Roger Waters spurte i dybden om Ukraina, Russland, Israel, USA

By Berliner ZeitungFebruar 4, 2023

Originalen på lenken ovenfor er på tysk. Denne oversettelsen ble levert til World BEYOND War av Roger Waters.

Roger Waters kan med rette hevde å være hjernen bak Pink Floyd. Han kom opp med konseptet og skrev alle tekstene til mesterverket "The Dark Side of the Moon". Han skrev albumene «Animals», «The Wall» og «The Final Cut» på egenhånd. På sin nåværende turné «This Is Not A Drill», som kommer til Tyskland i mai, ønsker han derfor å uttrykke den arven i stor grad og spille låter fra Pink Floyds klassiske fase. Problemet: På grunn av kontroversielle uttalelser han har kommet med om krigen i Ukraina og politikken til staten Israel, er en av hans konserter i Polen allerede avlyst, og i Tyskland krever jødiske og kristne organisasjoner det samme. På tide å snakke med den 79 år gamle musikeren: Hva mener han med alt dette? Blir han rett og slett misforstått – bør konsertene hans avlyses? Er det forsvarlig å ekskludere ham fra samtalen? Eller har samfunnet et problem med å utestenge meningsmotstandere som Waters fra samtalen?

Musikeren tar imot sine besøkende i sin bolig i Sør-England, vennlig, åpen, upretensiøs, men bestemt – slik vil han forbli gjennom samtalen. Først vil han imidlertid demonstrere noe spesielt: I studioet hjemme hos ham spiller han tre spor fra en splitter ny nyinnspilling av «The Dark Side of the Moon», som feirer sin 50-årsdag i mars. "Det nye konseptet er ment å reflektere over meningen med verket, for å få frem hjertet og sjelen til albumet," sier han, "musikalsk og åndelig. Jeg er den eneste som synger sangene mine på disse nye innspillingene, og det er ingen rock and roll gitarsoloer.»

De talte ordene, lagt på instrumentale stykker som "On The Run" eller "The Great Gig in the Sky" og over "Speak To Me", "Brain Damage" "Any Color You Like and Money" er ment å tydeliggjøre hans "mantra" ”, budskapet han anser som sentralt i alt arbeidet hans: “Det handler om fornuftens stemme. Og det står: det som er viktig er ikke kraften til våre konger og ledere eller deres såkalte forbindelse med Gud. Det som virkelig er viktig er forbindelsen mellom oss som mennesker, hele det menneskelige fellesskapet. Vi, mennesker, er spredt over hele kloden – men vi er alle i slekt fordi vi alle kommer fra Afrika. Vi er alle brødre og søstre, eller i det minste fjerne søskenbarn, men måten vi behandler hverandre på ødelegger hjemmet vårt, planeten jorden – raskere enn vi kan forestille oss.» For eksempel, akkurat nå, er vi plutselig her i 2023 involvert i en år gammel proxy-krig med Russland i Ukraina. Hvorfor? Ok, litt historie, i 2004 rakte Russlands president Vladimir Putin hånden til Vesten i et forsøk på å bygge en fredsarkitektur i Europa. Alt står der i protokollen. Han forklarte at vestlige planer om å invitere Ukraina etter Maidan-kuppet inn i NATO utgjorde en fullstendig uakseptabel eksistensiell trussel mot Den russiske føderasjonen og ville krysse en endelig rød linje som kan ende i krig, så kunne vi alle komme rundt bordet og forhandle en fredelig fremtid . Hans fremskritt ble børstet av USA og dets NATO-allierte. Fra da av opprettholdt han konsekvent sin posisjon og NATO konsekvent opprettholdt deres: «F… du». Og her er vi.

Herr Waters, du snakker om fornuftens stemme, om alle menneskers dype tilknytning. Men når det kommer til krigen i Ukraina, snakker du mye om USAs og Vestens feil, ikke om Russlands krig og den russiske aggresjonen. Hvorfor protesterer du ikke mot handlingene begått av Russland? Jeg vet at du støttet Pussy Riot og andre menneskerettighetsorganisasjoner i Russland. Hvorfor angriper du ikke Putin?

