Să defondăm Prea Militar

De la Interceptul, Iunie 18, 2020

Aceasta este o transcriere a unui episod din Podcast deconstruit cu Matt Duss, consilier pentru politica externă al lui Bernie Sanders, împreună cu Mehdi Hasan.

STATELE UNITE are de departe cel mai mare buget militar din lume, reprezentând 15% din toate cheltuielile federale și aproape jumătate din toate cheltuielile discreționare. Președinții ambelor părți nu au reușit în mod repetat să pună sub control bugetul Pentagonului. Senatorul Bernie Sanders din Vermont a fost una dintre cele mai puternice voci din Congresul care a cerut reduceri substanțiale; consilierul său principal de politică externă, Matt Duss, se alătură lui Mehdi Hasan pentru a face cazul pentru defundarea Pentagonului.

Matt Duss: Acest Război global împotriva terorismului, menținând Statele Unite pe un război global, a corodat propria noastră democrație, a dus la o politică de mult mai intensă și a produs ceea ce vedem pe străzile noastre - a produs Donald Trump!

[Interludiu muzical.]

Mehdi Hasan: Bine ați venit la Deconstruct, sunt Mehdi Hasan.

Săptămâna trecută, am discutat defundarea poliției. Săptămâna aceasta: E timpul să defaimezi armata?

MD: Ne putem păstra oamenii în siguranță cu mai puțin decât cheltuim acum? Absolut putem.

MH: Acesta este invitatul meu de astăzi, Matt Duss, consilier senior în politica externă a senatorului Bernie Sanders.

Dar reducerea bugetului de război umflat al Americii, preia atotputernicul Pentagon, un vis progresiv al țevii sau o idee al cărei timp a sosit în sfârșit?

Hai să facem un test rapid.

Întrebarea 1: Care este cea mai mare clădire de birouri din lume?

Răspuns: Pentagonul. Șase milioane și jumătate de metri pătrați de suprafață totală - de trei ori mai mare decât suprafața etajului Empire State Building. Este mare.

Întrebarea 2: Cine sau care este cel mai mare angajator din lume?

Răspuns: Încă o dată, Pentagonul, cu aproape trei milioane de angajați. Armata chineză ocupă locul doi cu puțin peste două milioane de angajați, iar Walmart ocupă locul trei.

Întrebare 3: Ce departament de apărare are cel mai mare buget militar din lume?

Răspuns: Ați ghicit, Departamentul Apărării SUA, Pentagonul!

Da, este masiv în aproape toate felurile în care poți să te gândești la asta - dincolo de imens. Bugetul militar al SUA se ridică acum la 736 de miliarde de dolari, ceea ce înseamnă că Pentagonul cheltuie atât de mulți bani pentru apărare, cât pentru următoarele 10 țări din lume combinate - combinate! De fapt, aproape patru din fiecare 10 dolari cheltuiți în armată, la nivel mondial, în fiecare an, sunt cheltuiți în armata americană. Asta e ridicol!

prezentatoare de știri: „Defund the police” a trecut de la un scand de protest la un subiect serios al discuțiilor de politică.

MH: Vorbim foarte mult în aceste zile despre defundarea poliției și, pe bună dreptate. Deci nu e timpul să vorbim și despre defundarea Pentagonului, defundarea armatei?

Ca și în cazul cheltuielilor poliției, SUA se află într-o ligă de cheltuieli militare. Și ca și în cazul cheltuielilor poliției, cheltuielile militare îi privează pe americani de bani care ar putea fi cheltuiți mult mai bine în altă parte.

Washington Post a raportat anul trecut că, în cazul în care SUA ar cheltui aceeași proporție din PIB-ul său pentru apărare ca majoritatea țărilor europene, „ar putea finanța o politică universală de îngrijire a copiilor, ar putea extinde asigurarea de sănătate la aproximativ 30 de milioane de americani care nu o au, sau asigurați investiții substanțiale în repararea infrastructurii națiunii. "

Și acesta nu este un fel de fantezie social-democrată liberală de stânga - ideea de a reduce cheltuielile militare și de a folosi banii pentru a finanța alte lucruri mai bune, mai puțin violente. Iată cum a spus președintele republican, Dwight Eisenhower, un fost general general, pe de altă parte, în discursul său „Șansa pentru pace” din 1953:

Președintele Dwight D. Eisenhower: Fiecare armă care este făcută, fiecare navă de război lansată, fiecare rachetă trasă semnifică, în sensul final, un furt din partea celor care flămânzesc și nu sunt hrăniți, celor răciți și nu sunt îmbrăcați.

MH: În discursul său de adio din 1961, Eisenhower a avertizat, de asemenea, împotriva puterii și a dominanței complexului industrial militar din SUA, care face mereu eforturi pentru mai multe cheltuieli de apărare - și mai mult război:

DDE: În consiliile guvernamentale, trebuie să ne ferim de dobândirea de influență nejustificată, căutată sau neîncercată, de către complexul militar-industrial.

