La oss forsvare det militære for

Fra The InterceptJuni 18, 2020

Dette er en utskrift av en episode av Dekonstruert Podcast med Bernie Sanders 'utenrikspolitiske rådgiver Matt Duss med Mehdi Hasan.

DE FORENTE STATER har det desidert største militærbudsjettet med 15 prosent av alle føderale utgifter og nesten halvparten av alle skjønnsmessige utgifter. Presidentene for begge partier har gjentatte ganger ikke klart å bringe Pentagon-budsjettet under kontroll. Senator Bernie Sanders fra Vermont har vært en av de høyeste stemmene i kongressen som argumenterer for betydelige kutt; hans senior utenrikspolitiske rådgiver, Matt Duss, slutter seg til Mehdi Hasan for å avgjøre saken for å tømme Pentagon.

Matt Duss: Denne globale krigen mot terror, som holder USA på en global krigsfot, har korrodert vårt eget demokrati, den har ført til en politikk med enda mer intens bigotry, og den har produsert det vi ser i gatene våre - den produserte Donald Trump!

[Musikalsk mellomspill.]

Mehdi Hasan: Velkommen til Deconstructed, jeg er Mehdi Hasan.

I forrige uke snakket vi med å forsvare politiet. Denne uken: Er det på tide å tømme militæret?

MD: Kan vi holde folket trygt med mindre enn vi bruker nå? Absolutt det kan vi.

MH: Det er min gjest i dag, Matt Duss, senior utenrikspolitisk rådgiver for senator Bernie Sanders.

Men kutter Amerikas oppsvulmede krigsbudsjett, tar på seg den mektige Pentagon, en progressiv rørdrøm eller en idé hvis tid endelig er kommet?

La oss gjøre en rask quiz.

Spørsmål 1: Hva er den største kontorbygningen i verden?

Svar: Pentagon. Seks og en halv million kvadratmeter total etasjerom - tre ganger så stor som gulvarealet til Empire State Building. Den er stor.

Spørsmål 2: Hvem eller hva er den største arbeidsgiveren i verden?

Svar: Nok en gang Pentagon, med nesten tre millioner ansatte. Det kinesiske militæret kommer på andreplass med drøyt to millioner ansatte, og Walmart ligger på tredjeplass.

Spørsmål 3: Hvilken forsvarsavdeling har det største militære budsjettet i verden?

Svar: Du gjettet det, det amerikanske forsvarsdepartementet, Pentagon!

Ja, det er massivt på nesten alle måter du kan tenke på det - utover stort. Det amerikanske militærbudsjettet ligger nå på 736 milliarder dollar, noe som betyr at Pentagon bruker like mye penger på forsvar som de 10 neste landene i verden samlet - kombinert! Faktisk blir nesten fire av hver $ 10 brukt på militæret, globalt, hvert år, brukt på det amerikanske militæret. Det er ganske latterlig!

Nyhetsoppleser: “Forsvinne politiet” har gått fra en proteststemme til et alvorlig tema i politiske diskusjoner.

MH: Vi snakker mye i disse dager om å tømme politiet, og med rette. Så er det ikke på tide at vi også snakket om å tømme Pentagon, å tømme militæret?

Som med politiforbruk, er USA i en egen militær forbruksliga. Og som med politiforbruk fratar amerikanere penger penger som kan brukes mye bedre andre steder.

Washington Post rapporterte i fjor at hvis USA brukte den samme andelen av sitt BNP på forsvar som de fleste europeiske land gjør, kunne de "finansiere en universell barneomsorgspolitikk, utvide helseforsikring til de rundt 30 millioner amerikanere som mangler den, eller gi betydelige investeringer i å reparere landets infrastruktur. ”

Og dette er ikke en slags venstre, liberal sosialdemokratisk fantasi - ideen om å kutte militære utgifter og bruke pengene til å finansiere andre, bedre, mindre voldelige ting. Slik har den republikanske presidenten Dwight Eisenhower, en tidligere toppgeneral, forresten uttrykt det i "Chance for Peace" -talen i 1953:

President Dwight D. Eisenhower: Hver pistol som er laget, hvert krigsskip som er skutt ut, hver rakettfyring betyr i endelig forstand et tyveri fra dem som sultes og ikke blir matet, de som er kalde og ikke er kledd.

