gibbs
Mulțumesc. Ei bine, cred că atunci când se analizează intervenția umanitară, trebuie să se uite la evidența a ceea ce sa întâmplat de fapt și, în special, la ultimele trei intervenții majore din 2000: intervenția irakiană din 2003, intervenția din Afganistan din 2001 și Libia intervenția din 2011. Și ceea ce au în comun toate trei, este că toate cele trei au fost justificate cel puțin parțial din motive umanitare. Adică, primele două parțial, a treia aproape exclusiv au fost justificate din motive umanitare. Și toți trei au produs dezastre umanitare. Acest lucru este într-adevăr destul de clar, cred pentru oricine a citit ziarul că aceste intervenții nu au mers deloc bine. Și atunci când evaluăm problema mai largă a intervenției umanitare, trebuie să ne uităm mai întâi la acele fapte de bază, care nu sunt plăcute. Permiteți-mi să adaug că este foarte surprinzător pentru mine, în multe feluri, că întregul concept de intervenție umanitară nu a fost doar complet discreditat de acele experiențe, dar nu este.
Mai avem apeluri pentru alte intervenții, inclusiv în Siria, în special. De asemenea, există apeluri frecvente pentru schimbarea regimului, în esență intervenție, în Coreea de Nord. Chiar nu știu ce se va întâmpla în viitor cu Coreea de Nord. Dar dacă Statele Unite vor efectua schimbări de regim în Coreea de Nord, voi risca două previziuni: una, aproape sigur va fi justificată cel puțin parțial ca o intervenție umanitară menită să elibereze poporul din Coreea de Nord de un dictator foarte nesănătos; și două, va produce probabil cel mai mare dezastru umanitar din 1945. Una dintre întrebări este: De ce nu învățăm din greșelile noastre?
Scara eșecurilor din aceste trei intervenții anterioare este, în multe feluri, destul de impresionantă. În ceea ce privește Irakul, este probabil cel mai bine documentat eșec, aș spune. Avem anul 2006 Lanţetă studiu. Analizând epidemiologic decesele în exces în Irak, care la acel moment erau estimate la 560,000 de decese în exces. (1) Acest lucru a fost publicat în 2006. Deci, probabil, este mult mai mare până acum. Au existat alte estimări, mai ales la egalitate cu aceea. Iar acest lucru este problematic. Cu siguranță, lucrurile au fost groaznice sub Saddam Hussein, ceea ce este incontestabil, deoarece erau sub talibani, așa cum erau sub Muammar Gaddafi, așa cum sunt în prezent sub Kim Jong Un în Coreea de Nord. Așadar, am intrat și am scos de la putere acele trei figuri una câte una (sau ar trebui să spun cu talibanii, era un regim mai mare, Mullah Omar conducând un regim mai mare) și lucrurile s-au înrăutățit imediat. Se pare că nu le-a trecut prin cap factorilor de decizie politică că lucrurile se pot înrăutăți, dar au făcut-o.
Un alt efect demn de remarcat este ceea ce aș spune că este un fel de destabilizare a regiunilor. Acest lucru este deosebit de izbitor în cazul Libiei, care a destabilizat o mare parte din Africa de Nord, declanșând un război civil secundar în Mali în 2013, care a fost direct atribuibil destabilizării Libiei. Aceasta a necesitat o intervenție secundară, de către Franța de data aceasta, pentru a combate practic instabilitatea care apare în țara respectivă, justificată din nou cel puțin parțial din motive umanitare.
Cu siguranță, unul dintre lucrurile pe care le putem spune în ceea ce privește efectele intervenției umanitare este că, dacă aveți un interes personal în intervenție și căutați ceva, este o idee excelentă, deoarece este darul care continuă să dea. Continuă să destabilizeze regiunile, producând noi crize umanitare, justificând astfel noi intervenții. Cu siguranță asta s-a întâmplat în cazul Libiei și apoi al Mali. Acum, dacă sunteți interesat de efectul umanitar, totuși situația nu arată atât de bine. Nu pare deloc foarte pozitiv.
