Spørsmålet om humanitær intervensjon har vist seg å være en plage for den politiske venstresiden i perioden etter den kalde krigen. I lett massevold i Rwanda, Bosnia-Hercegovina, Kosovo, Darfur, Libya og Syria, forlot mange venstreorienterte sin tradisjonelle motstand mot militarisme og argumenterte for robust militær inngripen fra USA og dets allierte for å lindre disse krisene. Kritikere hevdet som svar at intervensjonisme ville ende opp med å forverre de krisene den skulle løse. Disse spørsmålene ble nylig diskutert ved Oxford Union Society ved Oxford University 4. mars 2019. Deltakerne var Michael Chertoff - tidligere sekretær for innenrikssikkerhet under presidentskapet til George W. Bush og medforfatter av USAs Patriot Act - som presenterte en kvalifisert forsvar av humanitær intervensjon; og meg selv, som argumenterte mot praksisen.
De siste årene, da jeg debatterte dette problemet, ble jeg rammet av følelsen av nesten religiøs iver som karakteriserte fortalervirksomhet for intervensjonisme. "Vi må gjøre noe!" var standard refrenget. De som ga kritikk - inkludert meg selv - ble kastet som amorale kjettere. Imidlertid har de gjentatte feilene i intervensjonisme som jeg bemerker nedenfor, ta sin toll og har tjent til å moderere tonen. Under Oxford-debatten la jeg merke til et bemerkelsesverdig fravær av emosjonalisme. Jeg kom bort fra hendelsen og følte at mens noen fremdeles forsvarer humanitær intervensjon, mangler argumentene deres den korsfarende tonen som var så bemerkelsesverdig tidligere. Jeg fornemmer at offentlig støtte til intervensjonisme begynner å avta.
Det som følger er et ordentlig utskrift av de fullstendige uttalelsene av meg selv og Mr. Chertoff, samt våre svar på spørsmål som stilles av moderatøren og et medlem av publikum. Av korthetshensyn har jeg utelatt de fleste av publikumsspørsmålene, så vel som svarene. Interesserte lesere kan finne hele debatten på Oxford Union Youtube nettsted.
Daniel Wilkinson, Oxford Union President
Så, herrer, bevegelsen er: "Dette huset mener at humanitær intervensjon er en motsetning i form." Og professor Gibbs, kan ditt ti minutters åpningsargument begynne når du er klar.
Professor David Gibbs
Takk skal du ha. Vel, jeg tror at når man ser på humanitær intervensjon, må man se på oversikten over hva som faktisk har skjedd, og spesielt de tre siste store intervensjonene siden 2000: Den irakiske intervensjonen i 2003, Afghanistan-intervensjonen i 2001 og Libya intervensjon fra 2011. Og det som alle tre av disse har til felles, er at alle tre var rettferdiggjort i det minste delvis av humanitære grunner. Jeg mener, de to første delvis, den tredje nesten utelukkende var berettiget av humanitære grunner. Og alle tre produserte humanitære katastrofer. Dette er egentlig helt klart, tror jeg for alle som har lest avisen at disse inngrepene ikke har gått bra i det hele tatt. Og når man vurderer det større spørsmålet om humanitær intervensjon, må man virkelig se på de grunnleggende fakta som ikke er hyggelige. La meg legge til at det på mange måter er veldig overraskende at hele konseptet humanitær intervensjon ikke bare ble fullstendig miskreditt av disse erfaringene, men det er det ikke.
Vi har fortsatt krav på andre inngrep, inkludert i Syria, spesielt. Det er også hyppige krav om regimeskifte, i hovedsak inngripen, i Nord-Korea. Jeg vet egentlig ikke hva som kommer til å skje i fremtiden med Nord-Korea. Men hvis USA foretar regimeskifte i Nord-Korea, vil jeg risikere to spådommer: Den ene, det vil nesten helt sikkert være rettferdiggjort i det minste delvis som en humanitær intervensjon som skal frigjøre Nord-Koreas folk fra en veldig usunn diktator; og to, det vil trolig gi den største humanitære katastrofen siden 1945. Et av spørsmålene er: Hvorfor lærer vi ikke av feilene våre?
