Medea Benjamin și Nicolas Davies: Negocierile „încă singura cale de urmat” pentru a pune capăt războiului din Ucraina

AMY GOODMAN: Washington Post is de raportare administrația Biden a exclus ideea de a împinge Ucraina să negocieze cu Rusia pentru a pune capăt războiului, chiar dacă mulți oficiali americani cred că niciuna dintre părți nu este, citează, „capabilă să câștige războiul pe de-a-ntregul”.

Acest lucru vine pe măsură ce războiul din Ucraina pare să escaladeze pe mai multe fronturi. Sâmbătă, o explozie masivă a deteriorat un pod cheie care leagă Rusia de Crimeea, pe care Moscova l-a anexat în 2014. Președintele rus Vladimir Putin a acuzat Ucraina că a comis ceea ce el a numit un act terorist. De atunci, rachetele rusești au lovit peste o duzină de orașe ucrainene, inclusiv Kiev și Lviv, ucigând cel puțin 20 de persoane.

Marți seara, președintele Biden a fost intervievat de Jake Tapper pe CNN.

JAKE TAPPER: Ai fi dispus să te întâlnești cu el la G20?

PREȘEDINTE JOE BIDEN: Uite, nu am de gând să mă întâlnesc cu el, dar, de exemplu, dacă ar veni la mine la G20 și ar spune: „Vreau să vorbesc despre eliberarea lui Griner”, m-aș întâlni cu el. Adică, ar depinde. Dar nu îmi pot imagina — uite, am luat o poziție — tocmai am făcut o întâlnire a G7 azi dimineață — ideea nimic despre Ucraina cu Ucraina. Așa că nu am de gând să negociez și nici altcineva nu este pregătit să negociez cu Rusia să rămână în Ucraina, să păstreze orice parte a Ucrainei etc.

AMY GOODMAN: În ciuda comentariilor lui Biden, există apeluri din ce în ce mai mari pentru ca SUA să facă presiuni pentru negocieri. Duminică, a apărut generalul Mike Mullen, fostul președinte al șefilor de stat major comun ABC Aceasta Saptamana.

MICHAEL MULLEN: Vorbește și despre nevoia, cred, de a ajunge la masă. Sunt puțin îngrijorat de limbaj, despre care suntem în vârf, dacă vrei.

MARTHA RADDATZ: limbajul președintelui Biden.

MICHAEL MULLEN: limbajul președintelui Biden. Suntem aproape în vârful scalei lingvistice, dacă vreți. Și cred că trebuie să renunțăm puțin la asta și să facem tot ce putem pentru a încerca să ajungem la masă pentru a rezolva chestia asta.

AMY GOODMAN: Ni se alătură acum doi invitați: Medea Benjamin, co-fondatorul grupului de pace CodePink, și Nicolas JS Davies. Ei sunt coautorii cărții viitoare, Războiul în Ucraina: Înțelegerea unui conflict fără sens.

Medeea, să începem cu tine la Washington, DC. Adică, te uiți la săptămâna trecută, ploaia masivă de rachete și lovituri cu drone de către armata rusă în întreaga Ucraine, până în vestul Ucrainei, în locuri precum Lviv și capitală. , Kiev, și vedeți că președintele Putin amenință că va folosi o bombă nucleară. Este posibilă negocierea? Cum ar arăta? Și ce trebuie să se întâmple pentru a realiza asta?

MEDEA BENJAMIN: Negocierile nu sunt doar posibile, ci sunt absolut esențiale. Au existat până acum unele negocieri pe probleme cheie, cum ar fi centrala nucleară Zaporizhzhia, cum ar fi scoaterea cerealelor din Ucraina, cum ar fi schimburile de prizonieri. Dar nu au existat negocieri cu privire la marile probleme. Și Antony Blinken, secretarul de stat, nu s-a întâlnit cu Lavrov. Tocmai am auzit în acel clip cum Biden nu vrea să vorbească cu Putin. Singurul mod în care acest război se va termina este prin negocieri.

Și am văzut de fapt SUA torpilând negocieri, pornind de la propunerile pe care rușii le-au înaintat chiar înainte de invazie, care a fost respinsă sumar de SUA. Și apoi am văzut, când guvernul turc a mediat discuțiile la sfârșitul lunii martie, la începutul lunii martie. Aprilie, cum au fost președintele Marii Britanii, Boris Johnson, precum și secretarul Apărării Austin, care au torpilat acele negocieri.

