Roger Waters a fost întrebat în profunzime despre Ucraina, Rusia, Israel, SUA

By Berliner ZeitungFebruarie 4, 2023

Originalul de la linkul de mai sus este în germană. Această traducere a fost furnizată către World BEYOND War de Roger Waters.

Roger Waters poate pretinde pe bună dreptate că este creierul din spatele Pink Floyd. El a venit cu conceptul și a scris toate versurile pentru capodopera „The Dark Side of the Moon”. A scris singur albumele „Animals”, „The Wall” și „The Final Cut”. În turneul său actual „This Is Not A Drill”, care vine în Germania în mai, el dorește așadar să exprime această moștenire în mare măsură și să cânte melodii din faza clasică a lui Pink Floyd. Problema: Din cauza declarațiilor controversate pe care le-a făcut despre războiul din Ucraina și politica statului Israel, unul dintre concertele sale din Polonia a fost deja anulat, iar în Germania organizațiile evreiești și creștine cer același lucru. E timpul să discutăm cu muzicianul în vârstă de 79 de ani: Ce vrea să spună prin toate astea? Este pur și simplu înțeles greșit – ar trebui să i se anuleze concertele? Este justificat să-l excludem din conversație? Sau are societatea o problemă în a interzice disidenților precum Waters din conversație?

Muzicianul își primește vizitatorii în reședința sa din sudul Angliei, prietenos, deschis, fără pretenții, dar hotărât – așa va rămâne pe toată durata conversației. În primul rând, însă, vrea să demonstreze ceva special: în studioul casei sale, el cântă trei piese dintr-o nouă reînregistrare a „The Dark Side of the Moon”, care își sărbătorește 50 de ani de naștere în martie. „Noul concept este menit să reflecte asupra semnificației lucrării, să scoată inima și sufletul albumului”, spune el, „din punct de vedere muzical și spiritual. Sunt singurul care îmi cântă melodiile în aceste noi înregistrări și nu există solo-uri de chitară rock and roll.”

Cuvintele rostite, suprapuse unor piese instrumentale precum „On The Run” sau „The Great Gig in the Sky” și peste „Speak To Me”, „Brain Damage” „Any Color You Like and Money” sunt menite să clarifice „mantra lui”. ”, mesajul pe care îl consideră central în toată munca sa: „Este vorba despre vocea rațiunii. Și spune: ceea ce este important nu este puterea regilor și conducătorilor noștri sau așa-zisa lor legătură cu Dumnezeu. Ceea ce este cu adevărat important este legătura dintre noi ca ființe umane, întreaga comunitate umană. Noi, ființele umane, suntem împrăștiați pe tot globul – dar suntem cu toții înrudiți pentru că toți venim din Africa. Suntem cu toții frați și surori, sau cel puțin veri îndepărtați, dar felul în care ne tratăm unii pe alții ne distruge casa, planeta Pământ – mai repede decât ne putem imagina.” De exemplu, chiar acum, brusc iată-ne în 2023 implicați într-un război proxy vechi de un an cu Rusia în Ucraina. De ce? Ok, un pic de istorie, în 2004, președintele rus Vladimir Putin și-a întins mâna către Occident în încercarea de a construi o arhitectură a păcii în Europa. Totul este acolo în înregistrare. El a explicat că planurile occidentale de a invita Ucraina în cadrul NATO a loviturii de stat de la Maidan reprezintă o amenințare existențială complet inacceptabilă pentru Federația Rusă și ar trece o ultimă linie roșie care s-ar putea sfârși în război, așa că am putea toți să ne înconjurăm la masă și să negociem un viitor pașnic. . Progresele sale au fost respinse de SUA și aliații săi din NATO. De atunci el și-a menținut constant poziția, iar NATO a menținut-o constant pe a lor: „F… tu”. Și iată-ne.

Domnule Waters, vorbiți despre vocea rațiunii, despre conexiunea profundă a tuturor oamenilor. Dar când vine vorba de războiul din Ucraina, vorbești mult despre greșelile SUA și Occidentului, nu despre războiul Rusiei și agresiunea Rusiei. De ce nu protestezi împotriva actelor comise de Rusia? Știu că ați susținut Pussy Riot și alte organizații pentru drepturile omului din Rusia. De ce nu-l ataci pe Putin?