Omfanget av feilene i disse tre tidligere inngrepene er på mange måter ganske imponerende. Når det gjelder Irak, er det kanskje den best dokumenterte feilen, vil jeg si. Vi har 2006 Lancet studere. Epidemiologisk sett på overflødige dødsfall i Irak, som på det tidspunktet ble anslått til 560,000 1 overflødige dødsfall. (2006) Dette ble publisert i XNUMX. Så antagelig er det nå mye høyere. Det har vært andre estimater, mest på nivå med den. Og dette er noe som er problematisk. Det var absolutt forferdelig under Saddam Hussein, det er uomtvistelig, som de var under Taliban, slik de var under Muammar Gaddafi, slik de for tiden er under Kim Jong Un i Nord-Korea. Og så gikk vi inn og fjernet de tre figurene en etter en fra makten (eller jeg skulle si med Taliban, det var et større regime, med Mullah Omar som ledet et større regime), og ting ble verre. Det så ikke ut til å ha skjedd for beslutningstakere at ting faktisk kunne bli verre, men det gjorde de.
En annen effekt som er verdt å merke seg er hva jeg vil si er en slags destabilisering av regioner. Dette er spesielt slående i tilfellet Libya, som destabiliserte mye av Nord-Afrika, og utløste en sekundær borgerkrig i Mali i 2013, som direkte kan tilskrives destabiliseringen av Libya. Dette krevde en sekundær inngripen fra Frankrike denne gangen for å bekjempe i utgangspunktet ustabiliteten som oppstod i det landet, igjen begrunnet i det minste delvis av humanitære grunner.
En av tingene man kan si når det gjelder effekten av humanitær intervensjon, er absolutt at hvis du har en egeninteresse i intervensjon, og det er noe du søker, er det en utmerket idé fordi det er gaven som bare fortsetter å gi. Det fortsetter å destabilisere regioner, produsere nye humanitære kriser, og rettferdiggjør dermed nye inngrep. Det er absolutt det som skjedde i tilfellet Libya og deretter Mali. Nå hvis du er interessert i humanitær effekt, ser situasjonen imidlertid ikke så bra ut. Det ser ikke veldig positivt ut i det hele tatt.
Det veldig påfallende her er mangelen på tap av troverdighet. Jeg er veldig slått av det faktum at menneskene som hjalp til med å argumentere for disse tre intervensjonene - og med det mener jeg ikke bare politikere, men også akademikere og intellektuelle som meg selv. Selv argumenterte jeg ikke for dem, men det gjorde mange av kollegene mine. Og det er ganske bemerkelsesverdig for meg at det ikke er noe uttrykk for anger eller erkjennelse av at de gjorde noe galt i argumenter for disse inngrepene. Det er heller ikke noe forsøk på å lære av våre feil og prøve å unngå inngrep i fremtiden. Det er noe veldig dysfunksjonelt ved karakteren av diskusjonen om dette emnet, når vi ikke lærer av tidligere feil.
Et annet problem med spørsmålet om humanitær intervensjon er det noen har kalt "skitne hender" -problemet. Vi stoler på land og byråer i de landene som ikke har veldig god oversikt over humanitær aktivitet. La oss se på USA og dets intervensjonismes historie. Hvis man ser på det, historien om amerikansk intervensjonisme, finner vi USA som en inngripende makt var en viktig årsak til humanitære kriser tidligere. Hvis man for eksempel ser på styrtet av Mossadegh i Iran i 1953, styrtet av Allende i Chile i 1973. Og jeg tror det mest slående eksemplet, et mindre kjent, er Indonesia i 1965, der CIA hjalp til med å konstruere et kupp og hjalp deretter til med å orkestrere en massakre på mennesker som førte til rundt 500,000 1945 dødsfall. Det er en av de virkelig store massakrene etter XNUMX, ja, på skalaen til det som skjedde i Rwanda, i det minste omtrent. Og det var noe forårsaket av inngrep. Og man kan også gå inn i spørsmålet om Vietnamkrigen og se for eksempel på Pentagon Papers, den hemmelige Pentagon-studien av Vietnamkrigen, og man får ikke en følelse av USA som verken en mild makt eller en spesielt humanitær en. Og effektene var absolutt ikke humanitære i noen av disse tilfellene.