MH: Dar avertismentele lui Ike au căzut pe urechi surde. Dividendul de pace care trebuia să rezulte de la sfârșitul Războiului Rece nu s-a materializat niciodată. Sub George W. Bush am obținut Războiul global împotriva terorii. Este posibil ca Barack Obama să fi adus câteva reduceri modeste la bugetul general al apărării, dar așa cum a subliniat revista Atlantic în 2016: „Pe parcursul președinției sale [...] armata americană va fi alocat mai mulți bani inițiativelor legate de război decât a făcut sub Bush: 866 miliarde USD sub Obama, comparativ cu 811 miliarde dolari sub Bush. "

Astăzi, în condițiile lui Trump, Statele Unite cheltuiesc mai mult cu armata sa decât în ​​orice moment de la cel de-al doilea război mondial, cu excepția scurtă a invaziei Irakului la începutul anilor 2000. Războiul din Irak, apropo, a costat SUA mai mult de 2 trilioane de dolari, Războiul împotriva terorismului, în ansamblu, mai mult de 6 trilioane de dolari, iar bugetul Pentagonului, în următorul deceniu, este prevăzut să coste mai mult de 7 trilioane de dolari.

De ce? De ce să cheltuim atât de mult într-un departament de guvernare care nici măcar nu poate fi verificat în mod corespunzător, care nu poate contabiliza cheltuieli de miliarde și miliarde de dolari, care este responsabil pentru atâta violență și moarte din întreaga lume - în special decesele de oameni negri și oameni bruni în locuri precum Orientul Mijlociu sau Cornul Africii?

Dacă susțineți defuncția poliției, iar cofondatoarea Black Lives Matter, Patrisse Cullors, a făcut cazul pentru asta destul de elocvent și convingător - în acest spectacol, abia săptămâna trecută. Dacă susțineți defundarea poliției, așa cum fac eu, atunci ar trebui să susțineți și defundarea Pentagonului, defundarea armatei. Este un creier.

Și spun că nu doar din cauza întregului Tom Cotton, să trimitem în trupă, opoziția The New York Times sau faptul că 30,000 de gardieni naționali și 1,600 de polițiști militari activi și infanterie au fost aduși pentru a ajuta legea locală punerea în aplicare - de multe ori cu violență - a împiedica înapoi împotriva protestelor anti-rasism în toată țara în ultimele săptămâni.

Spun defunctul militar pentru că aceasta este o instituție violentă a SUA, cu un buget de sub control, plagiat de rasismul instituțional și plin de oameni înarmați care sunt antrenați să vadă majoritatea oamenilor negri și bruni pe care îi întâlnesc în străinătate ca o amenințare .

Amintiți-vă: Războaiele externe cu care luptele militare americane nu ar fi posibile fără rasism, fără o viziune rasistă asupra lumii. Dacă doriți să bombardați sau să invadați o țară străină, plină de oameni cu piele neagră sau maro, așa cum o face atât de des armata Statelor Unite, trebuie mai întâi să demonizați acei oameni, să-i dezumanizați, sugerați-i că sunt persoane înapoiate care au nevoie de economisire sau oameni sălbatici care au nevoie de ucidere.

Rasismul este și a fost întotdeauna o parte integrantă a politicii externe a Statelor Unite, un motor esențial al acesteia. Îmi aduc aminte de această linie înfiorătoare care a făcut runde după ce Rodney King a fost bătut cu infamitate la camera de către ofițerii LAPD în 1991: „Dacă America este polițistul lumii, atunci lumea este Rodney King al Americii.”

În momentul de față, aveți 200,000 de militari americani staționați peste mări în mai mult de 150 de țări. Aveți 800 de foste baze militare americane în 80 de țări. Doar pentru punct de comparație, celelalte 11 țări din lume care au și baze în țări străine, au 70 de baze între ele - între ele!

Și prezența militară a Statelor Unite a adus, da, pace și ordine în unele părți ale lumii, o să recunosc, desigur. Dar, de asemenea, a adus multă moarte și distrugere și haos în multe alte părți ale lumii. Potrivit unui studiu realizat de Universitatea Brown anul trecut, peste 800,000 de oameni au fost uciși ca urmare a rezultatelor directe ale războaielor și campaniilor de bombardament conduse de SUA în Irak, în Afganistan, în Pakistan din 9/11 - mai mult de o treime dintre ei civili . Multe alte sute de mii au fost ucise în mod indirect ca urmare a războaielor care au implicat armata americană - din cauza bolilor, problemelor de canalizare, daunelor la infrastructură.

Aici, în SUA, cel puțin pe Stânga, vorbim pe bună dreptate despre împușcături brutale și inexcusabile ale poliției și ucideri de mine neagrați neînarmați. Cunoaștem numele lui Walter Scott, și Eric Garner, Philando Castile, și Tamir Rice și, bineînțeles, acum, George Floyd. Cu toate acestea, din păcate, nu știm numele bărbaților, femeilor și copiilor, uciși brutal și ilegal de armata americană în masacre în locuri precum Shinwar, Kandahar și Maywand în Afganistan; sau locuri precum Haditha, Mahmoudiya și Balad în Irak. Nu știm numele afganilor torturați în închisoarea Bagram Air Air din Afganistan, sau irakienii torturați la închisoarea Abu Ghraib din Irak.

Contribuabilii SUA au plătit pentru acea tortură și pentru aceste masacre; plătim pentru aceste războaie continue și fără sfârșit - pentru un buget militar umflat, corupt, dar care continuă să crească la nesfârșit - și totuși punem foarte puține întrebări despre oricare dintre acestea. Ați putea argumenta că defundarea armatei este o sarcină mai urgentă și mai necesară decât defundarea poliției - și este un caz și mai deschis și închis. În orice caz, din punctul meu de vedere, defundarea poliției și defuncția armatei ar trebui să meargă mână în mână.