Deci, nu cred că este realist să credem că va exista o victorie clară a ucrainenilor care vor putea recupera fiecare centimetru de teritoriu așa cum spun ei acum, inclusiv Crimeea și toată lumea. Donbas. Trebuie să existe compromisuri de ambele părți. Și noi, publicul american, trebuie să împingem Casa Albă și liderii noștri din Congres să ceară negocieri proactive acum.

JUAN GONZÁLEZ: Medeea, ai putea fi puțin mai precis despre acele discuții care au avut loc, sponsorizate de Turcia și, de asemenea, Israel, după cum am înțeles, în ceea ce privește calea potențială de urmat către o încetare a focului, care a fost torpilată? Pentru că majoritatea americanilor nu știu că la începutul războiului a existat posibilitatea de a putea opri luptele.

MEDEA BENJAMIN: Ei bine, da, și intrăm în foarte multe detalii în cartea noastră, Războiul în Ucraina: Înțelegerea unui conflict fără sens, despre exact ce s-a întâmplat atunci și despre modul în care propunerea, care includea neutralitatea pentru Ucraina, o îndepărtare a trupelor ruse, cum avea să se întoarcă cu adevărat regiunea Donbas la acordurile de la Minsk, care nu s-au îndeplinit niciodată, și a existat un aspect foarte pozitiv. răspunsul ucrainenilor la propunerile ruse. Și apoi l-am văzut pe Boris Johnson venind să se întâlnească cu Zelensky și spunând că, citat, „Occidentul colectiv” nu era pe cale să încheie un acord cu rușii și era acolo pentru a sprijini Ucraina în această luptă. Și apoi am văzut același tip de mesaj venit de la secretarul apărării, Austin, care a spus că scopul este slăbirea Rusiei. Așa că stâlpii porții s-au schimbat și întregul acord a fost aruncat în aer.

Și acum vedem că Zelensky, de când spunea că acceptă neutralitatea pentru Ucraina, cere acum accelerarea unui proces. NATO cerere pentru Ucraina. Și apoi vedem rușii, care și-au întărit părerile, organizând acestea - un referendum și apoi încercând să anexeze aceste patru provincii. Deci, dacă acel acord ar fi mers înainte, cred că am fi văzut sfârșitul acestui război. Va fi mai greu acum, dar e singura cale de urmat.

JUAN GONZÁLEZ: Și faptul că președintele Biden încă ignoră posibilitatea discuțiilor cu Rusia — cei dintre noi suficient de mari pentru a ne aminti războiul din Vietnam înțelegem că Statele Unite, în timp ce luptau în războiul din Vietnam, au petrecut cinci ani la masa negocierilor de la Paris, între 1968 și 1973, în discuții de pace cu Frontul de Eliberare Națională din Vietnam și guvernul vietnamez. Așa că nu este nemaivăzut că poți avea discuții de pace în timp ce un război este încă în desfășurare. Mă întreb gândurile tale despre asta.

MEDEA BENJAMIN: Da, dar, Juan, nu vrem - nu vrem să vedem aceste discuții de pace în curs de cinci ani. Vrem să vedem discuții de pace care să ajungă la un acord foarte curând, pentru că acest război afectează întreaga lume. Asistăm la o creștere a foametei. Asistăm la o creștere a utilizării energiei murdare. Asistăm la o creștere și o întărire a militariștilor în întreaga lume și creșterea cheltuielilor pentru militarism, o întărire a NATO. Și vedem posibilitatea reală a unui război nuclear. Așa că nu ne putem permite, ca glob, să permitem asta să continue ani de zile.

Și de aceea cred că este atât de important ca oamenii progresiști ​​din această țară să recunoască că nu există niciun democrat care a votat împotriva pachetului de 40 de miliarde de dolari pentru Ucraina sau mai recent pachet de 13 miliarde de dolari, că această problemă este de fapt pusă sub semnul întrebării de dreapta, extrema dreapta din tara asta. Este chestionat și de Donald Trump, care a spus că dacă ar fi fost președinte, acest război nu s-ar întâmpla. Probabil că ar fi vorbit cu Putin, ceea ce este corect. Deci, trebuie să construim o mișcare de opoziție de la stânga pentru a spune că vrem ca democrații din Congres să se alăture oricăror republicani care se vor alătura la asta pentru a pune presiune asupra lui Biden. În acest moment, șefa Caucusului Progresist, Pramila Jayapal, îi este greu chiar și să-și convingă Caucusul Progresist să semneze o scrisoare foarte moderată în care spune că ar trebui să îmbogățim asistența militară pentru Ucraina cu un impuls diplomatic. Deci este treaba noastră acum să creăm cu adevărat impulsul pentru diplomație.