Lucrul foarte izbitor aici este lipsa pierderii credibilității. Mă frapează foarte mult faptul că oamenii care au ajutat să argumenteze pentru aceste trei intervenții - și prin asta nu mă refer doar la factorii de decizie politică, ci și la academicieni și intelectuali ca mine. Eu însumi nu m-am certat pentru ei, dar mulți dintre colegii mei au făcut-o. Și este destul de remarcabil pentru mine că nu există nicio expresie de regret sau recunoaștere a faptului că au greșit în argumentarea acestor intervenții. Nici nu există eforturi pentru a învăța din greșelile noastre și pentru a încerca să evităm intervențiile în viitor. Există ceva foarte disfuncțional despre caracterul discuției pe această temă, atunci când nu reușim să învățăm din greșelile din trecut.
O a doua problemă cu problema intervenției umanitare este ceea ce unii au numit problema „mâinilor murdare”. Ne bazăm pe țări și agenții din acele țări care nu au înregistrări foarte bune despre activitatea umanitară. Să ne uităm la Statele Unite și istoria lor de intervenționism. Dacă ne uităm la asta, la istoria intervenționismului SUA, vom găsi Statele Unite ca o putere intervenientă a fost o cauză majoră a crizelor umanitare în trecut. Dacă privim, de exemplu, răsturnarea lui Mossadegh în Iran în 1953, răsturnarea lui Allende în Chile în 1973. Și cred că cel mai izbitor exemplu, unul mai puțin cunoscut, este Indonezia în 1965, unde CIA a ajutat la realizarea unei lovituri de stat și apoi a ajutat la orchestrarea unui masacru de oameni care a dus la aproximativ 500,000 de decese. Este unul dintre cele mai mari masacre de după 1945, da, într-adevăr, la scara a ceea ce s-a întâmplat în Rwanda, cel puțin aproximativ. Și asta a fost ceva cauzat de intervenție. Și s-ar putea intra, de asemenea, în problema războiului din Vietnam și să ne uităm, de exemplu, la documentele Pentagonului, studiul secret al Pentagonului despre războiul din Vietnam, și nu avem o înțelegere a Statelor Unite ca putere blândă sau special umanitară. unu. Și efectele cu siguranță nu au fost umanitare în niciunul dintre aceste cazuri.
Este probabil o problemă mai amplă a încălcărilor drepturilor omului de către agențiile de stat care sunt implicate în intervenția în Statele Unite. Acum știm din documentele declasificate că atât armata în uniformă, cât și CIA au fost responsabile în anii 50 și începutul anilor 60 de efectuarea experimentelor de radiații pe indivizi nebănuitori; făcând lucruri cum ar fi să te întorci și să ai doctori care lucrează pentru armată injectând oameni cu izotopi radioactivi și apoi urmărindu-și corpurile în timp pentru a vedea ce efecte a avut și ce fel de boli le-a provocat - fără a le spune, desigur. CIA a avut experimente foarte deranjante de control al minții, testând noi tehnici de interogare la indivizi nebănuitori, cu efecte foarte dăunătoare. Unul dintre oamenii de știință implicați în studiile de radiații a comentat în privat, din nou acest lucru provine dintr-un document declasificat, că o parte din ceea ce făcea avea ceea ce el numea efectul „Buchenwald” și am putut vedea la ce se referea. Și întrebarea evidentă din nou este: De ce am vrea să avem încredere în agențiile care fac astfel de lucruri pentru a face ceva umanitar acum? Acesta este un curs cu mult timp în urmă. Dar faptul că acum folosim termenul „intervenție umanitară” nu îl face o frază magică și nu șterge în mod magic această istorie trecută, care este relevantă și trebuie luată în considerare. La urma urmei, nu vreau să mă concentrez excesiv asupra propriei țări. Alte state au făcut alte lucruri deranjante. S-ar putea privi istoria Marii Britanii și a Franței, să spunem, cu intervențiile coloniale și postcoloniale. Nu se obține o imagine a activității umanitare; dimpotrivă aș spune, fie în intenție, fie în efect.