[Interludiu muzical.]

MH: Cu toate acestea, preluarea bugetului Pentagonului, care solicită reduceri ale cheltuielilor militare americane, este unul dintre marile tabuuri din Washington DC; se spune că este inestetic într-un oraș în care majoritatea democraților se aliniază în spatele republicanilor și votează prin creșteri masive ale cheltuielilor pentru apărare, an de an.

Unul dintre politicieni a ieșit în evidență de majoritatea celorlalți din această problemă: Bernie Sanders, senator independent din Vermont, candidat la cursa pentru candidatura la președinția democratică atât în ​​2016, cât și în 2020, care este unul dintre puținii membri ai Congresului la destul de mult. votează în mod constant împotriva majorărilor la bugetul de apărare.

Aici vorbește anul trecut la un miting pe exact această problemă:

Senatorul Bernie Sanders: Dar nu este doar Wall Street și companiile de medicamente și companiile de asigurări. Și permiteți-mi să spun un cuvânt despre ceva despre care foarte puțini oameni vorbesc și care este: Trebuie să ne ocupăm de Complexul Industrial Militar. [Valorile publicului și aplaudările.] Nu vom continua să cheltuim 700 de miliarde de dolari pe an pentru militare [aplauze de audiență]. Vrem și avem nevoie de o apărare puternică. Dar nu trebuie să cheltuim mai mult decât următoarele 10 națiuni combinate. [Publicul se bucură.]

MH: Invitatul meu de astăzi este Matt Duss, consilier senior în politica externă a senatorului Bernie Sanders. Matt a fost creditat că l-a ajutat pe senatorul Sanders să-și consolideze credințele de politică externă și să se gândească între campaniile prezidențiale din 2016 și 2020 și a fost implicat în eforturile pentru acțiuni mai dure împotriva guvernului Netanyahu din Israel asupra teritoriilor palestiniene ocupate și a guvernului saudit din Yemen peste campania lor de bombardament brutal. Este un fost președinte al Fundației pentru Pacea din Orientul Mijlociu, un critic critic al militarizării politicii externe a SUA, iar el se alătură acum de acasă la Washington, DC.

Matt, mulțumesc că ai venit pe Deconstruct.

MD: Mă bucur să fiu aici. Mulțumesc, Mehdi.

MH: Credeți că alegătorul american obișnuit este conștient de faptul că cheltuielile cu apărarea reprezintă aproape jumătate din totalul cheltuielilor discreționare din Statele Unite, că Pentagonul cheltuiește mai mult pentru apărare decât următoarele 10 țări din lume?

MD: Aș spune probabil că nu, nu sunt conștienți de aceste detalii. Cred că sunt conștienți de faptul că cheltuim mult, dar ei - cred că, de asemenea, nu sunt conștienți, iar acest lucru pe care senatorul Sanders a depus atâtea lucrări de-a lungul anilor face clar ceea ce am putea fi cheltuieli, știți, o parte din acea sumă pe care o puteți obține pentru americanii, indiferent că este vorba de locuințe, asistență medicală, locuri de muncă -

MH: Da.

MD: - educație.

Și cred că asta este conversația pe care el și mulți alți progresi vor să o poarte chiar acum, mai ales, după cum vedem, știți, în mod clar în ultimele două luni, în fața acestei pandemii, cum au investit în securitatea noastră în ultimele decenii au fost doar atât de multe locuri greșite.

MH: Uneori cred că americanii ar acorda mai multă atenție dacă Departamentul Apărării ar reveni la a fi Departamentul de Război, așa cum se știa până în 1947 și am avut un secretar de război în locul unui secretar de apărare.

MD: Nu, cred că există ceva în așa fel. Adică, știi, apărarea este, evident, da, cine nu vrea să se apere? Ar trebui să ne apărăm când trebuie; războiul este un termen mult mai agresiv.

Dar mai ales în ultimele câteva decenii, odată cu Războiul global împotriva terorismului, bugetul de apărare în continuă creștere și, adăugându-l, operațiunile de urgență de peste mări, care este în esență, știți, un fond anual continuu care este reîncărcat pentru a permite Departamentului Apărării SUA pentru a efectua în mod esențial aceste intervenții militare de pe cărți și doar a pus acest lucru pe spatele copiilor și nepoților noștri pentru care trebuie să plătească.

MH: Câtă parte din politica externă agresivă a Americii, Matt, este determinată de militarizarea politicii externe? Și cât de mult din acea militarizare este condusă de rasism, printre altele?

MD: Ei bine, cred că există două părți ale acestei întrebări. Ambele sunt extrem de importante.

Cred că, înțelegând, cel puțin președintele Eisenhower, când a părăsit funcția, a avertizat faimos împotriva creșterii unui „Complex industrial militar”, termenul pe care l-a inventat. Și ideea generală a fost, întrucât ați văzut că acești contractanți de apărare devin tot mai puternici și mai influenți, iar acest tip de infrastructură politică crește în jurul Americii, știți, cu un rol global în creștere, că aceste interese vor ajunge să exercite o influență periculoasă asupra crearea politicii externe a SUA și a politicii de apărare a SUA și aș spune că asta s-a făcut realitate, știți, într-un mod mult mai rău și mai periculos decât cred că chiar Eisenhower însuși s-a temut.

MH: Da.