Det er et større spørsmål om menneskerettighetsbrudd fra statlige byråer som er involvert i inngrep i USA. Fra avklassifiserte dokumenter vet vi nå at både det uniformerte militæret og CIA var ansvarlige på 50- og begynnelsen av 60-tallet for å gjennomføre stråleeksperimenter på intetanende individer; gjøre ting som å gå rundt og få leger som jobber for militæret til å injisere mennesker med radioaktive isotoper og deretter spore kroppene over tid for å se hvilke effekter det hadde og hva slags sykdommer det forårsaket dem - uten å fortelle dem selvfølgelig. CIA hadde veldig urovekkende tankekontrolleksperimenter, og testet nye avhørsteknikker på intetanende individer, med svært skadelige effekter. En av forskerne som var involvert i strålingsstudiene kommenterte privat, igjen er dette fra et avklassifisert dokument, at noe av det han gjorde hadde det han kalte “Buchenwald” -effekten, og vi kunne se hva han mente. Og det åpenbare spørsmålet er igjen: Hvorfor i all verden vil vi stole på byråer som gjør ting som dette for å gjøre noe humanitært nå? Dette er et kurs for lenge siden. Men det faktum at vi nå bruker begrepet "humanitær intervensjon" gjør det ikke til en magisk frase og sletter ikke magisk denne fortidens historie, som er relevant og må tas i betraktning. Jeg vil tross alt ikke fokusere for mye på mitt eget land. Andre stater har gjort andre forstyrrende ting. Man kan se på historien til Storbritannia og Frankrike, la oss si, med de koloniale og postkoloniale inngrepene. Man får ikke et bilde av humanitær aktivitet; Tvert imot vil jeg si, enten i intensjon eller i kraft.
Nå tror jeg at en av sakene som endelig må bemerkes er kostnadene ved humanitær intervensjon. Dette er noe som sjelden blir tatt i betraktning, men kanskje bør tas i betraktning, spesielt siden resultatregisteret er så dårlig når det gjelder humanitær effekt. Vel, militær handling er generelt sett ekstremt dyrt. Å samle styrker av divisjonsstørrelse og distribuere dem utenlands i lengre perioder, kan ikke gjøres med unntak av ekstreme kostnader. I tilfelle Irak-krigen er det vi har kalt "den trillion dollar-krigen". Joseph Stiglitz fra Columbia og Linda Bilmes estimerte i 2008 de langsiktige kostnadene for Irak-krigen til $ 3 billioner. (2) Disse tallene er selvfølgelig foreldede, for det er over ti år siden, men $ 3 billioner er ganske mye når du tenker om det. Faktisk er den større enn det samlede bruttonasjonalproduktet fra Storbritannia på det nåværende tidspunkt. Og man lurer på hva slags fantastiske humanitære prosjekter vi kunne ha gjort med $ 3 billioner, i stedet for å kaste bort det i en krig som ikke gjorde annet enn å drepe flere hundre tusen mennesker og destabiliserte en region.