Acum cred că una dintre problemele care trebuie remarcate în cele din urmă este costul intervenției umanitare. Acest lucru este rar luat în considerare, dar poate ar trebui luat în considerare, mai ales că înregistrarea rezultatelor este atât de proastă în ceea ce privește efectul umanitar. Ei bine, acțiunea militară în general este extrem de costisitoare. Adunarea forțelor de dimensiunea diviziunii, desfășurarea lor în străinătate pentru perioade lungi de timp nu se poate face decât cu cheltuiala extremă. În cazul războiului din Irak, ceea ce avem este ceea ce a fost numit „războiul de trei trilioane de dolari”. Joseph Stiglitz din Columbia și Linda Bilmes au estimat în 2008 costul pe termen lung al războiului din Irak la 3 trilioane de dolari. (2) Aceste cifre, desigur, sunt învechite, pentru că asta este acum peste zece ani, dar 3 trilioane de dolari sunt destul de multe atunci când crezi despre. De fapt, este mai mare decât produsul intern brut combinat al Marii Britanii în prezent. Și ne întrebăm ce fel de minunate proiecte umanitare am fi putut face cu 3 trilioane de dolari, mai degrabă decât să le irosim într-un război care nu a făcut decât să ucidă câteva sute de mii de oameni și să destabilizeze o regiune.
Și aceste războaie nu s-au încheiat, desigur, nici în Libia, nici în Irak, nici în Afganistan. Afganistanul se apropie de sfârșitul celui de-al doilea deceniu de război și al doilea deceniu al intervenției SUA. Acest lucru ar putea deveni cel mai lung război din istoria SUA, dacă nu este deja. Depinde modul în care definiți cel mai lung război, dar cu siguranță ajunge acolo. Și ne putem gândi la tot felul de lucruri care s-ar fi putut face cu o parte din acești bani, de exemplu, vaccinarea copiilor, care sunt sub-vaccinați. (Două minute este corect? Un minut.) S-ar putea gândi la oameni care nu au suficiente medicamente, inclusiv în țara mea, Statele Unite, unde mulți oameni merg fără medicamente adecvate. După cum știu economiștii, aveți costuri de oportunitate. Dacă cheltuiți bani pentru un lucru, este posibil să nu-i aveți disponibili pentru altul. Și cred că ceea ce am făcut este cheltuirea excesivă din nou a intervenției, fără rezultate umanitare semnificative sau foarte puține pe care le pot discerne. Bănuiesc că sunt foarte impresionat de analogia medicală de aici și de accentul medical, așa că, desigur, de aceea mi-am intitulat cartea „First Do No Harm”. Și motivul este că în medicină nu te duci doar și operezi pacientul pentru că pacientul suferă. Trebuie să faceți o analiză adecvată dacă operația va fi sau nu pozitivă sau negativă. O operație poate, desigur, să rănească oamenii, iar în medicină uneori cel mai bun lucru de făcut este nimic. Și poate că aici, primul lucru pe care ar trebui să-l facem cu crizele umanitare nu este să le înrăutățim, ceea ce am făcut. Mulțumesc.
Wilkinson
Mulțumesc, profesore. Michael, argumentul tău de zece minute poate începe când ești pregătit.
