Medea Benjamin i Nicolas Davies: Negocjacje „Wciąż jedyna droga naprzód” w celu zakończenia wojny na Ukrainie

AMY DOBRY CZŁOWIEK: The Washington Post is raportowanie administracja Bidena wykluczyła pomysł naciskania na Ukrainę negocjacji z Rosją w celu zakończenia wojny, mimo że wielu amerykańskich urzędników uważa, że ​​żadna ze stron nie jest, cytuję, „zdolna do całkowitego wygrania wojny”.

Dzieje się tak, gdy wojna na Ukrainie wydaje się eskalować na wielu frontach. W sobotę potężna eksplozja uszkodziła kluczowy most łączący Rosję z Krymem, który Moskwa zaanektowała w 2014 roku. Prezydent Rosji Władimir Putin oskarżył Ukrainę o popełnienie tego, co nazwał aktem terrorystycznym. Od tego czasu rosyjskie rakiety uderzyły w kilkanaście ukraińskich miast, w tym Kijów i Lwów, zabijając co najmniej 20 osób.

We wtorek wieczorem Jake Tapper przeprowadził wywiad z prezydentem Bidenem CNN.

JAKE TAPER: Czy zechciałbyś spotkać się z nim na G20?

PRESIDENT JOE BIDEN: Słuchaj, nie mam zamiaru się z nim spotykać, ale na przykład, gdyby przyszedł do mnie na G20 i powiedział: „Chcę porozmawiać o uwolnieniu Grinera”, spotkałbym się z nim. To by zależało. Ale nie mogę sobie wyobrazić — spójrz, zajęliśmy stanowisko — właśnie odbyłem dziś rano spotkanie G7 — nie wyobrażam sobie nic o Ukrainie z Ukrainą. Więc nie mam zamiaru, ani nikt inny nie jest do tego przygotowany, negocjować z Rosją w sprawie pozostania na Ukrainie, zachowania jakiejkolwiek części Ukrainy itp.

AMY DOBRY CZŁOWIEK: Pomimo komentarzy Bidena, coraz więcej głosów wzywa USA do negocjacji. W niedzielę pojawił się generał Mike Mullen, były przewodniczący Połączonych Szefów Sztabów ABC Aktualny tydzień.

MICHAŁ MULLEN: To również mówi o potrzebie, jak sądzę, dostania się do stołu. Jestem trochę zaniepokojony językiem, o którym mówimy na górze, jeśli wolisz.

MARTA RADDATZ: Język prezydenta Bidena.

MICHAŁ MULLEN: Język prezydenta Bidena. Jesteśmy na szczycie skali językowej, jeśli wolisz. I myślę, że musimy się trochę wycofać i zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby dostać się do stołu i rozwiązać ten problem.

AMY DOBRY CZŁOWIEK: Dołącza do nas teraz dwóch gości: Medea Benjamin, współzałożycielka pokojowej grupy CodePink, oraz Nicolas JS Davies. Są współautorami nadchodzącej książki, Wojna na Ukrainie: nadawanie sensu bezsensownemu konfliktowi.

Medeo, zacznijmy od ciebie w Waszyngtonie, DC To znaczy, spójrz na ten ostatni tydzień, masowy deszcz pocisków i ataków dronów przez rosyjskie wojsko przez Ukrainę, aż do zachodniej Ukrainy, w miejscach takich jak Lwów i stolica , Kijów, i widzisz, że prezydent Putin grozi użyciem bomby atomowej. Czy możliwe są negocjacje? Jakby to wyglądało? A co musi się stać, aby to osiągnąć?

MEDEA BENJAMIN: Negocjacje są nie tylko możliwe, są absolutnie niezbędne. Do tej pory odbyły się pewne negocjacje w kluczowych kwestiach, takich jak elektrownia atomowa w Zaporożu, jak np. wywóz zboża z Ukrainy, np. wymiana więźniów. Ale nie było żadnych negocjacji w ważnych sprawach. A Antony Blinken, sekretarz stanu, nie spotkał się z Ławrowem. Właśnie usłyszeliśmy w tym klipie, że Biden nie chce rozmawiać z Putinem. Jedynym sposobem na zakończenie tej wojny są negocjacje.