Først av alt, hvis du leser brevet mitt til Putin og skriftene mine rundt krigens start i februar...

…du kalte ham en «gangster» …

… akkurat, det gjorde jeg. Men jeg kan ha ombestemt meg litt det siste året. Det er en podcast fra Kypros som heter "The Duran". Vertene snakker russisk og kan lese Putins taler i original. Kommentarene deres til det gir mening for meg. Den viktigste grunnen til å levere våpen til Ukraina er garantert profitt for våpenindustrien. Og jeg lurer på: er Putin en større gangster enn Joe Biden og alle de som har hatt ansvaret for amerikansk politikk siden andre verdenskrig? Jeg er ikke så sikker. Putin invaderte ikke Vietnam eller Irak? Gjorde han?

Den viktigste årsaken til våpenleveranser er følgende: Det er for å støtte Ukraina, for å vinne krigen og for å stoppe Russlands aggresjon. Du ser ut til å se det annerledes.

Ja. Kanskje jeg ikke burde vært det, men jeg er nå mer åpen for å lytte til hva Putin faktisk sier. I følge uavhengige stemmer jeg lytter til, styrer han nøye, og tar beslutninger på grunnlag av en konsensus i den russiske føderasjonens regjering. Det er også kritiske intellektuelle i Russland, som har argumentert mot amerikansk imperialisme siden 1950-tallet. Og en sentral setning har alltid vært: Ukraina er en rød linje. Det må forbli en nøytral buffertilstand. Hvis det ikke forblir slik, vet vi ikke hvor det vil føre. Vi vet fortsatt ikke, men det kan ende i en tredje verdenskrig.

I februar i fjor var det Putin som bestemte seg for å angripe.

Han startet det han fortsatt kaller en "spesiell militæroperasjon". Han lanserte det på grunnlag av grunner som hvis jeg har forstått dem godt er: 1. Vi ønsker å stoppe det potensielle folkemordet på den russisktalende befolkningen i Donbas. 2. Vi ønsker å bekjempe nazismen i Ukraina. Det er en ukrainsk tenåringsjente, Alina, som jeg utvekslet lange brev med: «Jeg hører deg. Jeg forstår smerten din." Hun svarte meg, takket meg, men understreket, jeg er sikker på at du tar feil om én ting, "Jeg er 200% sikker på at det ikke er noen nazister i Ukraina." Jeg svarte igjen: «Beklager Alina, men det tar du feil. Hvordan kan du bo i Ukraina og ikke vite det?»

Det er ingen bevis for at det har vært folkemord i Ukraina. Samtidig har Putin gjentatte ganger understreket at han ønsker å bringe Ukraina tilbake inn i sitt imperium. Putin fortalte den tidligere tyske kansleren Angela Merkel at den tristeste dagen i livet hans var i 1989, da Sovjetunionen kollapset.

Er ikke ordet opprinnelse til "Ukraina" det russiske ordet for "grenseland"? Det var en del av Russland og Sovjetunionen i lang tid. Det er en vanskelig historie. Under andre verdenskrig tror jeg det var en stor del av befolkningen i det vestlige Ukraina som bestemte seg for å samarbeide med nazistene. De drepte jøder, romfolk, kommunister og alle andre Det tredje riket ønsket døde. Den dag i dag er det konflikten mellom Vest-Ukraina (Med eller uten nazistene Alina) og Øst-The Donbas) og Sørlige (Krim) Ukraina, og det er mange russisktalende ukrainere fordi det var en del av Russland i hundrevis av år. Hvordan kan du løse et slikt problem? Det kan ikke gjøres ved at verken Kiev-regjeringen eller russerne vinner. Putin har alltid understreket at han ikke har noen interesse i å ta over det vestlige Ukraina – eller invadere Polen eller noe annet land over grensen. Det han sier er: han ønsker å beskytte den russisktalende befolkningen i de delene av Ukraina der den russisktalende befolkningen føler seg truet fra ytre høyre påvirket etter Maidan-kuppregjeringene i Kiev. Et kupp som er allment akseptert som orkestrert av USA.