MH: I sin avskjedsadresse fra 1961 advarte Eisenhower også mot makten og dominansen til det amerikanske militære industrikomplekset, som alltid presser på for mer forsvarsutgifter - og mer krig:

DDE: I regjeringsrådene må vi beskytte oss mot å anskaffe uberettiget innflytelse, enten det er søkt eller uønsket, av det militærindustrielle komplekset.

MH: Men Ikes advarsler falt på døve ører. Fredsutbyttet som skulle resultere fra slutten av den kalde krigen, ble aldri materialisert. Under George W. Bush fikk vi den globale krigen mot terror. Og Barack Obama kan ha brakt inn noen beskjedne kutt i det samlede forsvarsbudsjettet, men som Atlantic Magazine påpekte i 2016: “I løpet av sitt presidentskap […] vil det amerikanske militæret ha bevilget mer penger til krigsrelaterte initiativer enn det gjorde under Bush: 866 milliarder dollar under Obama sammenlignet med 811 milliarder dollar under Bush. ”

Under Trump bruker USA i dag mer på sine militære enn på noe tidspunkt siden andre verdenskrig, med det korte unntaket av invasjonen av Irak på begynnelsen av 2000-tallet. Irak-krigen har forresten kostet USA mer enn 2 billioner dollar, krigen mot terror, som en helhet, mer enn $ 6 billioner, og Pentagon-budsjettet i løpet av det neste tiåret er spådd å koste mer enn 7 billioner dollar.

Hvorfor? Hvorfor bruke så mye på en regjeringsavdeling som ikke en gang kan bli revidert ordentlig, og som ikke kan utgjøre milliarder og milliarder av dollar i utgifter, som er ansvarlig for så mye vold og død rundt om i verden - spesielt dødsfallene til svarte og brune mennesker på steder som Midtøsten eller Afrikas Horn?

Hvis du støtter å forsnytte politiet, og Black Lives Matter-medgründer Patrisse Cullors gjorde saken for den ganske veltalende og overbevisende - på dette showet, bare forrige uke. Hvis du støtter oppsigelse av politiet, som jeg gjør, bør du også støtte å tømme Pentagon, å tømme militæret. Det er en no-brainer.

Og jeg sier at ikke bare på grunn av hele Tom Cotton, la oss sende inn troppene, The New York Times op-ed, eller det faktum at 30,000 1,600 nasjonale vakter og XNUMX XNUMX aktivt militært politi og infanteri ble brakt inn for å hjelpe lokal lov håndhevelse - ofte voldelig - skyver tilbake mot antirasismeprotester over hele landet de siste ukene.

Jeg sier å forsvinne militæret fordi dette er en voldelig amerikansk institusjon, med et budsjett uten kontroll, plaget av institusjonell rasisme, og fylt med væpnede menn som er opplært til å se de fleste av de svarte og brune menneskene de møter i utlandet som en trussel .

Husk: De utenlandske krigene som det amerikanske militæret kjemper mot ville ikke være mulig uten rasisme, uten et rasistisk syn på verden. Hvis du vil bombe eller invadere et fremmed land fylt med svart- eller brunhudede mennesker, som USAs militær så ofte gjør, må du først demonisere disse menneskene, avhumanisere dem, foreslå at de er tilbakevendende mennesker som har behov for å redde eller villmenn som har behov for å drepe.

Rasisme er og har alltid vært en integrert del av USAs utenrikspolitikk, en sentral pådriver for den. Jeg husker denne uekte linjen som gjorde rundene etter at Rodney King ble beryktet slått på kamera av LAPD-offiserer i 1991: "Hvis Amerika er verdens politimann, så er verden USAs Rodney King."

Akkurat nå har du 200,000 amerikanske tropper stasjonert utenlands i mer enn 150 land. Du har 800 tidligere amerikanske militærbaser i 80 land. Bare for sammenligning har de andre 11 landene i verden som også har baser i fremmede land, 70 baser mellom seg - mellom seg!