I widzieliśmy, jak USA faktycznie torpedowały negocjacje, zaczynając od propozycji, które Rosjanie wysunęli tuż przed inwazją, które zostały przez USA doraźnie odrzucone. Kwiecień, jak to prezydent Wielkiej Brytanii Boris Johnson, a także sekretarz obrony Austin, storpedowali te negocjacje.

Tak więc nie sądzę, aby realistyczne było myślenie, że Ukraińcy odniosą wyraźne zwycięstwo, które będą w stanie odzyskać każdy cal terytorium, jak teraz mówią, w tym Krym i wszystkie inne Donbas. Po obu stronach muszą istnieć kompromisy. A my, amerykańska opinia publiczna, musimy naciskać na Biały Dom i naszych przywódców w Kongresie, aby teraz wezwali do proaktywnych negocjacji.

JUAN GONZALEZ: Medeo, czy mogłabyś bardziej szczegółowo opowiedzieć o tych rozmowach, które miały miejsce, sponsorowane przez Turcję, a także, jak rozumiem, Izrael, jeśli chodzi o potencjalną drogę naprzód do zawieszenia broni, które zostało storpedowane? Ponieważ większość Amerykanów nie zdaje sobie sprawy, że na początku wojny istniała możliwość przerwania walk.

MEDEA BENJAMIN: Cóż, tak, i szczegółowo omawiamy naszą książkę, Wojna na Ukrainie: nadawanie sensu bezsensownemu konfliktowi, o tym, co się wtedy wydarzyło i jak propozycja, która obejmowała neutralność dla Ukrainy, usunięcie wojsk rosyjskich, jak region Donbasu naprawdę miał wrócić do porozumień mińskich, które nigdy nie zostały spełnione, i był bardzo pozytywny odpowiedzi Ukraińców na rosyjskie propozycje. A potem zobaczyliśmy Borisa Johnsona przychodzącego na spotkanie z Zełenskim i mówiącego, że, cytuję, „zbiorowy Zachód” nie zamierzał zawrzeć porozumienia z Rosjanami i był tam, by wesprzeć Ukrainę w tej walce. I wtedy zobaczyliśmy ten sam przekaz od sekretarza obrony Austina, który powiedział, że celem jest osłabienie Rosji. Zmieniły się więc słupki bramkowe i cała umowa została wysadzona w powietrze.

A teraz widzimy, że Zełenski, od kiedy powiedział, że akceptuje neutralność dla Ukrainy, teraz wzywa do szybkiego NATO wniosek dla Ukrainy. A potem widzimy Rosjan, którzy również zaostrzyli swoje poglądy, przeprowadzając referendum, a następnie próbując zaanektować te cztery prowincje. Tak więc, gdyby to porozumienie rzeczywiście poszło naprzód, myślę, że zobaczylibyśmy koniec tej wojny. Teraz będzie trudniej, ale to wciąż jedyna droga naprzód.

JUAN GONZALEZ: I fakt, że prezydent Biden wciąż odrzuca możliwość rozmów z Rosją — ci z nas, którzy pamiętają wojnę w Wietnamie, rozumieją, że Stany Zjednoczone, walcząc w wojnie wietnamskiej, spędziły pięć lat przy stole negocjacyjnym w Paryżu, między 1968 i 1973, w rozmowach pokojowych z Narodowym Frontem Wyzwolenia Wietnamu i rządem wietnamskim. Nie jest więc niczym niespotykanym, że można prowadzić rozmowy pokojowe podczas wojny. Zastanawiam się nad twoimi przemyśleniami na ten temat.