Og disse krigene er selvfølgelig ikke over i Libya, Irak eller Afghanistan. Afghanistan nærmer seg slutten av det andre tiåret med krig og det andre tiåret med USAs inngripen. Dette kan veldig godt løpe inn i å være den lengste krigen i USAs historie, hvis den ikke allerede er det. Det kommer an på hvordan du definerer den lengste krigen, men den kommer helt sikkert opp der. Og man kan tenke på alle slags ting som kunne vært gjort med noen av disse pengene, for eksempel vaksinering av barn, som er undervaksinert. (To minutter er det riktig? Ett minutt.) Man kan tenke på mennesker som ikke har nok medisiner, inkludert i mitt eget land USA, hvor mange mennesker går uten riktige medisiner. Som økonomer vet har du mulighetskostnader. Hvis du bruker penger på en ting, har du kanskje ikke det tilgjengelig for en annen. Og jeg tror det vi har gjort er overforbruk på intervensjon igjen uten signifikante humanitære resultater eller veldig få som jeg kan se. Jeg antar at jeg er veldig imponert over den medisinske analogien her og den medisinske vektleggingen, så det var selvfølgelig grunnen til at jeg tittelen boken min "First Do No Harm." Og årsaken er at i medisin går du ikke bare og opererer pasienten fordi pasienten lider. Du må gjøre en skikkelig analyse av om operasjonen vil være positiv eller negativ. En operasjon kan selvfølgelig skade mennesker, og i medisin er det som regel ikke det beste å gjøre noe. Og kanskje her, det første vi bør gjøre med de humanitære krisene, er ikke å gjøre dem verre, det er det vi har gjort. Takk skal du ha.
Wilkinson
Takk, professor. Michael, ditt ti minutters argument kan begynne når du er klar.
Michael Chertoff
Proposisjonen her er om humanitær intervensjon er en selvmotsigelse, og jeg tror svaret på det er nei. Noen ganger er det dårlig anbefalt, noen ganger er det godt anbefalt. Noen ganger fungerer det ikke, noen ganger fungerer det. Det fungerer sjelden perfekt, men ingenting i livet gjør det. Så la meg først begynne med å snakke om de tre eksemplene professoren ga: Afghanistan, Irak og Libya. Jeg skal fortelle deg at Afghanistan ikke var en humanitær intervensjon. Afghanistan var resultatet av et angrep på USA som drepte 3,000 mennesker, og det var ganske åpent og bevisst et forsøk på å fjerne personen som lanserte angrepet fra muligheten til å gjøre det igjen. Hvis du tror det ikke var verdt det, vil jeg fortelle deg av personlig erfaring: Da vi dro inn i Afghanistan, fant vi laboratorier al Qaida brukte for å eksperimentere med kjemiske og biologiske agenser på dyr, slik at de kunne distribuere dem mot mennesker i Vest. Hadde vi ikke dratt inn i Afghanistan, kunne vi inhalere dem nå mens vi snakker. Dette er ikke humanitært i betydningen altruistisk. Dette er en slags grunnleggende kjernesikkerhet som hvert land skylder sine borgere.
Irak er også, jeg tror etter mitt syn ikke hovedsakelig er en humanitær intervensjon. Vi kan diskutere i en annen debatt hva som skjedde med etterretningen, og om det var helt galt eller bare delvis galt, om muligheten for masseødeleggelsesvåpen i Irak. Men i det minste var det den viktigste antagelsen. Det kan ha vært feil, og det er alle slags argumenter for at måten den ble henrettet på var dårlig utført. Men igjen, det var ikke humanitært. Libya var en humanitær intervensjon. Og problemet med Libya er at jeg tror den andre delen av det jeg vil si, som ikke alle humanitære inngrep er bra. Og for å ta en beslutning om å gripe inn, må du ta hensyn til noen veldig viktige elementer av det du står overfor. Hva er din strategi og ditt mål, har du klarhet i det? Hva er din bevissthet om hvordan forholdene på stedet du griper inn egentlig er? Hva er dine evner og din vilje til å være forpliktet til å se ting gjennom til slutt? Og så, i hvilken grad har du støtte fra det internasjonale samfunnet? Libya er et eksempel på et tilfelle der impulsen kan ha vært humanitær, men disse tingene ble ikke nøye gjennomtenkt. Og hvis jeg kan si det, gjorde Michael Hayden og jeg dette poenget i en oped kort tid etter at denne prosessen startet. (3) At den enkle delen kom til å være å fjerne Gaddafi. Den vanskelige delen skulle være det som skjer etter at Gaddafi er fjernet. Og så her er jeg enig med professoren. Hadde noen sett på de fire faktorene jeg nevnte, ville de ha sagt: "Vel du vet, vi vet ikke egentlig, men det har vi ikke egentlig gjennom hva som skjer uten Gaddafi?" Hva skjer med alle ekstremistene i fengselet? Hva skjer med alle leiesoldatene som han har betalt for, som nå ikke får betalt lenger? Og det førte til noen av de negative resultatene. Jeg tror også det var en mangel på å forstå at når du fjerner en diktator, har du en ustabil situasjon. Og som Colin Powell pleide å si, hvis du brøt den, kjøpte du den. Hvis du skal fjerne en diktator, må du være forberedt på å investere i stabilisering. Hvis du ikke er forberedt på å foreta den investeringen, har du ingen forretninger med å fjerne ham.