Vi har snakket med mange ukrainere som kan bevise det motsatte. USA kan ha bidratt til å støtte protestene i 2014. Men totalt sett antyder anerkjente kilder og øyenvitneberetninger at protestene oppsto innenfra – gjennom det ukrainske folkets vilje.

Jeg lurer på hvilke ukrainere du har snakket med? Jeg kan tenke meg at noen påstår det. På den andre siden av mynten har et stort flertall av ukrainere på Krim og Donbass stemt i folkeavstemninger for å bli med i Den russiske føderasjonen.

I februar ble du overrasket over at Putin angrep Ukraina. Hvordan kan du være så sikker på at han ikke kommer videre? Din tillit til Russland ser ikke ut til å ha blitt knust, til tross for den blodige russiske angrepskrigen.

Hvordan kan jeg være sikker på at USA ikke vil risikere å starte en atomkrig med Kina? De provoserer allerede kineserne ved å blande seg inn i Taiwan. De ville elske å ødelegge Russland først. Alle med en IQ over romtemperatur forstår det når de leser nyhetene, og amerikanerne innrømmer det.

Du irriterer mange mennesker fordi det alltid høres ut som du forsvarer Putin.

Sammenlignet med Biden er jeg det. USA/NATO-provokasjonene før februar 2022 var ekstreme og svært skadelige for interessene til alle vanlige mennesker i Europa.

Du ville ikke boikottet Russland?

Jeg tror det er kontraproduktivt. Du bor i Europa: Hvor mye tar USA for gassleveranser? Fem ganger så mye som dets egne innbyggere betaler. I England sier folk nå «spis eller varme» – fordi de fattigere delene av befolkningen knapt har råd til å varme opp hjemmene sine. Vestlige myndigheter bør innse at vi alle er brødre og søstre. I andre verdenskrig så de hva som skjer når de prøver å føre krig mot Russland. De vil forene seg og kjempe til siste rubel og siste kvadratmeter bakke for å forsvare sitt moderland. Akkurat som hvem som helst. Jeg tror at hvis USA kan overbevise sine egne borgere og deg og mange andre mennesker om at Russland er den virkelige fienden, og at Putin er den nye Hitler, vil de ha lettere for å stjele fra de fattige for å gi til de rike og også starte og fremme flere kriger, som denne proxy-krigen i Ukraina. Kanskje det virker som en ekstrem politisk holdning for deg, men kanskje historien jeg leser og nyhetene jeg får er bare annerledes enn deg. Du kan ikke tro alt du ser på TV eller leser i avisene. Alt jeg prøver å oppnå med mine nye innspillinger, mine uttalelser og opptredener er at våre brødre og søstre ved makten stopper krigen – og at folk forstår at våre brødre og søstre i Russland ikke lever under et undertrykkende diktatur, like lite enn deg gjør i Tyskland eller jeg gjør i USA. Jeg mener ville vi valgt å fortsette å slakte unge ukrainere og russere hvis vi hadde makt til å stoppe det?

Vi kan gjøre dette intervjuet, i Russland ville dette ikke vært så lett... Men tilbake til Ukraina: Hva ville være ditt politiske motforslag for en meningsfull Ukraina-politikk i Vesten?

Vi må få alle våre ledere rundt bordet og tvinge dem til å si: «Ingen mer krig!». Det ville være punktet der dialogen kan starte.

Kunne du tenke deg å bo i Russland?

Ja, selvfølgelig, hvorfor ikke? Det ville vært det samme som med mine naboer her i Sør-England. Vi kunne gå på puben og snakke åpent – ​​så lenge de ikke går i krig og dreper amerikanere eller ukrainere. Greit? Så lenge vi kan handle med hverandre, selge hverandre gass, sørge for at vi har det varmt om vinteren, har vi det bra. Russere er ikke annerledes enn deg og meg: det er gode mennesker og det er idioter – som alle andre steder.

Så hvorfor spiller du ikke show i Russland?

Ikke av ideologiske grunner. Det er rett og slett ikke mulig for øyeblikket. Jeg boikotter ikke Russland, det ville vært latterlig. Jeg spiller 38 show i USA. Hvis jeg skulle boikotte et hvilket som helst land av politiske årsaker, ville det vært USA. De er hovedangriperen.