AMY GOODMAN: În aprilie, premierul britanic Boris Johnson s-a întâlnit cu președintele ucrainean Zelensky. S-a raportat că Johnson a făcut presiuni pe Zelensky să întrerupă negocierile de pace cu Rusia. Acesta este prim-ministrul de atunci Johnson, intervievat de Bloomberg News în luna mai.

PRIM MINISTRU BORIS JOHNSON: Pentru orice astfel de susținător al unui acord cu Putin, cum poți să te descurci?

Kitty DONALDSON: Da.

PRIM MINISTRU BORIS JOHNSON: Cum poți să te descurci cu un crocodil atunci când îți mănâncă piciorul stâng? Știi, care este negocierea? Și asta face Putin. Și orice fel de — va încerca să înghețe conflictul, va încerca să ceară încetarea focului, în timp ce va rămâne în posesia unor părți substanțiale ale Ucrainei.

Kitty DONALDSON: Și îi spui asta lui Emmanuel Macron?

PRIM MINISTRU BORIS JOHNSON: Și le fac acest punct tuturor prietenilor și colegilor mei din G7 și de la NATO. Și apropo, toată lumea înțelege asta. Odată ce parcurgeți logica, puteți vedea că este foarte, foarte dificil să obțineți un -

Kitty DONALDSON: Dar trebuie să vrei ca acest război să se termine.

PRIM MINISTRU BORIS JOHNSON: — pentru a obține o soluție negociată.

AMY GOODMAN: Am vrut să-l aduc pe Nicolas Davies în conversație, coautor al Războiul în Ucraina: Înțelegerea unui conflict fără sens. Semnificația a ceea ce a spus Boris Johnson și, de asemenea, încercările unora din Congresul SUA de a face eforturi pentru negociere, foarte diferite de ceea ce spunea fostul prim-ministru în Marea Britanie, cum ar fi deputatul în Congres Pramila Jayapal, care a redactat o scrisoare de semnare a Congresului prin care pe Biden să ia măsuri pentru a pune capăt războiului din Ucraina folosind — prin mai mulți pași, inclusiv o încetare a focului negociată și noi acorduri de securitate cu Ucraina? Până acum, doar congresmanul Nydia Velázquez a semnat ca co-sponsor. Deci, dacă poți vorbi despre presiune?

NICOLAS DAVIES: Da, ei bine, adică, efectul a ceea ce vedem este, efectiv, un fel de creștere a tensiunilor. Dacă SUA și Regatul Unit sunt dispuși să torpileze negocierile atunci când au loc, dar atunci nu sunt dispuși să - știi, sunt dispuși să meargă să le spună lui Zelensky și Ucrainei ce să facă atunci când este vorba de a ucide negocierile, dar acum Biden spune că nu este dispus să le spună să reia negocierile. Deci, este destul de clar unde duce asta, adică la un război fără sfârșit.

Dar adevărul este că fiecare război se termină la masa negocierilor. Și la Adunarea Generală a ONU de acum câteva săptămâni, liderii mondiali, unul după altul, au intervenit pentru a aminti NATO și Rusia și Ucraina, și că ceea ce cere Carta ONU este soluționarea pașnică a conflictelor prin diplomație și negociere. Carta ONU nu spune că atunci când o țară comite o agresiune, aceasta ar trebui, prin urmare, să fie supusă unui război fără sfârșit care ucide milioane de oameni. Acesta este doar „puterea face bine”.

Deci, de fapt, 66 de țări au luat cuvântul la Adunarea Generală a ONU pentru a relua negocierile de pace și de încetare a focului cât mai curând posibil. Și asta a inclus, de exemplu, ministrul de externe al Indiei, care a spus: „Sunt – suntem presați să luăm partea aici, dar am fost clar de la bun început că suntem de partea păcii. ” Și asta este ceea ce lumea cere. Aceste 66 de țări includ India și China, cu miliarde de oameni. Aceste 66 de țări reprezintă majoritatea populației lumii. Ei sunt în mare parte din Sudul Global. Oamenii lor suferă deja de lipsă de alimente care vin din Ucraina și Rusia. Ei se confruntă cu perspectiva foametei.