Som eksempel på den andre siden, hvis du for eksempel ser på inngrepene i Sierra Leone og Elfenbenskysten. Sierra Leone var 2000. Det var United Front som gikk videre mot hovedstaden. Britene kom inn, de frastod dem. De kjørte dem tilbake. Og på grunn av dette, var Sierra Leone i stand til å stabilisere seg, og de endte til slutt med å ha valg. Eller Elfenbenskysten, du hadde en sittende som nektet å akseptere at han hadde tapt et valg. Han begynte å bruke vold mot folket sitt. Det var et inngrep. Han ble til slutt arrestert, og nå har Elfenbenskysten et demokrati. Så igjen, det er måter å gjøre humanitær intervensjon som kan lykkes, men ikke hvis du ikke tar hensyn til de fire egenskapene jeg snakket om.
La meg nå gi deg et eksempel på noe vi bokstavelig talt står overfor i dag, og det er det som skjer i Syria. Og la oss stille spørsmålet om for et par år siden, før russerne ble dypt involvert, før iranerne ble dypt involvert, om en intervensjon ville ha gjort en forskjell i å redde bokstavelig titusenvis av mennesker fra å bli drept, uskyldige sivile med bomber og kjemiske våpen, samt en enorm massemigrasjonskrise. Og jeg tror svaret er: Hadde vi gjort i Syria det vi gjorde i Nord-Irak i 1991, etablert en flyforbudssone og en forbudssone for Assad og hans folk, og hvis vi hadde gjort det tidlig, hadde vi kanskje avverget det vi nå ser utfolde seg og fortsetter å utfolde seg i regionen. Så nå skal jeg se på det fra den andre linsen: Hva skjer når du ikke griper inn, slik jeg foreslår at vi kanskje hadde gjort i Syria? Ikke bare har du en humanitær krise, du har en sikkerhetskrise. For som en konsekvens av ikke å håndheve noen av reglene jeg har snakket om, og til tross for at president Obama sa at det var en rød linje om kjemiske våpen, og deretter forsvant linjen når de kjemiske våpnene ble brukt. På grunn av det faktum at vi ikke håndhever disse humanitære tiltakene, hadde vi ikke bare mange dødsfall, men vi hadde bokstavelig talt en omveltning som nå har nådd inn i hjertet av Europa. Årsaken til at EU nå har en krise om migrasjon er at, og kanskje med en viss hensikt, både russere og syrere bevisst handlet for å drive sivile ut av landet og tvinge dem til å reise andre steder. Mange av dem er nå i Jordan og setter belastning på Jordan, men mange av dem prøver å komme seg inn i Europa. Og jeg er liten i tvil om at Putin forsto eller raskt anerkjente, selv om det ikke var hans opprinnelige hensikt, at når du oppretter en migrasjonskrise, skaper du en uorden og splid i din viktigste motstander, som er Europa. Og det har en destabiliserende effekt, hvis konsekvenser vi fortsetter å se i dag.