În primul rând, dacă citiți scrisoarea mea către Putin și scrierile mele despre începutul războiului în februarie...

…l-ai numit „gangster”...

… exact, am făcut-o. Dar poate că m-am răzgândit puțin în ultimul an. Există un podcast din Cipru numit „The Duran”. Gazdele vorbesc rusă și pot citi discursurile lui Putin în original. Comentariile lor despre asta au sens pentru mine. Cel mai important motiv pentru furnizarea de arme Ucrainei este cu siguranță profitul pentru industria de arme. Și mă întreb: Putin este un gangster mai mare decât Joe Biden și toți cei care se ocupă de politica americană de la al Doilea Război Mondial? Nu sunt atât de sigur. Putin nu a invadat Vietnam sau Irak? A făcut el?

Cel mai important motiv pentru livrările de arme este următorul: este de a sprijini Ucraina, de a câștiga războiul și de a opri agresiunea Rusiei. Se pare că o vezi diferit.

Da. Poate că nu ar trebui, dar acum sunt mai deschis să ascult ce spune Putin de fapt. Potrivit vocilor independente pe care le ascult, el guvernează cu atenție, luând decizii pe baza unui consens în guvernul Federației Ruse. Există, de asemenea, intelectuali critici în Rusia, care au argumentat împotriva imperialismului american încă din anii 1950. Și o frază centrală a fost întotdeauna: Ucraina este o linie roșie. Trebuie să rămână o stare tampon neutră. Dacă nu rămâne așa, nu știm unde va duce. Încă nu știm, dar s-ar putea termina într-un al treilea război mondial.

În februarie anul trecut, Putin a fost cel care a decis să atace.

El a lansat ceea ce el numește încă o „operație militară specială”. L-a lansat pe baza unor motive care dacă le-am înțeles bine sunt: ​​1. Vrem să oprim potențialul genocid al populației rusofone din Donbas. 2. Vrem să luptăm împotriva nazismului în Ucraina. Există o adolescentă ucraineană, Alina, cu care am schimbat scrisori lungi: „Te aud. Îți înțeleg durerea.” Ea mi-a răspuns, mi-a mulțumit, dar stresată, sunt sigur că te înșeli cu un singur lucru: „Sunt 200% sigur că nu există naziști în Ucraina”. I-am răspuns din nou: „Îmi pare rău Alina, dar te înșeli în privința asta. Cum poți să trăiești în Ucraina și să nu știi?”

Nu există nicio dovadă că a existat genocid în Ucraina. În același timp, Putin a subliniat în repetate rânduri că vrea să readucă Ucraina în imperiul său. Putin i-a spus fostului cancelar german Angela Merkel că cea mai tristă zi din viața sa a fost în 1989, când Uniunea Sovietică s-a prăbușit.

Cuvântul origine al „Ucrainei” nu este cuvântul rusesc pentru „Țara de graniță”? A făcut parte din Rusia și Uniunea Sovietică pentru o lungă perioadă de timp. Este o istorie dificilă. În timpul celui de-al doilea război mondial, cred că a existat o mare parte a populației din vestul Ucrainei care a decis să colaboreze cu naziștii. Au ucis evrei, romi, comuniști și pe oricine altcineva pe care cel de-al treilea Reich i-a dorit să moară. Până astăzi există conflictul dintre Ucraina de Vest (Cu sau fără naziștii Alina) și Estul Donbasului) și Ucraina de Sud (Crimeea) și există mulți ucraineni vorbitori de rusă, deoarece a făcut parte din Rusia de sute de ani. Cum poți rezolva o astfel de problemă? Nu o poate face nici guvernul de la Kiev, nici rușii învingând. Putin a subliniat întotdeauna că nu are niciun interes să preia vestul Ucrainei sau să invadeze Polonia sau orice altă țară de peste graniță. Ceea ce spune el este: vrea să protejeze populațiile vorbitoare de limbă rusă din acele părți ale Ucrainei în care populațiile vorbitoare de rusă se simt amenințate de guvernele de la Kiev, influențate de extrema dreaptă după lovitura de stat de la Maidan. O lovitură de stat care este larg acceptată ca fiind orchestrată de SUA.