Ser man nøytralt på konflikten, kan man se Putin som angriperen. Tror du vi alle er hjernevasket?

Ja, det gjør jeg, definitivt. Hjernevasket, du sa det.

Fordi vi konsumerer vestlige medier?

Nøyaktig. Det alle i Vesten blir fortalt er den "uprovoserte invasjonen"-fortellingen. Hu h? Alle med en halv hjerne kan se at konflikten i Ukraina ble provosert over alt. Det er sannsynligvis den mest provoserte invasjonen noensinne.

Da konserter i Polen ble avlyst på grunn av dine uttalelser om krigen i Ukraina, følte du deg bare misforstått?

Ja. Dette er et stort skritt tilbake. Det er et uttrykk for russofobi. Folk i Polen er åpenbart like mottakelige for vestlig propaganda. Jeg vil gjerne si til dem: Dere er brødre og søstre, få lederne deres til å stoppe krigen slik at vi kan stoppe opp et øyeblikk og tenke: «Hva handler denne krigen om?». Det handler om å gjøre de rike i de vestlige landene enda rikere og de fattige overalt enda fattigere. Det motsatte av Robin Hood. Jeff Bezos har en formue på rundt 200 milliarder dollar, mens tusenvis av mennesker bare i Washington DC bor i pappesker på gaten.

Ukrainere stiller opp for å forsvare landet sitt. De fleste i Tyskland ser det slik, og det er grunnen til at uttalelsene dine skaper bestyrtelse, til og med sinne. Dine perspektiver på Israel møter lignende kritikk her. Det er også derfor det nå er en diskusjon om hvorvidt konsertene deres i Tyskland bør avlyses. Hvordan reagerer du på det?

Å, du vet, det er israelske lobbyaktivister som Malca Goldstein-Wolf som krever det. Det er idiotisk. De prøvde allerede å avlyse konserten min i Köln i 2017 og fikk til og med de lokale radiostasjonene til å bli med.

Er det ikke litt lett å stemple disse menneskene som idioter?

Selvfølgelig er de ikke alle idioter. Men de leser nok Bibelen og tror nok at alle som uttaler seg mot israelsk fascisme i Det hellige land er antisemitt. Det er virkelig ikke et smart standpunkt å innta, for for å gjøre det må du benekte at folk bodde i Palestina før israelerne slo seg ned der. Du må følge legenden som sier: "Et land uten et folk for et folk uten et land." For noe tull. Historien her er ganske klar. Den dag i dag er den urbefolkning, jødisk befolkning en minoritet. De jødiske israelerne immigrerte alle fra Øst-Europa eller USA.

Du sammenlignet en gang staten Israel med Nazi-Tyskland. Står du fortsatt ved denne sammenligningen?

Ja, selvfølgelig. Israelerne begår folkemord. Akkurat som Storbritannia gjorde under kolonitiden vår, forresten. Britene begikk folkemord mot urbefolkningen i Nord-Amerika, for eksempel. Det samme gjorde nederlenderne, spanjolene, portugiserne til og med tyskerne i deres kolonier. Alle var en del av urettferdigheten i kolonitiden. Og vi, britene myrdet og plyndret også i India, Sørøst-Asia, Kina... Vi mente oss selv å være overlegne urbefolkningen, akkurat som israelerne gjør i Palestina. Vel, det var vi ikke, og det er de israelske jødene heller ikke.

Som engelsk mann har du et helt annet perspektiv på staten Israels historie enn det vi tyskere har. I Tyskland behandles kritikk av Israel med varsomhet av gode grunner; Tyskland har en historisk gjeld som landet må leve opp til.

Jeg forstår det veldig godt, og jeg har prøvd å takle det i 20 år. Men for meg burde ikke gjelden din, som du uttrykker det, din nasjonale skyldfølelse for det nazistene gjorde mellom 1933 og 1945, kreve at hele samfunnet ditt går rundt med blinklys om Israel. Ville det ikke vært bedre om det heller ansporet deg til å kaste bort alle blinkene og støtte like menneskerettigheter for alle dine brødre og søstre over hele verden, uavhengig av etnisitet, religion eller nasjonalitet?