Og så, en av tingene jeg vil si for å være ærlig, er når vi snakker om humanitær intervensjon, det er ofte en altruistisk dimensjon til det, men ærlig talt er det også en egeninteressert dimensjon. Uorden er steder der terrorister opererer, og du har sett Isis inntil ganske nylig hatt territorium i deler av Syria og deler av Irak som ikke ble ordentlig styrt. Det skaper migrasjonskriser og lignende kriser, som deretter påvirker stabiliteten og den gode ordenen i resten av verden. Og det skaper også klager og ønsker om tilbakebetaling som ofte resulterer i voldssykluser som fortsetter igjen og igjen, og du ser det i Rwanda.
Så min bunnlinje er dette: Ikke alle humanitære inngrep er berettiget, ikke alle humanitære inngrep er riktig gjennomtenkt og riktig utført. Men på samme måte er ikke alle feil eller henrettet feil. Og igjen, jeg går tilbake til 1991 og no-fly zone og no-go zone i Kurdistan som et eksempel på en som fungerte. Nøkkelen er denne: Vær tydelig hvorfor du skal inn; ikke undervurder kostnadene for det du foretar deg; ha evnene og forpliktelsen til å se at du kan håndtere disse kostnadene og oppnå det resultatet du legger ut for deg selv. Sørg for at du er klar over forholdene på bakken, så gjør en rasjonell vurdering. Og til slutt få internasjonal støtte, ikke gå det alene. Jeg tror under disse omstendighetene kan humanitær intervensjon ikke bare lykkes, men det kan redde mange liv og gjøre vår verden tryggere. Takk skal du ha.
Spørsmål (Wilkinson)
Takk, Michael. Takk begge for de innledende kommentarene. Jeg stiller et spørsmål, og så beveger vi oss over til spørsmål fra publikum. Spørsmålet mitt er dette: Du har begge sitert en rekke historiske eksempler. Men vil du si at det er en rettferdig vurdering at praktisk talt problemet er at det aldri kan være tilstrekkelig langsiktig plan, tilstrekkelige velvilkår, tilstrekkelige velvillige motivasjoner eller en tilstrekkelig skadeanalyse for å motvirke at enkelte organisasjoner og internasjonale organisasjoner er feilbare. Og de vil alltid gjøre feil. Og disse gruppernes fallbarhet betyr at humanitær inngrep må være en motsetning i form av. Så, Michael, hvis du vil svare.
Svar (Chertoff)
Mitt svar er dette: Handlingsløshet er handling. Noen mennesker tror at hvis du ikke gjør noe som på en eller annen måte avstår fra å stemme. Men hvis du ikke gjør noe, vil noe skje. Så hvis for eksempel Franklin Roosevelt hadde bestemt seg for ikke å hjelpe britene i 1940 med Lend Lease, fordi "Jeg vet ikke om jeg gjør en feil eller ikke," ville det ha resultert i et annet resultat med hensyn til verden Krig II. Jeg tror ikke vi vil si "vel, men det var passivitet, så det gjorde ikke noe." Jeg tror passivitet er en form for handling. Og hver gang du blir presentert for et valg, må du balansere konsekvensene så langt du kan projisere dem, både fra å gjøre noe og avstå fra å gjøre noe.
Svar (Gibbs)
Vel, jeg tror selvfølgelig at passivitet er en form for handling, men plikten bør alltid være på personen som taler for inngrep. For la oss være veldig tydelige på dette: Intervensjon er en krigshandling. Humanitær intervensjon er bare eufemisme. Når vi går inn for humanitær intervensjon, taler vi for krig. Bevegelsen for intervensjon er en bevegelse for krig. Og det virker for meg de som taler for krig, egentlig ikke har noen bevisbelastning for dem. Bevisbyrden bør være på de som tar til orde for bruk av vold, og egentlig skal standardene være veldig høye for bruk av vold. Og jeg tror vi kan se at det har blitt brukt useriøst tidligere i ekstraordinær grad.