Am vorbit cu mulți ucraineni care pot demonstra contrariul. Este posibil ca SUA să fi contribuit la susținerea protestelor din 2014. Dar, în general, sursele de renume și relatările martorilor oculari sugerează că protestele au apărut din interior - prin voința poporului ucrainean.

Mă întreb cu ce ucraineni ai vorbit? Îmi pot imagina că unii susțin asta. Pe cealaltă parte a monedei, o mare majoritate a ucrainenilor din Crimeea și Donbass au votat în referendum pentru aderarea la Federația Rusă.

În februarie, ați fost surprinși că Putin a atacat Ucraina. Cum poți fi atât de sigur că nu va merge mai departe? Încrederea ta în Rusia nu pare să fi fost spulberată, în ciuda războiului sângeros de agresiune rusesc.

Cum pot fi sigur că SUA nu vor risca să declanșeze un război nuclear cu China? Ei îi provoacă deja pe chinezi prin amestecul în Taiwan. Le-ar plăcea să distrugă mai întâi Rusia. Oricine are un IQ peste temperatura camerei înțelege asta, atunci când citește știrile, iar americanii recunosc.

Enervezi o mulțime de oameni pentru că întotdeauna se pare că îl aperi pe Putin.

În comparație cu Biden, eu sunt. Provocările SUA/NATO înainte de februarie 2022 au fost extreme și foarte dăunătoare intereselor tuturor oamenilor obișnuiți din Europa.

Nu ai boicota Rusia?

Cred că este contraproductiv. Locuiți în Europa: Cât costă SUA pentru livrările de gaz? De cinci ori mai mult decât plătesc propriii cetățeni. În Anglia, oamenii spun acum „mănâncă sau încălzește” – pentru că secțiunile mai sărace ale populației cu greu își pot permite să-și încălzească casele. Guvernele occidentale ar trebui să realizeze că toți suntem frați și surori. În cel de-al Doilea Război Mondial, au văzut ce se întâmplă atunci când încearcă să ducă război împotriva Rusiei. Se vor uni și se vor lupta până la ultima rublă și ultimul metru pătrat de pământ pentru a-și apăra patria-mamă. Exact cum ar face-o oricine. Cred că dacă SUA își pot convinge propriii cetățeni și pe tine și pe mulți alți oameni, că Rusia este adevăratul dușman și că Putin este noul Hitler, le va fi mai ușor să fure de la săraci pentru a da celor bogați și, de asemenea, să înceapă și promovarea mai multor războaie, cum ar fi acest război proxy din Ucraina. Poate că ți se pare o poziție politică extremă, dar poate că istoria pe care am citit-o și știrile pe care le adun sunt doar diferite de tine. Nu-ți vine să crezi tot ce vezi la televizor sau citești în ziare. Tot ceea ce încerc să obțin cu noile mele înregistrări, declarațiile și spectacolele mele este ca frații și surorile noștri de la putere să oprească războiul – și că oamenii înțeleg că frații și surorile noștri din Rusia nu trăiesc sub o dictatură represivă, la fel ca tine. fac în Germania sau fac în SUA. Adică am alege să continuăm să sacrificăm tineri ucraineni și ruși dacă am avea puterea să o oprim?

Putem face acest interviu, în Rusia nu ar fi atât de ușor... Dar înapoi la Ucraina: care ar fi contra-propunerea ta politică pentru o politică semnificativă a Ucrainei a Occidentului?

Trebuie să-i aducem pe toți liderii noștri în jurul mesei și să-i forțăm să spună: „Fără război!”. Acesta ar fi punctul în care poate începe dialogul.

Vă puteți imagina să trăiți în Rusia?

Da, desigur, de ce nu? Ar fi la fel ca și cu vecinii mei de aici, în sudul Angliei. Am putea merge la cârciumă și să vorbim deschis – atâta timp cât ei nu merg la război și nu ucid americani sau ucraineni. În regulă? Atâta timp cât putem tranzacționa unul cu celălalt, să ne vindem gaz unul altuia, să ne asigurăm că ne este cald iarna, suntem bine. Rușii nu sunt diferiți de tine și de mine: există oameni buni și idioți – ca peste tot.

Atunci de ce nu faci spectacole în Rusia?