Și pe deasupra, acum ne confruntăm cu un pericol grav de război nuclear. Matthew Bunn, care este expert în arme nucleare la Universitatea Harvard, a spus NPR zilele trecute că el estimează o șansă de 10 până la 20% de utilizare a armelor nucleare în Ucraina sau peste Ucraina. Și asta a fost înainte de incidentul de pe podul strâmtoarea Kerci și de bombardamentul de represalii din partea Rusiei. Deci, dacă ambele părți continuă să escaladeze, care va fi estimarea lui Matthew Bunn cu privire la șansa unui război nuclear peste câteva luni sau peste un an? Iar Joe Biden însuși, la o strângere de fonduri la casa mogulului media James Murdoch, doar discutând cu susținătorii săi financiari în fața presei, a spus că nu crede că niciuna dintre părți poate folosi o armă nucleară tactică fără ca aceasta să escaladeze apoi la Armaghedon.

Și așa, iată-ne. Am plecat de la începutul lunii aprilie, când președintele Zelensky a intrat la televizor și le-a spus oamenilor săi că scopul este pacea și restabilirea vieții normale cât mai curând posibil în statul nostru natal - am trecut de la Zelensky să negocieze pentru pace, un punct de 15 puncte. plan de pace care părea cu adevărat foarte, foarte promițător, până acum o ascensiune — o perspectivă reală a utilizării armelor nucleare, cu pericolul în creștere tot timpul.

Acest lucru nu este suficient de bun. Aceasta nu este conducerea responsabilă de la Biden sau Johnson, iar acum Truss, în Marea Britanie, Johnson a susținut, când a mers la Kiev pe 9 aprilie, că vorbea pentru, citează, „Occidentul colectiv”. Dar o lună mai târziu, Emmanuel Macron din Franța și Olaf Scholz din Germania și Mario Draghi din Italia au lansat noi apeluri pentru noi negocieri. Știi, acum se pare că i-au pus înapoi, dar, într-adevăr, lumea este disperată după pace în Ucraina chiar acum.

JUAN GONZÁLEZ: Și, Nicolas Davies, dacă este așa, de ce vezi atât de puțin în calea mișcărilor de pace în populațiile țărilor avansate occidentale în acest stadiu?

NICOLAS DAVIES: Ei bine, de fapt, există demonstrații de pace destul de mari și regulate la Berlin și în alte locuri din Europa. Au existat demonstrații mai mari în Marea Britanie decât în ​​SUA Și, știi, vreau să spun, toată meritul pentru co-scriitorul meu de aici, Medea, pentru că ea a muncit atât de mult, împreună cu toți CodePink și membrii lui. Peace Action, Veterans for Peace și alte organizații de pace din Statele Unite.

Și într-adevăr, dar publicul - publicul chiar trebuie să înțeleagă situația. Și, știți, acesta este motivul pentru care am scris această carte, pentru a încerca să le oferim oamenilor — este o carte scurtă, de aproximativ 200 de pagini, un manual de bază pentru oameni — pentru a le oferi oamenilor o înțelegere mai clară a modului în care am ajuns în această criză. , rolul propriului nostru guvern în a ajuta la pregătirea acestui scenariu în anii care au precedat, știți, prin NATO extinderea și prin evenimentele din 2014 din Ucraina și instalarea unui guvern acolo care, potrivit unui sondaj Gallup din aprilie 2014, abia 50% dintre ucraineni chiar îl considerau un guvern legitim, iar asta a provocat secesiunea Crimeei și un război civil. în Donbas, știți, asta a ucis 14,000 de oameni până la pacea de la Minsk - acordul de pace de la Minsk II a fost semnat un an mai târziu. Și avem multe mai multe despre toate acestea în cartea noastră și sperăm cu adevărat că oamenii vor primi o copie și o vor citi și se vor alătura mișcării pentru pace.

JUAN GONZÁLEZ: Și, Nicolas, dacă pot, am vrut să o aduc din nou pe Medea. Vorbind despre pace, Medea, Comitetul pentru Premiul Nobel pentru Pace a acordat recent Premiul Nobel unui grup de grupuri ale societății civile din Belarus, Rusia și Ucraina. Și în Ucraina, a fost Centrul pentru Libertăți Civile. Ai scris un bucată in Visele comune Săptămâna aceasta, vorbim despre criticile aduse acelui premiu de către un pacifist de frunte din Ucraina, care a criticat Centrul pentru Libertăți Civile pentru că a îmbrățișat agendele donatorilor internaționali, cum ar fi Departamentul de Stat și National Endowment for Democracy. Ați putea detalia despre asta și despre lipsa de atenție din Occident față de încălcările libertăților civile în interiorul Ucrainei?