Og et grunnleggende problem du har i små inngrep - for eksempel flyforbudssonen i 1991 over Irak - er at disse tingene finner sted i den virkelige verden, ikke i en late verden. Og i den virkelige verden anser USA seg selv som en stormakt, og det vil alltid være spørsmålet om amerikansk troverdighet. Og hvis USA iverksetter halve tiltak, for eksempel en flysone, vil det alltid være press på USA fra forskjellige fraksjoner i det utenrikspolitiske etablissementet for å ta en mer maksimalistisk innsats og løse problemet en gang for alle. Derav behovet for en ny krig med Irak i 2003, og produserte en fullstendig katastrofe. Jeg blir veldig urolig når jeg hører folk diskutere "la oss bare gjøre en begrenset inngripen, det vil bare stoppe ved det," fordi det vanligvis ikke stopper ved det. Det er hengemyr-effekten. Du tråkker inn i hengemyret, og du kommer dypere og dypere inn i hengemyret. Og det vil alltid være de som tar til orde for dypere og dypere inngrep.
Jeg antar et poeng til: Jeg ønsket å svare på påstanden som ofte er at krigene i Irak og Afghanistan ikke egentlig var humanitære inngrep. Det er sant at dette til en viss grad var, begge inngrepene var i det minste delvis tradisjonell nasjonal interesse, realpolitikk og lignende. Men hvis du ser tilbake på posten, var begge tydeligvis delvis berettiget som humanitære inngrep, både av Bush-administrasjonen og av mange akademikere. Jeg har her et redigert bind utgitt av University of California Press, og jeg tror det heter 2005 Et spørsmål om prinsipp: Humanitære argumenter for krig i Irak. ”(4) Bare gjør et Google-søk på“ humanitære argumenter for krig i Irak ”, og dette var veldig mye av bildet. Jeg synes det er litt omskriving av historien å si at humanitær intervensjon ikke var en vesentlig faktor i argumentene for krig i Irak eller Afghanistan. De var veldig mye en del av begge disse krigene. Og jeg vil si at resultatene miskrediterer ideen om humanitær intervensjon.
Spørsmål (målgruppe)
Takk, så dere har begge snakket om noen historiske eksempler, og jeg vil gjerne høre begge perspektivene dine om den pågående situasjonen i Venezuela. Og Trump-administrasjonen og planene og rapportene har kommet frem at de kanskje har planer om å bruke militærmakt der, og hvordan du vil evaluere det i lys av begge perspektivene du har delt.
Svar (Chertoff)
Så jeg tror det som skjer i Venezuela er først og fremst jeg mener det åpenbart er et politisk diktatur. Og som sagt, jeg tror ikke politiske regimespørsmål er en grunn til å gripe inn militært. Det er også et humanitært element her. Folk sulter. Men jeg vet ikke at vi er på nivået med humanitær krise som vi har sett i andre tilfeller. Så mitt korte svar ville være: Jeg tror ikke vi har nådd terskelen for å ha en reell diskusjon om humanitær intervensjon i militær forstand.
Det er ikke å si at det ikke er ikke-militære måter å gripe inn, bare for å være tydelig slik at vi runder bildet ut. Det er mange verktøy i verktøykassen når du håndterer inngrep. Det er sanksjoner, økonomiske sanksjoner. Det er til og med potensiell bruk av nettverktøy som en måte å ha noen innvirkning på hva som skjer. Det er mulig i noen tilfeller rettslige skritt, for eksempel Den internasjonale straffedomstolen eller noe. Så alle disse bør betraktes som en del av verktøykassen. Hvis jeg så på Venezuela, forutsatt at det gjorde det, som jeg understreker at det ikke har nådd nivået av humanitær intervensjon, vil du da måtte balansere spørsmål som: Er det et sluttspill vi ser eller en strategi vi ser for å lykkes? Har vi mulighetene til å oppnå det? Har vi internasjonal støtte? Jeg tror alle disse sannsynligvis vil krangle mot det. Det er ikke å si at det ikke kunne endres, men dimensjonene til dette tror jeg ikke har nådd det punktet hvor militær handling er rimelig eller sannsynlig.