Nu din motive ideologice. Pur și simplu nu este posibil în acest moment. Nu boicotez Rusia, ar fi ridicol. Cânt 38 de spectacole în SUA. Dacă ar fi să boicotez orice țară din motive politice, ar fi SUA. Ei sunt principalul agresor.

Dacă privim conflictul în mod neutru, îl putem vedea pe Putin drept agresor. Crezi că suntem cu toții spălați pe creier?

Da, chiar da, cu siguranță. Spălată pe creier, ai spus-o.

Pentru că consumăm media occidentală?

Exact. Ceea ce li se spune tuturor din Occident este narațiunea „invaziei neprovocate”. huh? Oricine are jumătate de creier poate vedea că conflictul din Ucraina a fost provocat peste orice măsură. Este probabil cea mai provocată invazie vreodată.

Când concertele din Polonia au fost anulate din cauza declarațiilor tale despre războiul din Ucraina, te-ai simțit neînțeles?

Da. Acesta este un mare pas înapoi. Este o expresie a rusofobiei. Oamenii din Polonia sunt, evident, la fel de sensibili la propaganda occidentală. Aș vrea să le spun: Sunteți frați și surori, faceți-i pe conducătorii voștri să oprească războiul, ca să ne oprim o clipă și să ne gândim: „Despre ce este acest război?”. Este vorba de a-i face pe bogații din țările occidentale și mai bogați și pe cei săraci de pretutindeni și mai săraci. Opusul lui Robin Hood. Jeff Bezos are o avere de aproximativ 200 de miliarde de dolari, în timp ce mii de oameni numai în Washington DC trăiesc în cutii de carton pe stradă.

Ucrainenii se ridică pentru a-și apăra țara. Majoritatea oamenilor din Germania văd așa, motiv pentru care declarațiile tale provoacă consternare, chiar furie. Perspectivele dumneavoastră despre Israel se întâlnesc cu critici similare aici. De aceea, există acum o discuție despre dacă concertele tale din Germania ar trebui anulate. Cum reactionezi la asta?

Oh, știi, activiștii lobby-ului israelian precum Malca Goldstein-Wolf sunt cei care cer asta. Asta e idiot. Au încercat deja să-mi anuleze concertul din Köln în 2017 și chiar au făcut ca posturile de radio locale să se alăture.

Nu este ușor să-i etichetezi pe acești oameni drept idioți?

Desigur, nu sunt toți idioți. Dar probabil că ei citesc Biblia și probabil cred că oricine vorbește împotriva fascismului israelian în Țara Sfântă este un antisemit. Nu este o poziție inteligentă de luat, pentru că pentru a face asta trebuie să negi că oamenii au trăit în Palestina înainte ca israelienii să se stabilească acolo. Trebuie să urmezi legenda care spune: „Un pământ fără popor pentru un popor fără pământ”. Ce nonsens. Istoria aici este destul de clară. Până astăzi, populația indigenă, evreiască, este o minoritate. Israelienii evrei au imigrat cu toții din Europa de Est sau din Statele Unite.

Ai comparat odată statul Israel cu Germania nazistă. Mai susțineți această comparație?

Da, desigur. Israelienii comit genocid. La fel cum a făcut Marea Britanie în perioada noastră colonială, de altfel. Britanicii au comis genocid împotriva indigenilor din America de Nord, de exemplu. La fel au făcut olandezii, spaniolii, portughezii chiar și germanii din coloniile lor. Toate au făcut parte din nedreptatea epocii coloniale. Și noi, britanicii, am ucis și jefuit și în India, Asia de Sud-Est, China... Ne credeam a fi în mod inerent superiori poporului indigen, la fel cum fac israelienii în Palestina. Ei bine, noi nu am fost și nici evreii israelieni.

Ca om englez, ai o perspectivă foarte diferită asupra istoriei statului Israel decât avem noi germanii. În Germania, critica la adresa Israelului este tratată cu prudență din motive întemeiate; Germania are o datorie istorică pe care țara trebuie să o îndeplinească.

Înțeleg asta foarte bine și încerc să mă descurc de 20 de ani. Dar pentru mine, datoria ta, așa cum ai spus, sentimentul tău național de vinovăție pentru ceea ce au făcut naziștii între 1933 și 1945, nu ar trebui să oblige întreaga ta societate să se plimbe cu ochiuri despre Israel. N-ar fi mai bine dacă v-ar îndemna mai degrabă să aruncați toate clipurile și să susțineți drepturile omului egale pentru toți frații și surorile voastre din întreaga lume, indiferent de etnie, religie sau naționalitate?