Stiller du spørsmål ved Israels rett til å eksistere?

Etter min mening har Israel en rett til å eksistere så lenge det er et sant demokrati, så lenge ingen gruppe, religiøs eller etnisk, nyter mer menneskerettigheter enn noen annen. Men det er dessverre akkurat det som skjer i Israel og Palestina. Regjeringen sier at bare jøder skal ha visse rettigheter. Så det kan ikke beskrives som demokratisk. De er veldig åpne om det, det er nedfelt i israelsk lov. Det er nå mange mennesker i Tyskland, og selvfølgelig mange jøder i Israel, som er åpne for en annen fortelling om Israel. For XNUMX år siden kunne vi ikke ha hatt en samtale om staten Israel der begrepene folkemord og apartheid ble nevnt. Nå vil jeg si at du ikke kan ha den samtalen uten å bruke disse begrepene, fordi de nøyaktig beskriver virkeligheten i det okkuperte territoriet. Det ser jeg tydeligere og tydeligere siden jeg har vært en del av BDS-bevegelsen (Boycott, Divestment and Sanctions against Israel, red.).

Tror du de ville være enige med deg her i England?

Jeg kan ikke si det sikkert fordi jeg nesten ikke har bodd her de siste 20 årene. Jeg måtte gå ned på puben og snakke med folk. Men jeg mistenker at flere og flere ville være enig med meg hver dag. Jeg har mange jødiske venner – forresten – som er helt enig med meg, som er en grunn til at det er så galskap å prøve å diskreditere meg som en jødehater. Jeg har en nær venn i New York, som tilfeldigvis er jøde, som sa til meg her om dagen: «For noen år siden trodde jeg du var gal, jeg trodde du hadde mistet det helt. Nå ser jeg at du hadde rett i din holdning til politikken til staten Israel – og vi, det jødiske samfunnet i USA, tok feil.» Min venn i NY var tydelig bekymret for å si denne kommentaren, han er en god mann.

BDS-stillinger er sanksjonert av den tyske Forbundsdagen. En suksess for BDS-bevegelsen kan til slutt bety en slutt på staten Israel. Ser du det annerledes?

Ja, Israel kunne endre sine lover. De kunne si: Vi har ombestemt oss, folk har lov til å ha rettigheter selv om de ikke er jøder. Det ville være det, da ville vi ikke trenge BDS lenger.

Har du mistet venner fordi du er aktiv for BDS?

Det er interessant at du spør om det. Jeg vet ikke helt, men jeg tviler veldig på det. Et vennskap er en mektig ting. Jeg vil si at jeg har hatt rundt ti ekte venner i livet mitt. Jeg kunne ikke miste en venn på grunn av mine politiske synspunkter, fordi venner elsker hverandre – og vennskap avler prat, og prat avler forståelse. Hvis en venn skulle si: «Roger, jeg så at du fløy en oppblåsbar gris med en Davidsstjerne på under veggkonsertene dine!», forklarer jeg dem konteksten og at det ikke var noe antisemittisk verken ment eller uttrykt.

Hva er konteksten da?

Det var under sangen «Goodbye Blue Sky» i «The Wall»-showet. Og for å forklare konteksten, ser du B-52 bombefly, på en sirkulær skjerm bak bandet, men de slipper ikke bomber, de slipper symboler: Dollartegn, krusifikser, hammer og sigd, stjerne og halvmåner, McDonalds-skiltet – og Davidsstjernen. Dette er teatralsk satire, et uttrykk for min tro på at å slippe disse ideologiene, eller produktene løs på menneskene på bakken, er en handling av aggresjon, det motsatte av human, det motsatte av å skape kjærlighet og fred blant oss brødre og søstre. Jeg sier at i feil hender kan alle ideologiene disse symbolene representerer være onde.

Hva er din ideologi? Er du en anarkist – mot enhver form for makt som folk utøver over hverandre?

Jeg kaller meg en humanist, en verdensborger. Og min lojalitet og respekt tilhører alle mennesker, uavhengig av deres opprinnelse, nasjonalitet eller religion.