Michael Chertoff
Propunerea aici este dacă intervenția umanitară este o contradicție în termeni și cred că răspunsul la aceasta este nu. Uneori este prost sfătuit, uneori, este bine sfătuit. Uneori nu funcționează, alteori funcționează. Rareori funcționează perfect, dar nimic în viață nu funcționează. Așadar, permiteți-mi să încep prin a vorbi despre cele trei exemple pe care le-a dat profesorul: Afganistan, Irak și Libia. Îți voi spune că Afganistanul nu a fost o intervenție umanitară. Afganistanul a fost rezultatul unui atac lansat asupra Statelor Unite care a ucis 3,000 de oameni și a fost destul de deschis și deliberat un efort de a elimina persoana care a lansat atacul din capacitatea de a o face din nou. Dacă credeți că nu a meritat, vă voi spune din experiența personală: Când am intrat în Afganistan, am găsit laboratoare pe care le folosea Al Qaeda pentru a experimenta agenți chimici și biologici pe animale, astfel încât aceștia să le poată desfășura împotriva oamenilor din Vest. Dacă nu am fi intrat în Afganistan, s-ar putea să-i inhalăm pe aceștia în timp ce vorbim. Acest lucru nu este umanitar în sensul altruist. Acesta este un fel de securitate de bază, de bază, pe care fiecare țară îi datorează cetățenilor săi.
În opinia mea, Irakul nu este în principal o intervenție umanitară. Putem dezbate într-o altă dezbatere ce s-a întâmplat cu informațiile și dacă a fost total greșită sau doar parțial greșită, cu privire la posibilitatea armelor de distrugere în masă în Irak. Dar cel puțin aceasta a fost presupunerea majoră care a intrat. Poate că a fost eronată și există tot felul de argumente conform cărora modul în care a fost executat a fost prost realizat. Dar, din nou, nu a fost umanitar. Libia a fost o intervenție umanitară. Și problema cu Libia este că a doua parte din ceea ce vreau să spun, care nu este că toate intervențiile umanitare sunt bune. Și pentru a lua o decizie de intervenție, trebuie să țineți cont de câteva elemente foarte importante din ceea ce vă confruntați. Care este strategia și obiectivul dvs., aveți claritate în acest sens? Care este conștientizarea dvs. despre care sunt de fapt condițiile din locul în care interveniți? Care sunt capacitățile dvs. și dorința de a vă angaja să vedeți lucrurile până la capăt? Și apoi, în ce măsură aveți sprijin din partea comunității internaționale? Libia este un exemplu de caz în care, deși impulsul ar fi putut fi umanitar, aceste lucruri nu au fost atent gândite. Și dacă pot spune acest lucru, eu și Michael Hayden am menționat acest lucru într-o opeție la scurt timp după ce a început acest proces. (3) Că partea ușoară avea să fie eliminarea lui Gaddafi. Partea grea avea să fie ceea ce se întâmplă după eliminarea lui Gaddafi. Și așa că aici sunt de acord cu profesorul. Dacă cineva s-ar fi uitat la cei patru factori pe care i-am menționat, ar fi spus: „Ei bine, știi, nu știm cu adevărat, de fapt nu ne-am gândit însă la ceea ce se întâmplă fără Gaddafi?” Ce se întâmplă cu toți extremiștii din închisoare? Ce se întâmplă cu toți mercenarii pentru care a plătit, care acum nu mai sunt plătiți? Și asta a dus la unele dintre rezultatele negative. De asemenea, cred că a fost un eșec în a înțelege că, atunci când eliminați un dictator, aveți o situație instabilă. Și, așa cum spunea Colin Powell, dacă l-ai rupt, l-ai cumpărat. Dacă vei elimina un dictator, trebuie să fii pregătit să investești în stabilizare. Dacă nu sunteți pregătit să efectuați această investiție, nu aveți nicio afacere care să îl elimine.
Ca exemplu, pe de altă parte, dacă ne uităm, de exemplu, la intervențiile din Sierra Leone și Coasta de Fildeș. Sierra Leone a fost anul 2000. Exista Frontul Unit care avansa spre capitală. Britanicii au intrat, i-au respins. I-au alungat înapoi. Și din această cauză, Sierra Leone a reușit să se stabilizeze și, în cele din urmă, au ajuns la alegeri. Sau Coasta de Fildeș, ați avut un titular care a refuzat să accepte că a pierdut alegerile. A început să folosească violența împotriva poporului său. A existat o intervenție. În cele din urmă a fost arestat, iar acum Coasta de Fildeș are o democrație. Din nou, există modalități de a face o intervenție umanitară care poate avea succes, dar nu dacă nu acordați atenție celor patru caracteristici despre care am vorbit.