MEDEA BENJAMIN: Ei bine, da, citam un lider de rezistență la război, pacifist în interiorul Ucrainei, care spunea că acea organizație care a câștigat Premiul Nobel pentru Pace urmărea agenda Occidentului, nu cere discuții de pace, ci de fapt cerea mai multe arme, nu — nu ar permite discuția privind încălcările drepturilor omului de partea Ucrainei și nu i-ar sprijini pe cei care au fost bătuți sau abuzați în alt mod pentru că nu au vrut să lupte.

Așadar, piesa noastră a fost să spunem că un premiu Nobel ar trebui într-adevăr să fie acordat acelor organizații din Rusia, Ucraina, Belarus, care îi sprijină pe rezistenții la război. Și, bineînțeles, știm că există multe, multe mii de ei în interiorul Rusiei care încearcă să fugă din țară și le este greu să găsească azil, mai ales venind în Statele Unite.

Dar, Juan, înainte de a pleca, am vrut doar să corectez ceva ce a spus Amy despre scrisoarea Pramilei Jayapal. Are 26 de membri ai Congresului care l-au semnat acum și încă ne străduim să-l semnăm. Așadar, am vrut doar ca oamenii să fie clar că există încă un moment acum pentru a vă chema membrii Congresului și pentru a-i împinge să ceară diplomație.

AMY GOODMAN: Este foarte semnificativ, 26 de membri. Simți că există un impuls în Congres acum, că există un fel de schimbare a valului? Nu mi-am dat seama că mulți s-au înscris. Și, în sfârșit, sunteți îngrijorat de faptul că Putin a numit săptămâna trecută acest șef al operațiunilor militare, Serghei Surovikin, cunoscut ca „Măcelarul Siriei”, ca „Generalul Armaghedon”, în acest bombardament masiv cu rachete și lovituri cu drone în toată Ucraina și uciderea a zeci de oameni?

MEDEA BENJAMIN: Ei bine, bineînțeles că suntem îngrijorați de asta. Întregul nostru efort în acest sens, scrierea acestei cărți – și am produs un videoclip de 20 de minute – este să le arătăm oamenilor devastarile teribile pe care le provoacă acest război pentru poporul ucrainean.

Și în ceea ce privește Congresul, credem că 26 de membri este de fapt destul de jalnic, că ar trebui să fie toți membri ai Congresului. De ce este un lucru dificil să apelezi la negocieri? Această scrisoare nu spune nici măcar întreruperea ajutorului militar. Deci credem că acesta este ceva pe care toți membrii Congresului ar trebui să îl susțină. Și faptul că nu sunt este destul de uimitor și reflectă într-adevăr că nu avem o mișcare în această țară care să fie suficient de puternică în acest moment pentru a schimba valul.

Și de aceea suntem într-un tur de 50 de orașe. Facem apel la oameni să ne invite în comunitățile lor. Facem apel la oameni să facă petreceri în casă, să citească cartea, să arate videoclipul. Acesta este un punct de cotitură în istorie. Am vorbit despre potențialul războiului nuclear. Ei bine, noi suntem cei care va trebui să-l oprească, făcându-i pe reprezentanții noștri aleși să reflecte imediat dorința noastră pentru discuții de pace pentru a pune capăt acestui conflict, înainte de a începe să vedem un război nuclear.

AMY GOODMAN: Medea Benjamin, vrem să vă mulțumim vouă și lui Nicolas Davies, coautorii cărții Războiul în Ucraina: Înțelegerea unui conflict fără sens.

În continuare, ne uităm la modul în care companiile private de asigurări de sănătate obțin profituri de miliarde prin fraudarea guvernului SUA și a programului Medicare Advantage. Apoi ne vom uita la o scurgere masivă de documente în Mexic. Stai cu noi.

[pauză]

AMY GOODMAN: „Murder She Wrote” de Chaka Demus și Pliers, numit după popularul ei show de televiziune. Vedeta Angela Lansbury, la vârsta de 93 de ani, a spus că este „încântată să facă parte din reggae”. Actrița și mândra socialistă Angela Lansbury a murit marți la vârsta de 96 de ani.