MEDEA BENJAMIN: Tak, ale, Juan, nie chcemy — nie chcemy, aby te rozmowy pokojowe trwały pięć lat. Chcemy, aby rozmowy pokojowe szybko doszły do ​​porozumienia, ponieważ ta wojna ma wpływ na cały świat. Obserwujemy wzrost głodu. Obserwujemy wzrost wykorzystania brudnej energii. Obserwujemy wzrost i twardnienie militarystów na całym świecie oraz zwiększone wydatki na militaryzm, wzmocnienie NATO. I widzimy realną możliwość wojny nuklearnej. Nie możemy więc sobie pozwolić, jako kula ziemska, na to, aby trwało to latami.

I dlatego uważam, że tak ważne jest, aby postępowi ludzie w tym kraju uznali, że nie ma ani jednego Demokraty, który głosował przeciwko pakietowi 40 miliardów dolarów dla Ukrainy lub nowszemu pakietowi 13 miliardów dolarów, że ta kwestia jest faktycznie kwestionowana przez prawicę, skrajnej prawicy w tym kraju. Kwestionuje to również Donald Trump, który powiedział, że gdyby był prezydentem, do tej wojny by nie doszło. Prawdopodobnie porozmawiałby z Putinem, co ma rację. Tak więc musimy zbudować ruch opozycyjny z lewicy, aby powiedzieć, że chcemy, aby Demokraci w Kongresie przyłączyli się do wszystkich Republikanów, którzy przyłączą się do tego, aby wywrzeć presję na Bidena. W tej chwili szefowa Klubu Postępowego, Pramila Jayapal, ma trudności z nakłonieniem jej Klubu Postępowego do podpisania bardzo umiarkowanego listu mówiącego, że powinniśmy połączyć pomoc wojskową dla Ukrainy z naciskiem dyplomatycznym. Więc teraz naszym zadaniem jest naprawdę stworzyć impet dla dyplomacji.

AMY DOBRY CZŁOWIEK: W kwietniu premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson spotkał się z prezydentem Ukrainy Zełenskim. Podobno Johnson naciskał na Zełenskiego, aby przerwał negocjacje pokojowe z Rosją. Jest to wywiad z ówczesnym premierem Johnsonem dla Bloomberg News w maju.

GŁÓWNY MINISTER BORIS JOHNSON: Z takim zwolennikiem porozumienia z Putinem, jak możesz sobie radzić?

KOTECZEK DONALDSON: Tak.

GŁÓWNY MINISTER BORIS JOHNSON: Jak radzić sobie z krokodylem, gdy jest w trakcie jedzenia lewej nogi? Wiesz, o co chodzi w negocjacjach? I to właśnie robi Putin. I w każdym razie — będzie próbował zamrozić konflikt, będzie próbował wezwać do zawieszenia broni, pozostając w posiadaniu znacznej części Ukrainy.

KOTECZEK DONALDSON: A czy mówisz to Emmanuelowi Macronowi?

GŁÓWNY MINISTER BORIS JOHNSON: Zwracam to uwagę wszystkim moim przyjaciołom i kolegom z G7 i w NATO. A tak przy okazji, każdy to rozumie. Kiedy przejdziesz przez logikę, zobaczysz, że bardzo, bardzo trudno jest uzyskać…

KOTECZEK DONALDSON: Ale musisz chcieć, aby ta wojna się skończyła.

GŁÓWNY MINISTER BORIS JOHNSON: — uzyskać wynegocjowane rozwiązanie.

AMY DOBRY CZŁOWIEK: Chciałem włączyć do rozmowy Nicolasa Daviesa, współautora książki Wojna na Ukrainie: nadawanie sensu bezsensownemu konfliktowi. Znaczenie tego, co powiedział Boris Johnson, a także próby niektórych w Kongresie USA, aby naciskać na negocjacje, bardzo różnią się od tego, co mówił były premier w Wielkiej Brytanii, jak członkini Kongresu Pramila Jayapal, która napisała list potwierdzający wezwanie do Kongresu. w sprawie podjęcia przez Bidena kroków w celu zakończenia wojny na Ukrainie za pomocą — poprzez kilka kroków, w tym wynegocjowanego zawieszenia broni i nowych porozumień o bezpieczeństwie z Ukrainą? Jak dotąd tylko członkini Kongresu Nydia Velázquez została współsponsorem. Więc jeśli możesz porozmawiać o presji?