MD: Știi, a doua piesă din asta - asculta, America a fost fondată pe, știi, parțial, știi, pe ideea supremației albe. Aceasta este o țară care a fost fondată, cu sclavia - care a fost construită pe spatele ființelor umane africane înroite. Am abordat această problemă de mult timp; încă ne ocupăm de asta.

Am avut progrese, fără îndoială: Mișcarea pentru Drepturile Civile, dreptul la vot, am făcut îmbunătățiri. Însă problema este că aceasta este adânc înrădăcinată în cultura americană, în politica americană și, astfel, nu are sens decât că aceasta ar fi reflectată în politica noastră externă, în politica noastră de apărare.

Știi, după ce ai spus asta, merită să recunoaștem și faptul că armata americană este unul dintre cele mai de succes și mai timpurii exemple de integrare. Dar totuși, pentru a răspunde la întrebarea dvs., cred că vedem o mulțime de rasism reflectate în politica externă americană, iar acest lucru devine mai evident doar odată cu Războiul global împotriva terorismului, care este respins cu pretenții sălbatice despre musulmani, despre arabi. știi, teama să nu te chinui - orice, înfiorătoare Sharia, poți să dai jos lista, știi, acestea, știi, aceste tipuri de reclame propagandistice sunt foarte bune.

Și cred că este vorba despre ceva despre care senatorul Sanders a vorbit și despre multe. Dacă vă întoarceți la al său, piesa pe care a scris-o în Afaceri Externe în urmă cu un an, unde a vorbit despre încheierea războiului fără sfârșit, nu numai că a pus capăt acestor mari intervenții militare în care am fost angajați în ultimele câteva decenii, dar a înțeles drumul faptul că acest război global împotriva terorismului, menținând Statele Unite pe un război global, a corodat propria noastră democrație; a dus la o politică de o mai mare intensitate și marginalizare a comunităților defavorizate și a produs ceea ce vedem pe străzile noastre, l-a produs pe Donald Trump.

MH: Da.

MD: Știți, deci, înțelegând că acesta este, el este, Donald Trump este un produs al acestor tendințe, el nu este cauza acestora.

MH: Și doar ca să fie clar, pentru ascultătorii noștri, l-ați menționat pe senatorul Sanders. În calitate de membru al Camerei, a fost un opozant principal al războiului din Irak în 2003. Dar a votat pentru invazia Afganistanului în 2001 -

MD: Da.

MH: - ceea ce este încă la noi, războiul afgan încă nu s-a terminat, o mulțime de oameni și-au pierdut viața acolo, continuă să-și piardă viața acolo, mult sânge și comoară, după cum se spune fraza, s-au pierdut acolo. Cred că regretă votul acum, am dreptate să spun?

MD: Ei bine, a spus asta într-una din dezbaterile primare, unde spune acum, privind înapoi -

MH: Da, a elogiat-o pe Barbara Lee pentru că a fost singurul vot împotrivă.

MD: Exact. Și merită o laudă enormă. Era o voce singură care avea în vedere să recunoască [asta] dându-i administrației Bush un control alb pentru a duce un război fără sfârșit, că ne îndreptăm cu adevărat pe un teritoriu neclintit și periculos. Și ea era absolut corectă în legătură cu asta; Senatorul Sanders a recunoscut asta. Cred că, din ce în ce mai mulți, oamenii recunosc acum asta.

Puteți spune, în momentul de față, după 9 septembrie, cred că a existat, cu siguranță, o justificare pentru înaintarea împotriva lui Al Qaeda, dar crearea acestei definiții deschise a „Războiului împotriva terorii” și asta -

MH: Da.

MD: - autorizarea care a fost nesfârșită și nu definește nicio stare finală reală pentru momentul în care autorizația se încheie, a fost dezastruoasă pentru țara noastră și pentru atât de multe comunități din întreaga lume.

MH: Da, a fost această dată când îmi amintesc când afganistanul a fost războiul bun și Irakul a fost războiul rău.

MD: Dreapta.

MH: Și cred că acum recunoaștem tardiv, 19 ani mai târziu, că au fost amândoi războaie rele în propriile lor modalități. În opinia dumneavoastră, Matt, și v-ați ocupat și lucrați la aceste lucruri în acest oraș de ceva vreme acum, cine sau ce este în principal de vină pentru militarizarea politicii externe americane? Este o ideologie nefericită? Politicienii încearcă doar să pară duri? Faceți lobby de complexul industrial militar pe care l-ați menționat, de Lockheed Martin și Raytheon din lumea asta?

MD: Ei bine, cred că este totul de mai sus. Adică, fiecare dintre aceste lucruri joacă rolul său. Vreau să spun, cu siguranță, știți, am vorbit deja despre Complexul Industrial Militar, știți, la care am putea extinde, să știți, să includem complexul militar industrial-think tank; multe dintre aceste grupuri de credite sunt finanțate fie de contractori de apărare, de mari corporații multinaționale -

MH: Da.

MD: - sau, în unele cazuri, știți, știți, țări străine care doresc să ne țină angajați în regiunea lor și să depunem munca lor pentru ei. Deci, asta face parte din provocare.

Cred că există cu siguranță aspectul politic, știți, pur și simplu, politicienii se tem de moarte să nu apară slabi la securitate sau slabi în teroare. Și, cu siguranță, aveți acest tip de infrastructură media, această infrastructură media de dreapta, creată pentru a presa asta, pentru a ține în permanență, știți, politicienii, știți, pe ei, pe, pe călcâi, frică de felul oferi orice fel de viziune alternativă, mai puțin militaristă.