Acum, permiteți-mi să vă dau un exemplu din ceva cu care ne confruntăm literalmente astăzi, și asta se întâmplă în Siria. Și să ne punem întrebarea dacă acum câțiva ani, înainte ca rușii să se implice profund, înainte ca iranienii să se implice profund, dacă o intervenție ar fi făcut o diferență în salvarea a zeci de mii de oameni de la uciderea civililor nevinovați cu bombe și arme chimice, precum și o criză imensă a migrației în masă. Și cred că răspunsul este: dacă am fi făcut în Siria ceea ce am făcut în nordul Irakului în 1991, am fi stabilit o zonă de interzicere a zborurilor și o zonă interzisă pentru Assad și poporul său și, dacă am fi făcut-o devreme, am putea avea am evitat ceea ce vedem acum desfășurându-se și continuând să se desfășoare în regiune. Deci, acum o să mă uit acum la celălalt obiectiv: Ce se întâmplă când nu interveniți, așa cum sugerăm că am fi putut face în Siria? Ei bine, nu numai că aveți o criză umanitară, ci și o criză de securitate. Pentru că, ca urmare a faptului că nu aplic cu adevărat niciuna dintre regulile despre care am vorbit și fără a aduce atingere faptului că președintele Obama a spus că există o linie roșie despre armele chimice și apoi linia a dispărut când au fost folosite armele chimice. Datorită faptului că nu am pus în aplicare aceste măsuri umanitare, am avut nu numai multe decese, dar am avut literalmente o revoltă care a ajuns acum în inima Europei. Motivul pentru care UE are acum o criză în ceea ce privește migrația este că, și poate cu o anumită intenție, atât rușii, cât și sirienii au acționat în mod deliberat pentru a alunga civilii din țară și a-i forța să plece în altă parte. Mulți dintre ei se află acum în Iordania și pun probleme pe Iordania, dar mulți dintre ei încearcă să intre în Europa. Și nu am nicio îndoială că Putin a înțeles sau a recunoscut rapid, chiar dacă nu era intenția sa inițială, că odată ce creați o criză migrațională, creați o tulburare și disensiune în interiorul principalului dvs. adversar, care este Europa. Și asta are un efect destabilizator, ale cărui consecințe continuăm să le vedem astăzi.
Așadar, unul dintre lucrurile pe care vreau să le spun pentru a fi sincer, este că atunci când vorbim despre intervenția umanitară, există adesea o dimensiune altruistă, dar, sincer, există și o dimensiune interesată de sine. Locurile de dezordine sunt locuri în care teroriștii operează și ați văzut Isis până de curând avea un teritoriu în părți din Siria și părți ale Irakului care nu erau guvernate corespunzător. Creează crize de migrație și crize similare, care au apoi un impact asupra stabilității și a bunei ordine a restului lumii. Și creează, de asemenea, nemulțumiri și dorințe de rambursare care duc adesea la cicluri de violență care continuă din nou și din nou, iar asta se vede în Rwanda.
Deci, concluzia mea este următoarea: Nu toate intervențiile umanitare sunt justificate, nu toate intervențiile umanitare sunt corect gândite și executate corespunzător. Dar, în același caz, nu toate sunt greșite sau executate necorespunzător. Și din nou, mă întorc la 1991 și zona de interzicere și zona interzisă din Kurdistan, ca exemplu al uneia care a funcționat. Cheia este aceasta: Fii clar de ce intri; nu subestimați costul a ceea ce întreprindeți; au capacitățile și angajamentul de a vedea că poți face față acestor costuri și să obții rezultatul pe care ți l-ai propus. Asigurați-vă că sunteți conștienți de condițiile de pe teren, astfel încât să faceți o evaluare rațională. Și, în cele din urmă, obțineți sprijin internațional, nu mergeți singur. Cred că, în aceste circumstanțe, intervenția umanitară nu numai că poate avea succes, dar poate salva o mulțime de vieți și poate face lumea noastră mai sigură. Mulțumesc.