NICOLAS DAVIES: Tak, cóż, mam na myśli, że efektem tego, co widzimy, jest, w rzeczywistości, rodzaj narastania napięć. Jeśli USA i Wielka Brytania są skłonne do negocjacji torpedowych, kiedy to się dzieje, ale wtedy nie są skłonne – wiesz, są gotowe pójść i powiedzieć Zełenskiemu i Ukrainie, co mają zrobić, gdy chodzi o zabicie negocjacje, ale teraz Biden mówi, że nie chce im powiedzieć, aby wznowili negocjacje. Więc jest całkiem jasne, dokąd to prowadzi, czyli do niekończącej się wojny.

Ale prawda jest taka, że ​​każda wojna kończy się przy stole negocjacyjnym. A na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ kilka tygodni temu światowi przywódcy, jeden po drugim, wystąpili, by przypomnieć: NATO a Rosją i Ukrainą tego, i to, do czego wzywa Karta Narodów Zjednoczonych, jest pokojowe rozwiązywanie konfliktów poprzez dyplomację i negocjacje. Karta Narodów Zjednoczonych nie mówi, że kiedy jakiś kraj dopuszcza się agresji, powinien być poddany niekończącej się wojnie, która zabija miliony ludzi. To po prostu „może czyni prawo”.

Tak więc w rzeczywistości 66 krajów wystąpiło na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, aby jak najszybciej wznowić negocjacje pokojowe i negocjacje w sprawie zawieszenia broni. Dotyczyło to na przykład ministra spraw zagranicznych Indii, który powiedział: „Będę – wywiera się na nas presję, aby opowiedzieć się po którejś ze stron, ale od samego początku byliśmy pewni, że jesteśmy po stronie pokoju. ” I do tego wzywa świat. Wśród tych 66 krajów znajdują się Indie i Chiny z miliardami ludzi. Te 66 krajów stanowi większość światowej populacji. Pochodzą głównie z Globalnego Południa. Ich ludzie już cierpią z powodu braku żywności pochodzącej z Ukrainy i Rosji. Stoją w obliczu głodu.

Co więcej, stoimy teraz w obliczu poważnego niebezpieczeństwa wojny nuklearnej. Matthew Bunn, ekspert od broni jądrowej na Uniwersytecie Harvarda, powiedział: NPR innego dnia szacuje, że prawdopodobieństwo użycia broni jądrowej na Ukrainie lub nad nią wynosi od 10 do 20%. A to było przed incydentem na Moście Cieśniny Kerczeńskiej i odwetowym bombardowaniem przez Rosję. Tak więc, jeśli obie strony będą nadal eskalować, jaka będzie ocena szansy wybuchu wojny nuklearnej przez Matthew Bunna za kilka miesięcy lub za rok? A sam Joe Biden, podczas zbiórki pieniędzy w domu potentata medialnego Jamesa Murdocha, po prostu rozmawiając ze swoimi sponsorami finansowymi przed prasą, powiedział, że nie wierzy, że żadna ze stron może użyć taktycznej broni nuklearnej bez eskalacji jej do Armagedonu.

I tak oto jesteśmy. Przeszliśmy od początku kwietnia, kiedy prezydent Zełenski wystąpił w telewizji i powiedział swoim ludziom, że celem jest pokój i przywrócenie normalnego życia tak szybko, jak to możliwe w naszym ojczystym państwie – odeszliśmy od Zełenskiego negocjującego pokój, 15-punktowy plan pokojowy, który naprawdę wyglądał bardzo, bardzo obiecująco, aż do teraz powstania — realna perspektywa użycia broni jądrowej, przy ciągłym narastaniu niebezpieczeństwa.