Dar cred că aveți și și cred că au fost câteva piese foarte, foarte bune, scrise recent despre aceasta: una a fost de Jeremy Shapiro, tocmai săptămâna aceasta în The Boston Review, iar alta a fost de Emma Ashford, de la Institutul Cato , în Afaceri Externe în urmă cu câteva săptămâni, abordând această problemă, știi, ce s-a numit blob. Ben Rhodes a inventat acest termen, dar este un termen general să spunem, știți, înțelepciunea convențională despre rolul global puternic al Americii, știți,. Și cred că aceste două piese fac o treabă bună de a depune, știți, acesta este un fel de ideologie care se auto-perpetuează, care creează anumite stimulente și recompense pentru persoanele care reproduc această idee fără a contesta serios premisa de bază a faptului că Statele Unite Statele trebuie să fie prezente în întreaga lume; trebuie să avem trupe staționate în toată lumea sau altfel lumea va cădea în haos.

MH: Și este un argument bipartid, desigur.

MD: Ai perfecta dreptate.

MH: Cum Războiul împotriva Terorii a fost și bipartizan. Când vedeți elicoptere militare care zumzăie protestatarii - așa cum se întâmplă în zonele de război - care zboară cu putere peste protestatarii din Washington, DC, pentru a încerca să-i împrăștie pe ordinul unor înalți oficiali de la Pentagon. Nu va fi doar războiul împotriva terorismului, așa cum unii dintre noi ne-au avertizat în mod inevitabil?

MD: Nu, cred că este absolut corect. Adică, asta este - am văzut asta de ceva vreme, am văzut aceste programe care, știți, aveți, am petrecut atât de mult în armată, armata are toate astea echipamente, apoi îl transferă acestor secții de poliție, secțiile de poliție o doresc, vor să-l folosească.

Vedem polițiștii acum îmbrăcați, știți, în gunoaie complet militare, ca și cum ar patrula străzile din Fallujah, știți. Ca să nu spunem că le dorim să patruleze pe străzile Fallujah. Dar da, absolut - vedem că războiul împotriva terorismului vine acasă, am văzut, în școală, protestatarii bâlbâiți de elicopter în afara [din] Piața Lafayette.

Și știi, ascultă, poliția americană a avut probleme de foarte mult timp. Adică, problemele pe care le vedem, știți, demonstrațiile în urma uciderii lui George Floyd, acestea sunt probleme adânci și se întorc, știți, zeci de ani, dacă nu chiar secole. Dar cred că modul în care Războiul împotriva Terorii a spus acest lucru, l-a adus într-adevăr la un nivel nou și extrem de periculos și cred că acești activiști și demonstranți -

MH: Da, care este ...

MD: - merită o sumă enormă de credit pentru rezolvarea acestor probleme.

MH: Și este, motiv pentru care am vrut să fac emisiunea pe acest subiect astăzi, și să te am, pentru că nu poți vorbi doar despre poliție în vid.

MD: Da. Dreapta.

MH: Unghiul militar este absolut crucial pentru a înțelege acest lucru.

Adică, în ultimele săptămâni am avut raporturi despre trupe în așteptare gata să intervină împotriva protestatarilor, nu doar cu baionetele, ci și cu muniția vie. Cum nu este asta o poveste mai mare, mă întreb, un scandal mai mare? Nu ar trebui să le placă senatorul Sanders și alți înalți democrați din congres să ceară audieri în acest sens? Dacă trupele americane urmau să tragă asupra cetățenilor americani cu muniție vie?

MD: Nu, eu cred că ar trebui. Cred că vreau să spun, dacă vrem să vorbim despre modul în care Congresul nu răspunde la acest moment în modul în care ar trebui, adică să adăugăm asta pe lista lucrurilor.

MH: Da.

MD: Dar cred că am văzut, cred că o împingere cu adevărat importantă a acestei opțiuni absolut primitoare pe care Tom Cotton a publicat-o în New York Times, cred, există într-adevăr ...

MH: „Trimiteți trupele.”

MD: „Trimiteți trupele” - o dezbatere foarte validă dacă ar fi trebuit să publice asta în primul rând. Părerea mea este The New York Times nu ar trebui să-și ofere imprimaturii acele tipuri de idei; dacă vrei să știi ce crede Tom Cotton, există o mulțime de locuri unde poate merge și să publice asta. Nu este un secret.

Dar cred că răspunsul la asta, pentru a înțelege ce spunea de fapt, pentru a folosi armata americană împotriva civililor americani pe străzile americane, cred că înțelegeți cum a fost asta, toată această dezbatere a ajuns atât de departe de șine.

MH: Mă întreb doar, este o modalitate de a încerca să-i determinăm pe americani, americani obișnuiți, să ia militarizarea politicii externe, războaiele interminabile, bugetul nebunesc al Pentagonului, legându-l de ceea ce se întâmplă acum, pe străzile lor?

Matt, am intervievat Jamaal Bowman a doua zi, care candidează la congres împotriva lui Eliot Engel, care este președintele Comitetului pentru Relații Externe al Camerei, știu că a fost aprobat de șeful tău, de senatorul Sanders, printre alții. Și el și cu mine am vorbit despre cât de greu este să-i determinăm pe alegători să ia problemele de politică externă - chiar și mai serios - războaie externe. Mulți americani, înțeles, sunt concentrați pe preocupările interne. Cum îi determinați să ia în serios politica externă?