Întrebare (Wilkinson)
Mulțumesc, Michael. Vă mulțumesc pentru aceste observații introductive. Voi pune o întrebare, iar apoi vom trece la întrebări din partea publicului. Întrebarea mea este următoarea: ați citat ambele exemple istorice. Dar ați spune că este o apreciere corectă că, practic, problema este că nu poate exista niciodată un plan suficient pe termen lung, suficiente intenții, suficiente motivații benevolent sau o analiză suficientă a prejudiciului pentru a contracara faptul că organizațiile individuale și organizațiile internaționale sunt eronate. Și vor face mereu greșeli. Iar falsitatea acestor grupuri înseamnă că intervenția umanitară trebuie să fie o contradicție în termeni. Deci, Michael, dacă vrei să răspunzi.
Răspuns (Chertoff)
Răspunsul meu este acesta: Inacțiunea este acțiune. Unii oameni cred că dacă nu faci ceva care se abține cumva. Dar dacă nu faci ceva, se va întâmpla ceva. Deci, dacă de exemplu Franklin Roosevelt ar fi decis să nu-i ajute pe britanici în 1940 cu Lend Lease, pentru că „nu știu dacă fac o greșeală sau nu”, asta ar fi dus la un rezultat diferit în ceea ce privește World Al doilea război. Nu cred că am spune „bine, dar asta a fost lipsa de acțiune, deci nu a contat”. Cred că inacțiunea este o formă de acțiune. Și de fiecare dată când vi se prezintă o alegere, trebuie să echilibrați consecințele în măsura în care le puteți proiecta, atât de la a face ceva, cât și de a vă abține de la a face ceva.
Răspuns (Gibbs)
Ei bine, cred că, desigur, inacțiunea este o formă de acțiune, dar sarcina ar trebui să fie întotdeauna asupra persoanei care susține intervenția. Pentru că să fim foarte clari în acest sens: intervenția este un act de război. Intervenția umanitară este un simplu eufemism. Când pledăm pentru intervenția umanitară, pledăm pentru război. Mișcarea de intervenție este o mișcare de război. Și mie mi se pare că cei care pledează împotriva războiului nu au cu adevărat nici o povară asupra probelor. Sarcina probei ar trebui să fie asupra celor care pledează pentru utilizarea violenței și într-adevăr standardele ar trebui să fie foarte ridicate pentru utilizarea violenței. Și cred că putem vedea că a fost folosit destul de frivol în trecut la un nivel extraordinar.
Și o problemă de bază pe care o aveți în intervenții mici - de exemplu, zona 1991 fără a zbura peste Irak - este că aceste lucruri au loc în lumea reală, nu într-o lume prefăcută. Și în acea lume reală, Statele Unite se consideră o mare putere și va exista întotdeauna problema credibilității americane. Și dacă SUA iau jumătăți de măsuri, cum ar fi o zonă interzisă, vor exista întotdeauna presiuni asupra SUA din partea diverselor facțiuni din instituția de politică externă pentru a depune un efort mai maxim și pentru a rezolva problema definitiv. De aici și necesitatea unui nou război cu Irakul în 2003, producând o catastrofă totală. Mă enervează foarte tare când aud oameni discutând „să facem o intervenție limitată, se va opri doar la asta”, pentru că de obicei nu se oprește la asta. Există efectul de mlaștină. Pași în mlaștină și devii din ce în ce mai adânc în mlaștină. Și vor exista întotdeauna cei care susțin o intervenție din ce în ce mai profundă.