Vă puneți la îndoială dreptul Israelului de a exista?

În opinia mea, Israelul are dreptul de a exista atâta timp cât este o democrație adevărată, atâta timp cât niciun grup, religios sau etnic, nu se bucură de mai multe drepturi ale omului decât oricare altul. Dar, din păcate, exact asta se întâmplă în Israel și Palestina. Guvernul spune că numai evreii ar trebui să se bucure de anumite drepturi. Deci nu poate fi descris drept democratic. Sunt foarte deschiși în privința asta, este consacrat în legea israeliană. Acum există mulți oameni în Germania și, desigur, mulți evrei în Israel, care sunt deschiși la o narațiune diferită despre Israel. În urmă cu douăzeci de ani, nu am fi putut avea o conversație despre statul Israel în care să fie menționat termenii genocid și apartheid. Acum aș spune că nu poți avea acea conversație fără să folosești acești termeni, pentru că ei descriu cu exactitate realitatea din teritoriul ocupat. Văd asta din ce în ce mai clar de când fac parte din mișcarea BDS (Boicot, dezinvestiment și sancțiuni împotriva Israelului, ed.).

Crezi că ar fi de acord cu tine aici, în Anglia?

Nu pot spune sigur pentru că nu am locuit aici în ultimii 20 de ani. Ar trebui să cobor la cârciumă și să vorbesc cu oamenii. Dar bănuiesc că din ce în ce mai mulți ar fi de acord cu mine în fiecare zi. Am mulți prieteni evrei – apropo – care sunt din toată inima de acord cu mine, care este unul dintre motivele pentru care este atât de nebunesc să încerci să mă discreditezi ca urător de evrei. Am un prieten apropiat în New York, care se întâmplă să fie evreu, care mi-a spus zilele trecute: „Cu câțiva ani în urmă, credeam că ești nebun, credeam că l-ai pierdut complet. Acum văd că ai avut dreptate în poziția ta cu privire la politicile statului Israel – iar noi, comunitatea evreiască din SUA, am greșit.” Prietenul meu din NY a fost în mod clar supărat făcând această remarcă, este un om bun.

Pozițiile BDS sunt sancționate de Bundestagul german. Un succes al mișcării BDS ar putea însemna în cele din urmă încetarea statului Israel. O vezi altfel?

Da, Israelul și-ar putea schimba legile. Ei ar putea spune: Ne-am răzgândit, oamenilor li se permite să aibă drepturi chiar dacă nu sunt evrei. Asta ar fi, atunci nu am mai avea nevoie de BDS.

Ți-ai pierdut prieteni pentru că ești activ pentru BDS?

E interesant că întrebi asta. Nu știu exact, dar mă îndoiesc foarte mult. O prietenie este un lucru puternic. Aș spune că am avut vreo zece prieteni adevărați în viața mea. Nu mi-aș putea pierde un prieten din cauza opiniilor mele politice, pentru că prietenii se iubesc – iar prietenia naște vorbire, iar vorbirea naște înțelegere. Dacă un prieten ar spune: „Roger, te-am văzut că ai zburat cu un porc gonflabil cu o Steaua lui David pe el în timpul concertelor tale Wall!”, le explic contextul și că nu a fost nimic antisemit nici intenționat, nici exprimat.

Care este atunci contextul?

Asta a fost în timpul melodiei „Goodbye Blue Sky” din emisiunea „The Wall”. Și pentru a explica contextul, vezi bombardiere B-52, pe un ecran circular în spatele trupei, dar nu aruncă bombe, ci simboluri: semne de dolar, crucifixe, ciocan și seceri, stele și semilune, semnul McDonalds – și Steaua de David. Aceasta este satira teatrală, o expresie a convingerii mele că dezlănțuirea acestor ideologii, sau produse asupra oamenilor de pe teren, este un act de agresiune, opusul umanității, opusul creării iubirii și păcii între noi, frații și surorile. Spun că în mâini greșite toate ideologiile pe care aceste simboluri le reprezintă pot fi rele.