Og USAs militære tilstedeværelse har, ja, brakt fred og orden til noen deler av verden, det vil jeg selvfølgelig innrømme. Men det har også brakt mye død og ødeleggelse og kaos til mange andre deler av verden. I følge en studie fra Brown University i fjor, er mer enn 800,000 9 mennesker drept som et direkte resultat av de USA-ledede krigene og bombekampanjene i Irak, i Afghanistan, i Pakistan siden 11/XNUMX - mer enn en tredjedel av dem sivile . Mange flere hundre tusen flere er indirekte drept som et resultat av kriger som involverte det amerikanske militæret - fra sykdom, kloakkproblemer, skade på infrastruktur.

Her i USA, i det minste til venstre, snakker vi med rette om brutale og utilgivelige politiets skyting og drap på ubevæpnet svart meg. Vi kjenner navnene til Walter Scott, og Eric Garner, og Philando Castile, og Tamir Rice, og, selvfølgelig, nå, George Floyd. Dessverre vet vi imidlertid ikke navnene på mennene, kvinnene og barna som brutalt og ulovlig ble drept av det amerikanske militæret i massakrer på steder som Shinwar, Kandahar og Maywand i Afghanistan; eller steder som Haditha, Mahmoudiya og Balad i Irak. Vi vet ikke navnene på afghanerne som er torturert i Bagram Air Base-fengselet i Afghanistan, eller irakerne torturert i Abu Ghraib-fengselet i Irak.

Amerikanske skattebetalere betalte for denne torturen og for de massakrene; vi betaler for disse pågående, uendelige krigene - for et oppsvulmet, korrupt, men uendelig økende militærbudsjett - og likevel stiller vi veldig få spørsmål om noe av det. Du kan hevde at å tømme ut militæret er en mer presserende og nødvendig oppgave enn å til og med å avpusse politiet - og det er en enda mer åpen og lukket sak. Uansett, etter mitt syn, bør å tømme politiet og å tømme militæret gå hånd i hånd.

[Musikalsk mellomspill.]

MH: Likevel er det en av de store tabuene i Washington DC å ta på seg det skyrocketing av Pentagon-budsjettet og be om kutt i USAs militære utgifter; det sier det uforsvarlige i en by der de fleste demokrater stiller opp bak republikanere og stemmer gjennom massive økninger i forsvarsutgiftene, år etter år etter år.

Én politiker har skilt seg ut fra det meste av resten om denne saken: Bernie Sanders, uavhengig senator fra Vermont, løper opp i kappløpet om den demokratiske presidentinnstillingen i både 2016 og 2020, som er et av de få kongressmedlemmer til ganske stemme konsekvent mot økninger i forsvarsbudsjettet.

Her snakker han i fjor på en samling på nettopp den saken:

Senator Bernie Sanders: Men det er ikke bare Wall Street og legemiddelfirmaene og forsikringsselskapene. Og la meg si et ord om noe veldig få mennesker snakker om, og det er: Vi trenger å ta på oss det militære industrikomplekset. [Publikum jubler og applauderer.] Vi vil ikke fortsette å bruke 700 milliarder dollar i året på militæret [publikum jubler]. Vi ønsker og trenger et sterkt forsvar. Men vi trenger ikke å bruke mer enn de ti neste nasjonene til sammen. [Publikum jubler.]

MH: Min gjest i dag er Matt Duss, senior utenrikspolitisk rådgiver for senator Bernie Sanders. Matt er blitt kreditert for å hjelpe senator Sanders med å styrke sin utenrikspolitiske legitimasjon og tenke mellom presidentkampanjene 2016 og 2020, og har vært med på å presse for tøffere aksjon mot Netanyahu-regjeringen i Israel over de okkuperte palestinske områdene og den saudiske regjeringen i Yemen over deres brutale bombekampanje. Han er tidligere president for Foundation for Peace Peace, en sterk kritiker av militariseringen av USAs utenrikspolitikk, og han blir med meg nå fra sitt hjem i Washington, DC.

Matt, takk for at du kom på dekonstruert.

MD: Glad for å være her. Takk, Mehdi.

MH: Tror du den gjennomsnittlige amerikanske velgeren er klar over det faktum at forsvarsutgifter utgjør nesten halvparten av alle skjønnsmessige utgifter i USA, at Pentagon bruker mer på forsvar enn de ti neste landene i verden til sammen?