Cred că încă un punct: am vrut să răspund la afirmația care este una frecventă că războaiele din Irak și Afganistan nu au fost cu adevărat intervenții umanitare. Este adevărat că acest lucru a fost într-o oarecare măsură, ambele intervenții au fost cel puțin parțial de interes național tradițional, realpolitik și altele asemenea. Dar dacă vă uitați înapoi la evidență, în mod clar ambele au fost justificate parțial ca intervenții umanitare, atât de către administrația Bush, cât și de mulți academicieni. Am aici în fața mea un volum editat publicat de University of California Press și cred că este anul 2005, numit Un subiect de principiu: Argumente umanitare pentru război în Irak. ”(4) Doar efectuați o căutare pe Google cu privire la„ argumentele umanitare pentru războiul din Irak ”, iar aceasta a făcut parte din imagine. Cred că este un pic o rescriere a istoriei să spunem că intervenția umanitară nu a fost un factor semnificativ în argumentele pentru războiul din Irak sau Afganistan. Ei au făcut foarte mult parte din ambele războaie. Și aș spune că rezultatele discreditează foarte mult ideea intervenției umanitare.
Întrebare (audiență)
Mulțumesc, așa că ați vorbit amândoi despre câteva exemple istorice și aș dori să vă aud ambele perspective despre situația actuală din Venezuela. Și administrația Trump, planurile și rapoartele au scos la iveală că ar putea avea planuri de a folosi forța militară acolo și cum ați evalua acest lucru în lumina ambelor perspective pe care le-ați împărtășit.
Răspuns (Chertoff)
Deci, cred că ceea ce se întâmplă în Venezuela este, în primul rând, vreau să spun că există, evident, o dictatură politică. Și, așa cum am spus, nu cred că problemele regimului politic sunt un motiv pentru a interveni militar. Există, de asemenea, un element umanitar aici. Oamenii mor de foame. Dar nu știu că suntem la nivelul crizei umanitare pe care am văzut-o în alte cazuri. Deci, răspunsul meu scurt ar fi: nu cred că am atins pragul pentru o discuție reală despre intervenția umanitară în sens militar.
Asta nu înseamnă că nu există modalități non-militare de a interveni, doar pentru a fi clar, astfel încât să completăm imaginea. Există o mulțime de instrumente în cutia de instrumente atunci când vă ocupați de intervenție. Există sancțiuni, sancțiuni economice. Există chiar utilizarea potențială a instrumentelor cibernetice ca modalitate de a avea un anumit impact asupra a ceea ce se întâmplă. Există posibilitatea în unele cazuri de acțiune în justiție, de exemplu Curtea Penală Internațională sau ceva de genul acesta. Deci, toate acestea ar trebui să fie considerate parte a setului de instrumente. Dacă m-aș uita la Venezuela, presupunând că a ajuns, ceea ce subliniez că nu a atins nivelul de intervenție umanitară, atunci ar trebui să echilibrezi probleme precum: Există un joc final pe care îl vedem sau o strategie pe care o vedem pentru a avea succes? Avem capacitățile de a o realiza? Avem sprijin internațional? Cred că toți aceștia ar lupta împotriva ei. Asta nu înseamnă că nu s-ar putea schimba, dar dimensiunile acestui lucru nu cred că au atins punctul în care acțiunea militară este rezonabilă sau probabilă.
Răspuns (Gibbs)
Ei bine, cel mai important lucru pe care trebuie să-l știți despre Venezuela este că este o economie nediversificată a exportului de petrol și a existat o scădere a prețului petrolului din 2014. Cu siguranță voi acorda că o mulțime din ceea ce se întâmplă acum este vina Maduro și acțiunile autoritare pe care le-a întreprins, precum și gestionarea necorespunzătoare, corupția și așa mai departe. Majoritatea a ceea ce s-a întâmplat prin orice lectură rezonabilă, prin orice lectură informată, se datorează prețurilor scăzute ale petrolului.