MD: [Râde.] Știi, ca cineva care a lucrat în politica externă de peste un deceniu, asta este o provocare.

Și am înțeles. Cert este că majoritatea oamenilor sunt - sunt preocupați de probleme care le sunt mai imediate. E complet rezonabil. Deci da, găsirea unor modalități de a vorbi despre politica externă într-un mod care se adresează de fapt, știți, persoanelor unde se află, știți, este important. Dar, în același timp, în timp ce sunt de acord cu tine, ar trebui să încercăm să folosim acest moment și să înțelegem modul în care războiul nostru împotriva terorismului a ajuns acum acasă la noi pe străzile noastre, de asemenea, nu vrem să ne distragem de la tine. știi, problemele mult mai adânci ale supremației și rasismului alb, care se reflectă și, știi, care conduc la această violență.

MH: Nu este o problemă, în mod ironic, că pentru mulți dintre alegători politica externă este ceva îndepărtat și nu imediat, cum spuneți; pentru mulți politicieni aleși, cu toate acestea, politica externă și de apărare este văzută mai ales printr-o prismă internă, sub forma, știți, locuri de muncă, contracte de apărare, preocupări economice în statele lor de origine?

Nici măcar șeful tău, Bernie Sanders, nu este imun la asta. A fost criticat de unii din stânga pentru că a sprijinit, de-a lungul anilor, investiții industriale militare în Vermont de dragul locurilor de muncă. Cred că a sprijinit controversatul F-35 Fighter Jets de la Lockheed Martin, care a costat mai mult de 1 trilion de dolari, iar câteva dintre ele sunt găzduite în Vermont, iar el a fost criticat de stângacii din Vermont pentru asta.

Aceasta este o problemă pentru mesagerie, nu-i așa? Pentru un politician ales care dorește să contravină bugetului Pentagonului, dar trebuie să se ocupe și de locuri de muncă și preocupări economice din statul lor de origine?

MD: Ei bine, cred că modul în care noi, știți, el a abordat acest lucru și cred că modul în care ne gândim despre el este așa: Ascultă, avem nevoie de apărare. Locurile de muncă sunt importante, dar asta nu este toată povestea. Adică, există o, bugetul este despre priorități.

Deci avem nevoie de apărare? Ne putem păstra oamenii în siguranță cu mai puțin decât cheltuim acum? Absolut, putem. Nu trebuie să cheltuim mai mult decât următoarele 11 sau 12 țări din lume combinate, cele mai multe dintre ele fiind întâmplătoare, pentru a proteja securitatea și prosperitatea poporului american.

MH: Da.

MD: Deci cred că este o întrebare despre ce priorități stabilim, care sunt obiectivele noastre strategice actuale pentru utilizarea armatei și prioritizăm militarii mai mult decât ar trebui să fie? Și senatorul Sanders crede clar că am fost.

MH: El are. Și a fost foarte clar în această privință, deși mulți ar susține că F-35 Fighter Jet este un exemplu de cheltuieli irositoare complete din partea Pentagonului.

El a fost foarte clar cu privire la problema generală a bugetului. Ați menționat cheltuielile mai mult decât următoarele 10, 11, 12 țări. Adică, creșterea cheltuielilor în 2018, de exemplu, creșterea în sine, cred, a fost mai mare decât întregul buget al apărării al Rusiei - doar creșterea.

MD: Dreapta. Dreapta.

MH: Deci, de ce nu vor mai mulți democrați, Matt, de ce nu votează împotriva acestor creșteri constante, masive, inutile la bugetul apărării? De ce ei, de ce majoritatea au tendința de a merge cu ea?

MD: Ei bine, cred că este din unele dintre motivele pentru care, știți, am discutat mai devreme, cred că există o îngrijorare pentru a fi pictat la fel de moale în apărare. Există un fel enorm de cameră de ecou, ​​care există tocmai pentru a-i împiedica pe politicieni cu acest mesaj, dacă - dacă se vede că nu susțin preferințele, contractorii de apărare sau armata.

Și din nou, există câteva probleme valide, cu siguranță în ceea ce privește locurile de muncă, cu asigurarea că, știți, personalul militar american este îngrijit. Dar da, vreau să spun, este - a fost o - a fost o provocare îndelungată. A fost ceva ce senatorul Sanders a intrat de mult timp, a dat semnalul de alarmă și a încercat să adune mai mulți oameni să voteze împotriva acestor bugete enorme și în continuă creștere. Dar crede că unii acordă mai multă atenție.

MH: Este atât de ciudat să-i vedem pe democrați, pe de o parte, pe Lambast Trump ca autoritar, ca pe un dictator în așteptare, ca pe cineva care se pronunță cu Putin și apoi să-i dai din ce în ce mai mulți bani pentru militari, din ce în ce mai mulți bani pentru a începe. războaie noi. Este ciudat să vezi că se întâmplă acest tip de disonanță cognitivă.

Doar pe bugetul în sine, care ar fi un număr bun pentru bugetul de apărare al SUA. În momentul de față, așa cum am discutat, este mult, este mai mult decât următoarele 10 țări combinate. Este aproape 40 la sută din cheltuielile globale pentru apărare. Care ar fi o cifră mai potrivită? Pentru că, cum spuneți, senatorul Sanders nu este un pacifist. Crede în apărarea puternică, crede într-o armată. Care este dimensiunea potrivită a unei militare americane puternice, după părerea dvs., în viziunea sa?