Svar (Gibbs)
Vel, det viktigste du trenger å vite om Venezuela er at det er en ikke-diversifisert oljeeksportøkonomi, og det har vært et fall i oljeprisen siden 2014. Jeg vil absolutt gi at mye av det som skjer nå er skyld i Maduro og autoritære handlinger han har tatt, i tillegg til dårlig forvaltning, korrupsjon og så videre. Det meste av det som har skjedd ved en rimelig lesing, ved en informert lesing, skyldes lave oljepriser.
Det peker på at jeg tror et større spørsmål, som er måten humanitære kriser ofte blir utløst av økonomiske kriser. Diskusjoner om Rwanda diskuterer nesten aldri det faktum at folkemordet - og jeg tror det virkelig var et folkemord i tilfellet Rwanda - folkemordet av hutuene mot tutsiene fant sted i sammenheng med en større økonomisk krise som følge av kaffekollapsen priser. Igjen, en veldig udiversifisert økonomi som nesten utelukkende var avhengig av kaffe. Kaffeprisene kollapser, du får en politisk krise. Jugoslavia hadde en stor økonomisk krise like før landet brøt sammen og sank ned i helvete. Vi vet om nedstigningen til helvete, de fleste vet ikke om den økonomiske krisen.
Av en eller annen grunn synes folk økonomi er kjedelig, og fordi det er kjedelig og militær intervensjon virker mer spennende, tror vi at løsningen er å sende inn den 82. luftbårne divisjonen. Mens det kanskje ville vært enklere og mye billigere og lettere og bedre fra et humanitært synspunkt å takle den økonomiske krisen; den svært store vektleggingen av innstramming i det internasjonale økonomiske systemet og de svært skadelige politiske effektene av innstramming har i mange land. Historisk kontekst er nødvendig her: For alle de konstante, gjentatte referansene til Det tredje riket og til andre verdenskrig, som vi hører igjen og igjen og igjen og igjen, glemmer folk ofte at en av tingene som førte oss Adolph Hitler var den store Depresjon. Enhver fornuftig lesing av Weimar Tysklands historie ville være at uten depresjonen, ville du nesten helt sikkert ikke fått fremveksten av nazismen. Så jeg tror en større adressering av de økonomiske problemene i tilfellet Venezuela - Selv om USA skulle styrte Maduro på alle måter og erstatte dem med noen andre, at noen andre fortsatt ville måtte håndtere problemet med lite olje prisene og de skadelige effektene på økonomien, som ikke vil bli adressert av humanitær intervensjon, enten vi kaller det det eller noe annet.
Jeg antar at et annet poeng om USA og Venezuela er at FN sendte en representant der nede og fordømte de amerikanske sanksjonene som sterkt intensiverte den humanitære krisen. Så intervensjonen USA har gjort - økonomisk på dette tidspunktet mest, i stedet for militær - gjør ting verre, og det må helt klart stoppe. Hvis vi er interessert i å hjelpe folket i Venezuela, ville USA absolutt ikke ønske å gjøre det verre.
David N. Gibbs er professor i historie, University of Arizona, og har publisert mye på det internasjonale forholdet i Afghanistan, Den demokratiske republikken Kongo og det tidligere Jugoslavia. Han skriver nå sin tredje bok, på grunn av den amerikanske konservatismen under 1970s.
(1) Gilbert Burnham, et al., "Dødeligheten etter invasjonen i Irak 2003: En tverrsnittsanalyseklyngeeksempelundersøkelse," Lancet 368, nr. 9545, 2006. Legg merke til at LancetDet beste anslaget over overflødige dødsfall på grunn av invasjonen er faktisk høyere enn det jeg siterte ovenfor. Det riktige tallet er 654,965 560,000, snarere enn XNUMX XNUMX som jeg presenterte.
(2) Linda J. Bilmes og Joseph E. Stiglitz, Den tre trillion dollar krigen: Den riktige kostnaden for Irak-konflikten. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff og Michael V. Hayden, "Hva skjer etter at Gaddafi er fjernet?" Washington Post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Et spørsmål om prinsipp: Humanitære argumenter for krig i Irak. Berkeley: University of California Press, 2005.