Care este ideologia ta? Ești anarhist – împotriva oricărui tip de putere pe care oamenii o exercită unii asupra altora?

Mă numesc umanist, cetățean al lumii. Și loialitatea și respectul meu aparțin tuturor oamenilor, indiferent de origine, naționalitate sau religie.

Ai mai cânta astăzi în Israel dacă ți-ar permite?

Nu, desigur că nu. Asta ar fi să treci pichet. De ani de zile am scris scrisori către colegii din industria muzicală pentru a încerca să-i conving să nu cânte în Israel. Uneori nu sunt de acord, spun: „Dar aceasta este o modalitate de a face pace, ar trebui să mergem acolo și să încercăm să-i convingem să facă pace”. Ei bine, toți avem dreptul la opinia noastră, dar în 2005 întreaga societate civilă palestiniană m-a întrebat. să observ un boicot cultural și cine sunt eu să spun unei întregi societăți care trăiește sub o ocupație brutală pe care o cunosc mai bine decât ei.

Este foarte provocator să spui că ai juca la Moscova, dar nu și în Israel.

Interesant că spuneți asta având în vedere că Moscova nu conduce un stat de apartheid bazat pe genocidul locuitorilor indigeni.

În Rusia, minoritățile etnice sunt puternic discriminate. Printre altele, mai mulți etnici non-ruși sunt trimiși la război decât etnicii ruși.

Se pare că îmi ceri să văd Rusia din perspectiva actuală rusofobică. Aleg să văd altfel, deși, așa cum am spus, nu vorbesc rusă și nu locuiesc în Rusia, așa că sunt pe teren străin.

Cum îți place faptul că Pink Floyd a înregistrat o piesă nouă pentru prima dată în 30 de ani – cu muzicianul ucrainean Andrij Chlywnjuk?

Am văzut videoclipul și nu sunt surprins, dar mi se pare foarte, foarte trist. Îmi este atât de străin, această acțiune este atât de lipsită de umanitate. Încurajează continuarea războiului. Pink Floyd este un nume cu care eram asociat. A fost o perioadă uriașă în viața mea, o afacere foarte mare. Să asociez acest nume acum cu așa ceva... războiul proxy mă întristează. Adică, ei nu și-au propus să ceară „Opriți războiul, opriți măcelul, aduceți liderii noștri împreună pentru a vorbi!” Este doar această fluturare fără conținut a steagului albastru și galben. I-am scris într-una dintre scrisorile mele către adolescenta ucraineană Alina: Nu voi ridica un drapel în acest conflict, nici un drapel ucrainean, nici un drapel rusesc, nici un steag american.

După căderea Zidului, ați interpretat „The Wall” în Berlinul reunificat, cu siguranță cu așteptări optimiste pentru viitor. Credeai că poți contribui și tu la acest viitor cu propria ta artă, să faci diferența?

Desigur, cred asta până astăzi. Dacă ai principii politice și ești artist, atunci cele două domenii sunt indisolubil împletite. Acesta este unul dintre motivele pentru care am părăsit Pink Floyd, de altfel: eu aveam acele principii, ceilalți fie nu, fie aveau altele diferite.

Vă vedeți acum muzician și activist politic în părți egale?

Da, uneori mă înclin spre una, alteori spre cealaltă.

Turul tău actual va fi cu adevărat ultimul tău turneu?

(Chicotește) Habar n-am. Turneul este subtitrat „The First Farewell Tour” și aceasta este o glumă evidentă, deoarece vechile vedete rock folosesc în mod obișnuit Farewell Tour ca instrument de vânzare. Apoi se retrag uneori și alteori merg într-un alt turneu final de rămas bun, totul e bine.

Vrei să continui să trimiți ceva în lume, să faci diferența?

Iubesc muzica bună, iubesc literatura bună – mai ales engleză și rusă, de asemenea germană. De aceea îmi place ideea ca oamenii să observe și să înțeleagă ceea ce fac.

Atunci de ce nu te abții cu declarații politice?

Pentru că sunt cine sunt. Dacă nu aș fi fost această persoană care are convingeri politice puternice, nu aș fi scris „The Dark Side of the Moon”, „The Wall”, „Wish You Were Here”, „Amused to Death” și toate celelalte chestii. .

Mulțumesc foarte mult pentru interviu.