MD: Ei bine, acum lucrează la un amendament pentru Legea privind autorizarea apărării naționale, care este în proces de a fi negociat chiar acum un amendament care ar reduce, pentru început, bugetul apărării cu 10 la sută.

Deci, asta ar însemna aproximativ 75 de miliarde de dolari dintr-un buget de 700 de miliarde de dolari, sau poate, 78 de miliarde de dolari, care este enorm. Dar ca o modalitate de a începe să spunem, vom lua 780 la sută, iar apoi vom investi acest lucru, vom crea un program de subvenții pentru sprijin pentru educație, pentru locuri de muncă, pentru locuințe, în comunități care au - care au un procent mare de oameni care trăiesc în sărăcie. Și acesta este un început, dar este și un mod de a spune că este locul în care ar trebui să acordăm prioritate. Acestea sunt comunitățile care au nevoie de acești bani.

MH: Ei bine, mă bucur că face asta. Și sper să facem un pas înainte.

Așa că se pricepe să preia bugetele militare, dar Bernie pare mai puțin dornic de defundarea poliției. El a ieșit foarte puternic împotriva oricărei mișcări de desființare a poliției. Și, în timp ce el a declarat recent The New Yorker că, da, vrea să „redefinească ceea ce fac departamentele de poliție”, ceea ce este un lucru bun, el nu pare să vrea să reducă bugetele poliției într-un mod semnificativ.

MD: Da, cred că modul în care a fost abordat este acela de a spune că trebuie să redefinim radical rolul poliției în comunitățile noastre. Cu siguranță că a fost extrem de susținător de demonstrații; el recunoaște că acești activiști și manifestanți de pe stradă au jucat un rol extrem de important în concentrarea atenției țării asupra problemei foarte, foarte grave a violenței polițienești și a violenței rasiste și a supremației albe cu care țara noastră încă se prinde.

Așa că a prezentat o serie de propuneri care ar schimba modul în care poliția noastră operează în comunitatea lor: supraveghere mult mai civilă în, știți, recunoscând și răsplătind comunitățile și defuncând, de fapt, forțele de poliție care s-au dovedit a avea o problemă reală cu abuzul . Așa că, deși nu a îmbrățișat obiectivul general de defundare a poliției, cred că a pus-o, a scos una dintre cele mai mari și mai îndrăznețe propuneri despre cum să redefinească radical ceea ce face poliția.

MH: Ai menționat lideri. Ne aflăm la câteva luni de la alegerile prezidențiale istorice. Candidatul democrat pe care Bernie Sanders l-a susținut, pe care Bernie Sanders îl numește un prieten al său, Joe Biden, este unul dintre cei mai cunoscuți și de lungă școală ai Partidului Democrat. Ai vorbit despre blob mai devreme; Cred că Joe Biden este un membru al cărții. Crezi că vom vedea vreo schimbare din partea președintelui Biden, când vine vorba de o politică externă militarizată, Pentagon, când vine vorba de prezența militară americană în toată lumea?

MD: Ei bine, cred că am văzut ceva mișcare de la Biden.

Adică, în primul rând, cum spuneți, da. Adică, Biden, știi, știm că părerile sale despre politica externă se întorc de mai multe decenii. A susținut războiul din Irak; Senatorul Sanders era critic în acest sens. Dar cred că merită remarcat faptul că au existat anumite cazuri, în special în timpul administrației Obama, unde Biden a fost o voce de reținere, fie că vorbim despre surmenajul afganistan în prima parte a președinției Obama, intervenția Libiei - care transformat într-o operațiune de schimbare a regimului, care a creat un dezastru enorm în Libia, care încă afectează regiunea.

Deci da, cred - ascultă, nu - nu o voi gheața. Cred că Biden este mai mult nefericit decât ar dori să vadă o mulțime de progresiști. Dar este și cineva care cred că este angajat cu această discuție care se întâmplă în partid și, mai pe larg, în țară. Echipa sa a semnalat atât în ​​privat cât și în public că vor să vorbească cu voci progresiste în politica externă. Și așa, știți, senator Sanders -

MH: Au ajuns la tine?

MD: Am vorbit, da. Vorbim destul de regulat. Și apreciez asta.

Așa că, din nou, mi-ar plăcea să văd ceva mai multe mișcări în unele dintre aceste politici. Cred că ar trebui să recunoaștem unde s-a mutat Biden. Cred, de exemplu, angajamentul din partea lui Biden - și din partea tuturor candidaților democrați, apropo - de a reveni la Acordul nuclear din Iran și de a vedea diplomația mai largă cu Iranul ca o modalitate de a reduce tensiunile din regiune, în schimb de a face ceea ce face Trump, ceea ce tocmai îi sprijină pe saudiți în calea acestui conflict regional împotriva Iranului. Cred că trebuie să recunoaștem asta ca fiind într-adevăr pozitiv. Dar trebuie să continuăm să lucrăm și să continuăm să împingem.

MH: Cu siguranță a fost o mutare de la Biden în Arabia Saudită. Cred că l-a numit paria la una dintre dezbateri.

MD: Dreapta. Dreapta.