To po prostu nie wystarczy. To nie jest odpowiedzialne przywództwo ze strony Bidena czy Johnsona, a teraz Truss w Wielkiej Brytanii Johnson twierdził, kiedy 9 kwietnia pojechał do Kijowa, że ​​przemawia w imieniu, cytuję, „zbiorowego Zachodu”. Ale miesiąc później Emmanuel Macron z Francji, Olaf Scholz z Niemiec i Mario Draghi z Włoch wystosowali nowe wezwania do nowych negocjacji. Wiesz, wydaje się, że teraz zmusili ich do powrotu, ale tak naprawdę świat desperacko pragnie pokoju na Ukrainie w tej chwili.

JUAN GONZALEZ: I, Nicolas Davies, jeśli tak jest, dlaczego na tym etapie widzisz tak niewiele ruchów pokojowych w populacjach rozwiniętych krajów zachodnich?

NICOLAS DAVIES: Właściwie w Berlinie i innych miejscach w Europie odbywają się dość duże i regularne demonstracje pokojowe. W Wielkiej Brytanii odbyły się większe demonstracje niż w USA. I, wiesz, mam na myśli moją współautorkę, Medeę, ponieważ pracowała tak, bardzo ciężko, razem z całym CodePink i członkami Akcja Pokoju, Veterans for Peace i inne organizacje pokojowe w Stanach Zjednoczonych.

I naprawdę, ale opinia publiczna — opinia publiczna naprawdę musi zrozumieć sytuację. I wiesz, właśnie dlatego napisaliśmy tę książkę, aby spróbować dać ludziom — jest to krótka książka, około 200 stron, podstawowy elementarz dla ludzi — aby dać ludziom jaśniejsze zrozumienie tego, jak znaleźliśmy się w tym kryzysie , rola naszego własnego rządu w przygotowaniu gruntu dla tego przez lata poprzedzające to, wiecie, poprzez NATO ekspansję oraz wydarzenia z 2014 roku na Ukrainie i ustanowienie tam rządu, który według sondażu Gallupa z kwietnia 2014 roku zaledwie 50% Ukraińców uznało go nawet za legalny rząd, co sprowokowało secesję Krymu i wojnę domową w Donbasie, wiecie, zginęło 14,000 XNUMX ludzi do czasu pokoju w Mińsku — rok później podpisano porozumienie pokojowe Mińsk II. W naszej książce mamy o wiele więcej na ten temat i naprawdę mamy nadzieję, że ludzie otrzymają kopię, przeczytają ją i dołączą do ruchu pokojowego.

JUAN GONZALEZ: I Nicolas, jeśli mogę, chciałem ponownie sprowadzić Medeę. Mówiąc o pokoju, Medea, Komitet Pokojowej Nagrody Nobla niedawno przyznał Nagrodę Nobla grupie grup społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, w Rosji i na Ukrainie. A na Ukrainie było to Centrum Swobód Obywatelskich. Napisałeś kawałek in Wspólne marzenia w tym tygodniu mówi o krytyce tej nagrody przez czołowego pacyfistę na Ukrainie, który skrytykował Centrum Wolności Obywatelskich za przyjęcie programów międzynarodowych darczyńców, takich jak Departament Stanu i National Endowment for Democracy. Czy mógłbyś rozwinąć ten temat i brak uwagi na Zachodzie na łamanie swobód obywatelskich na Ukrainie?

MEDEA BENJAMIN: Cóż, tak, cytowaliśmy czołowego bojownika wojennego, pacyfistę na Ukrainie, który powiedział, że ta organizacja, która zdobyła Pokojową Nagrodę Nobla, podążała za programem Zachodu, nie wzywała do rozmów pokojowych, ale w rzeczywistości wzywała do większej ilości broni, nie była — nie pozwalał na dyskusję o łamaniu praw człowieka po stronie Ukrainy i nie wspierał tych, którzy byli bici lub w inny sposób maltretowani za to, że nie chcieli walczyć.