Ville du fortsatt opptre i Israel i dag hvis de tillot deg?

Nei selvfølgelig ikke. Det ville være å krysse streiken. Jeg har i årevis skrevet brev til kolleger i musikkbransjen for å prøve å overbevise dem om ikke å opptre i Israel. Noen ganger er de uenige, de sier: "Men dette er en måte å skape fred på, vi bør gå dit og prøve å overbevise dem om å lage fred." Vel, vi har alle rett til vår mening, men i 2005 spurte hele det palestinske sivilsamfunnet meg å observere en kulturell boikott, og hvem er jeg å fortelle et helt samfunn som lever under en brutal okkupasjon at jeg vet bedre enn de.

Det er veldig provoserende å si at du ville spilt i Moskva, men ikke i Israel.

Interessant at du sier det gitt at Moskva ikke driver en apartheidstat basert på folkemordet på urbefolkningen.

I Russland er etniske minoriteter sterkt diskriminert. Blant annet sendes flere etniske ikke-russere til krig enn etniske russere.

Du ser ut til å spørre meg om å se Russland fra det nåværende russofobiske perspektivet. Jeg velger å se det annerledes, men som jeg har sagt, snakker jeg ikke russisk eller bor i Russland, så jeg er på fremmed grunn.

Hvordan liker du det faktum at Pink Floyd har spilt inn et nytt stykke for første gang på 30 år – med den ukrainske musikeren Andrij Chlywnjuk?

Jeg har sett videoen og jeg er ikke overrasket, men jeg synes den er veldig, veldig trist. Det er så fremmed for meg, denne handlingen er så mangelfull i menneskeheten. Det oppmuntrer til fortsettelsen av krigen. Pink Floyd er et navn jeg pleide å være assosiert med. Det var en stor tid i livet mitt, en veldig stor sak. Å assosiere det navnet nå med noe sånt som dette... proxy-krig gjør meg trist. Jeg mener, de har ikke gjort poenget med å kreve: "Stopp krigen, stopp slaktingen, ta lederne våre sammen for å snakke!" Det er bare denne innholdsløse viften med det blå og gule flagget. Jeg skrev i et av brevene mine til den ukrainske tenåringen Alina: Jeg vil ikke heise et flagg i denne konflikten, ikke et ukrainsk flagg, ikke et russisk flagg, ikke et amerikansk flagg.

Etter murens fall fremførte du «The Wall» i det gjenforente Berlin, absolutt med optimistiske forventninger til fremtiden. Trodde du at du også kunne bidra til denne fremtiden med din egen kunst, gjøre en forskjell?

Det tror jeg selvfølgelig den dag i dag. Har du politiske prinsipper og er kunstner, så henger de to områdene uløselig sammen. Det er en grunn til at jeg forlot Pink Floyd, forresten: Jeg hadde de prinsippene, de andre enten ikke eller hadde andre.

Ser du på deg selv som like deler musiker og politisk aktivist?

Ja, noen ganger lener jeg meg mot det ene, noen ganger det andre.

Vil din nåværende turné virkelig være din siste turné?

(Mir) Jeg aner ikke. Turneen har undertittelen "The First Farewell Tour", og det er en åpenbar spøk fordi gamle rockestjerner rutinemessig bruker Farewell Tour som et salgsverktøy. Så trekker de seg noen ganger og drar noen ganger på en ny Final Farewell Tour, alt er bra.

Vil du fortsette å sende noe ut til verden, gjøre en forskjell?

Jeg elsker god musikk, jeg elsker god litteratur – spesielt engelsk og russisk, også tysk. Det er derfor jeg liker tanken på at folk legger merke til og forstår hva jeg gjør.

Hvorfor holder du deg ikke tilbake med politiske uttalelser?

Fordi jeg er den jeg er. Hvis jeg ikke var denne personen som har sterke politiske overbevisninger, ville jeg ikke ha skrevet «The Dark Side of the Moon», «The Wall», «Wish You Were Here», «Amused to Death» og alt det andre. .

Tusen takk for intervjuet.