Arată că cred că este o problemă mai amplă, care este modul în care crizele umanitare sunt adesea declanșate de crize economice. Discuțiile din Rwanda nu discută aproape niciodată despre faptul că genocidul - și cred că a fost cu adevărat un genocid în cazul Rwandei - genocidul de către hutu împotriva tutsi a avut loc în contextul unei crize economice majore rezultate din prăbușirea cafelei preturi. Din nou, o economie foarte diversificată, care se bazează aproape exclusiv pe cafea. Prețurile cafelei se prăbușesc, ai o criză politică. Iugoslavia a avut o criză economică majoră chiar înainte ca țara să se desprindă și să coboare în iad. Știm despre coborârea în iad, majoritatea oamenilor nu știu despre criza economică.
Din anumite motive, oamenii consideră că economia este plictisitoare și, deoarece este plictisitoare și intervenția militară pare mai interesantă, credem că soluția este trimiterea în Divizia 82 Aeriană. Întrucât probabil că ar fi fost mai simplu și mult mai ieftin și mai ușor și mai bun din punct de vedere umanitar să abordăm criza economică; accentul foarte mare pus pe austeritate în sistemul economic internațional și efectele politice foarte dăunătoare pe care le are austeritatea în multe țări. Contextul istoric este necesar aici: Pentru toate referințele constante, repetitive la cel de-al treilea Reich și la al doilea război mondial, pe care le auzim din nou și din nou și din nou și din nou, oamenii uită adesea că unul dintre lucrurile care ne-au adus Adolph Hitler a fost Marele Depresie. Orice lectură rezonabilă a istoriei Germaniei de la Weimar ar fi că, fără Depresiune, aproape sigur nu ați fi obținut ascensiunea nazismului. Deci, cred că o abordare mai mare a problemelor economice în cazul Venezuelei - Chiar dacă Statele Unite ar trebui să-l răstoarne pe Maduro prin orice mijloace și să-l înlocuiască cu altcineva, altcineva ar trebui totuși să se ocupe de problema scăzutului de petrol prețurile și efectele dăunătoare asupra economiei, care ar rămâne nerezolvate de intervenția umanitară, indiferent dacă o numim așa sau altceva.
Cred că un alt punct despre Statele Unite și Venezuela este că Organizația Națiunilor Unite a trimis un reprezentant acolo și a condamnat sancțiunile SUA ca intensificând foarte mult criza umanitară. Deci, intervenția făcută de Statele Unite - mai ales economică în acest moment, mai degrabă decât militară - înrăutățește lucrurile și, în mod clar, aceasta trebuie să înceteze. Dacă suntem interesați să ajutăm oamenii din Venezuela, cu siguranță Statele Unite nu ar dori să o înrăutățească.
David N. Gibbs este profesor de istorie, Universitatea din Arizona și a publicat pe larg relațiile internaționale dintre Afganistan, Republica Democrată Congo și fosta Iugoslavie. Acum scrie cea de-a treia carte, în creștere cu privire la conservatorismul american în timpul 1970-urilor.
(1) Gilbert Burnham, și colab., „Mortalitatea după invazia Irakului din 2003: o analiză transversală a clusterului de analiză transversală” Lanţetă 368, nr. 9545, 2006. Rețineți că LanţetăCea mai bună estimare a excesului de decese din cauza invaziei este de fapt mai mare decât cea pe care am citat-o mai sus. Cifra corectă este 654,965, mai degrabă decât cele 560,000 pe care le-am prezentat.
(2) Linda J. Bilmes și Joseph E. Stiglitz, Războiul de trei miliarde de dolari: adevăratul cost al conflictului din Irak. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff și Michael V. Hayden, „Ce se întâmplă după eliminarea lui Gaddafi?” Washington Post, Aprilie 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Un subiect de principiu: Argumente umanitare pentru război în Irak. Berkeley: Universitatea din California Press, 2005.