I tak nasz artykuł miał powiedzieć, że Nagroda Nobla powinna naprawdę trafić do tych organizacji w Rosji, na Ukrainie, na Białorusi, które wspierają powstańców wojennych. I oczywiście wiemy, że w Rosji jest ich wiele, wiele tysięcy, którzy próbują uciec z kraju i mają trudności ze znalezieniem azylu, zwłaszcza przyjeżdżając do Stanów Zjednoczonych.

Ale, Juan, zanim odejdziemy, chciałem tylko poprawić coś, co Amy powiedziała o liście Pramili Jayapala. Ma 26 członków Kongresu, którzy go teraz podpisali, a my wciąż naciskamy, aby podpisywał więcej. Tak więc chciałem, aby ludzie jasno powiedzieli, że jest jeszcze chwila, aby zadzwonić do członków Kongresu i nakłonić ich do wezwania do dyplomacji.

AMY DOBRY CZŁOWIEK: To bardzo ważne, 26 członków. Czy czujesz, że w Kongresie jest teraz nacisk, że nastąpiła zmiana kierunku? Nie zdawałem sobie sprawy, że wielu się podpisało. I wreszcie, czy jesteście zaniepokojeni tym, że w zeszłym tygodniu Putin mianował tego szefa operacji wojskowych, Siergieja Surowikina, znanego jako „Rzeźnik Syrii”, „Generałem Armageddonu”, w tym masowym bombardowaniu rakietami i atakami dronów na Ukrainę i zabójstwa dziesiątek ludzi?

MEDEA BENJAMIN: Cóż, oczywiście, że się tym martwimy. Cały nasz wysiłek w tym, aby napisać tę książkę – i wyprodukowaliśmy 20-minutowy film – jest pokazanie ludziom straszliwej dewastacji narodu ukraińskiego, jaką powoduje ta wojna.

A jeśli chodzi o Kongres, uważamy, że 26 członków jest właściwie dość żałosne, że wszyscy powinni być członkami Kongresu. Dlaczego wezwanie do negocjacji jest trudne? Ten list nawet nie mówi o odcięciu pomocy wojskowej. Uważamy więc, że jest to coś, co powinni popierać wszyscy członkowie Kongresu. A fakt, że nie są, jest dosyć zdumiewający i naprawdę pokazuje, że nie mamy w tym kraju ruchu, który byłby na tyle silny, by zmienić bieg wydarzeń.

I właśnie dlatego jesteśmy w trasie mówiącej po 50 miastach. Wzywamy ludzi do zapraszania nas do swoich społeczności. Wzywamy ludzi do robienia domowych imprez, czytania książki, pokazywania wideo. To punkt zwrotny w historii. Rozmawialiśmy o potencjale wojny nuklearnej. Cóż, to my będziemy musieli to powstrzymać, skłaniając naszych wybranych przedstawicieli do natychmiastowego odzwierciedlenia naszego pragnienia rozmów pokojowych w celu zakończenia tego konfliktu, zanim zaczniemy widzieć wojnę nuklearną.

AMY DOBRY CZŁOWIEK: Medeo Benjamin, dziękujemy Tobie i Nicolasowi Daviesowi, współautorom książki Wojna na Ukrainie: nadawanie sensu bezsensownemu konfliktowi.

W dalszej części przyjrzymy się, jak prywatne firmy ubezpieczeniowe zarabiają miliardy na oszukiwaniu rządu USA i programu Medicare Advantage. Potem przyjrzymy się masowemu wyciekowi dokumentów w Meksyku. Zostań z nami.

[złamać]

AMY DOBRY CZŁOWIEK: „Murder She Wrote” Chaki Demus i Pliers, nazwana na cześć jej popularnego programu telewizyjnego. Gwiazda Angela Lansbury, w wieku 93 lat, powiedziała, że ​​„była zachwycona byciem częścią reggae”. Aktorka i dumna socjalistka Angela Lansbury zmarła we wtorek w wieku 96 lat.