MH: Și mulți democrați s-au mutat în Arabia Saudită. Și cred că oameni precum Bernie Sanders, șeful tău, și Chris Murphy, senator din Connecticut, au jucat un rol puternic în mutarea aleșilor democrați în Arabia Saudită - departe de Arabia Saudită - ceea ce este un lucru bun.

Biden pe site-ul său de campanie spune „sfârșitul veșnic războaielor” și, de asemenea, vorbește despre aducerea acasă a majorității trupelor, care sunt lucruri bune din punctul meu de vedere. Dar el spune și pe site-ul său: „Avem cei mai puternici militari din lume - și în calitate de președinte, Biden se va asigura că va rămâne așa. Administrația Biden va face investițiile necesare pentru dotarea trupelor noastre pentru provocările secolului următor, nu pentru ultima. "

Nu vi se pare că un președinte Biden va face cu adevărat ceva în legătură cu acest buget al apărării din SUA? Așa cum ai menționat, Bernie Sanders a solicitat o reducere de 10 la sută, este că genul de lucruri pe care Biden o să le dea în urmă? Mi-e greu să cred.

MD: Ei bine, nu știu. Dar cred că singurul răspuns este să-i continuăm să-i presăm - vorbind cu ei, oferindu-le idei în acest sens. Dar, din nou, când Biden vorbește despre provocările secolului XXI, aceasta este dezbaterea în care trebuie să fim. Care sunt acele provocări și ce necesită Statele Unite pentru a ajuta la promovarea securității și prosperității poporului american pe măsură ce ne îndreptăm în această nouă eră?

Adică, suntem într-o clipă și cred că acest lucru este într-adevăr încurajator. Adică, pentru prima dată în viața mea, cred, cea mai mare energie - cea mai mare parte a energiei pe care o vedem la întrebări despre politica externă americană și securitatea națională americană vine de la stânga.

Vedem o serie de grupuri și voci noi care contestă unele dintre aceste preconcepții și spunând: Ascultă, trebuie să ne regândim radical modul în care arătăm că ne asezăm propria securitate și cred că pandemia a subliniat într-adevăr că într-o o modalitate foarte importantă, așa cum am spus, de a arăta că toate sutele de miliarde de dolari pe care le-am cheltuit pentru acestea, aceste sisteme de arme, nu au ținut poporul american în siguranță de acest virus. Și asta va necesita o reconcepție radicală a ceea ce înțelegem prin propria noastră securitate.

MH: Deci pe această notă, Matt, ultima întrebare. A existat un vechi autocolant al Ligii Internaționale pentru Femei pentru Pace și Libertate, în războiul rece, în zilele anterioare mersului viral, înainte de memorii, dar era un autocolant foarte popular.

Și a citit și citez: „va fi o zi minunată când școlile noastre vor primi toți banii de care au nevoie și forța aeriană trebuie să țină o vânzare de coacere pentru a cumpăra un bombardier.”

MD: [Râde.] Da.

MH: Suntem mai aproape de acea zi? Crezi că crezi că vom vedea o astfel de zi în timpul vieții noastre?

MD: Probabil că nu este o vânzare de coacere, deși mi-ar plăcea să văd ceva ce ar face. Poate ar fi foarte delicios.

MH: [Rade.]

MD: Dar nu, dar cred că este general - acel sentiment general este într-adevăr important. Este un sentiment, vorbește despre priorități: Investim suficient în educația copiilor noștri? Investim suficient în îngrijirea sănătății, locuințe, în locuri de muncă? Ne asigurăm că americanii nu intră în faliment atunci când, atunci când sunt loviti, știți, urgențe medicale neprevăzute precum cancerul sau alte lucruri de genul?

Deci, din nou, aceasta este o dezbatere cu adevărat importantă pe care o avem acum despre care sunt prioritățile noastre reale? Avem grijă de oamenii noștri, chiar așa cum vedem preocupările reale despre securitate?

MH: Matt, va trebui să o lăsăm acolo. Mulțumesc mult pentru că m-ai alăturat Deconstructului.

MD: Grozav să fiu aici. Mulțumesc, Mehdi.

MH: Acesta a fost Matt Duss, consilier principal în politica externă pentru Bernie Sanders, care a vorbit despre bugetul Pentagonului și despre necesitatea reducerii atât a războaielor interminabile, cât și a finanțării pentru acele războaie interminabile. Și uite, dacă sprijini defundarea poliției, ar trebui să sprijini defundarea armatei. Cei doi merg mână în mână.

[Interludiu muzical.]

MH: Acesta este spectacolul nostru! Deconstructed este o producție de First Look Media și The Intercept. Producătorul nostru este Zach Young. Spectacolul a fost amestecat de Bryan Pugh. Muzica noastră cu temă a fost compusă de Bart Warshaw. Betsy Reed este redactorul principal al The Intercept.

Și eu sunt Mehdi Hasan. Mă poți urma pe Twitter @mehdirhasan. Dacă nu ați făcut-o deja, vă rugăm să vă abonați la emisiune, astfel încât să o auziți în fiecare săptămână. Accesați theintercept.com/deconstruuced pentru a vă abona de la platforma dvs. de podcast la alegere: iPhone, Android, orice. Dacă sunteți deja abonat, vă rugăm să ne lăsați o evaluare sau o recenzie - îi ajută pe oameni să găsească emisiunea. Și dacă doriți să ne oferiți feedback, trimiteți-ne un e-mail la Podcasts@theintercept.com. Multumesc mult!

Ne vedem saptamana viitoare.