MD: Jeg vil nok si nei, de er ikke klar over disse detaljene. Jeg tror de er klar over at vi bruker mye, men de - jeg tror de heller ikke er klar over, og dette er noe som senator Sanders har gjort så mye arbeid med i årenes løp, gjør det klart hva vi kan være å bruke, vet du, en brøkdel av det beløpet å få til det amerikanske folket, enten det er bolig, helsetjenester, jobber -

MH: Ja.

MD: - utdanning.

Og jeg tror det er samtalen han og mange andre progressive ønsker å ha akkurat nå, spesielt, som vi ser, du vet, bare tydelig de siste par månedene, i møte med denne pandemien, hvordan sikkerhetsinvesteringene våre de siste tiårene. har nettopp vært så mange av de gale stedene.

MH: Noen ganger tror jeg amerikanere ville være mer oppmerksom hvis Forsvarsdepartementet gikk tilbake til å være krigsavdelingen, som det var kjent til 1947, og vi hadde en krigsekretær i stedet for en forsvarssekretær.

MD: Nei, jeg tror det er noe med det. Jeg mener, du vet, forsvar er tydeligvis ja, hvem vil ikke forsvare seg? Vi bør forsvare oss når vi trenger; krig er et mye mer aggressivt begrep.

Men spesielt i løpet av de siste tiårene med Global War on Terror, det stadig økende forsvarsbudsjettet, og, tilsett det, de utenlandske beredskapsoperasjonene, som egentlig er, vet du, et pågående årlig slush-fond som er ladet opp for å tillate forsvarsdepartementet USA for i hovedsak å gjennomføre disse militære intervensjonene fra bøkene, og bare legge dette på ryggen til våre barn og barnebarn å måtte betale for.

MH: Hvor mye av USAs aggressive utenrikspolitikk, Matt, er drevet av militariseringen av utenrikspolitikken? Og hvor mye av den militariseringen er blant annet drevet av rasisme?

MD: Jeg tror det er to deler av det spørsmålet. De er begge veldig viktige.

Jeg tror, ​​du vet, å gå tilbake til, i det minste president Eisenhower, da han forlot vervet, berømt advart mot oppgangen til et "militært industrikompleks", det begrepet han satte opp. Og den generelle ideen var, slik du så disse forsvarsentreprenørene bli mer kraftfulle og innflytelsesrike, og denne typen, du vet, politisk infrastruktur som vokser opp rundt USAs, du vet, voksende global rolle, at disse interessene ville komme til å utøve farlig innflytelse over opprettelsen av USAs utenrikspolitikk og USAs forsvarspolitikk, og jeg vil si at det har gått i oppfyllelse, vet du, på langt verre og farligere måte enn jeg tror selv Eisenhower selv fryktet.

MH: Ja.

MD: Du vet, det andre stykket av det - hør, Amerika ble grunnlagt på, du vet, delvis, du vet, på ideen om hvit overherredømme. Dette er et land som ble grunnlagt i, med slaveri - som ble bygget på ryggen til slaver i afrikanske mennesker. Vi har taklet dette problemet i lang tid; vi arbeider fortsatt med det.

Vi har hatt fremskritt, uten tvil: Civil Rights Movement, stemmeretten, og vi har gjort forbedringer. Men faktum er at dette er dypt inngrodd i amerikansk kultur, amerikansk politikk, og det gir derfor bare mening at det vil gjenspeiles i vår utenrikspolitikk, i vår forsvarspolitikk.

Når du har sagt det, er det også verdt å erkjenne at det amerikanske militæret er et av de mer vellykkede og tidlige eksemplene på integrasjon. Men likevel, for å svare på spørsmålet ditt, tror jeg at vi ser mye rasisme gjenspeiles i amerikansk utenrikspolitikk, og dette blir bare tydeligere med Global War on Terror, som blir skutt gjennom med ville påstander om muslimer, om arabere, du vet, frykt mongling om - uansett, krypende sharia, kan du løpe nedover listen, du vet, disse, du vet, disse typer propaganda hevder veldig godt.

Og jeg tror dette er noe som senator Sanders også har snakket mye om. Hvis du går tilbake til hans, var stykket han skrev i utenrikssaker for et år siden, der han snakket om å avslutte uendelig krig, ikke bare avslutte disse store militære inngrepene som vi har vært engasjert i de siste tiårene, men forstå måten at, du vet, denne globale krigen mot terror, som holder USA på en global krigsfase, har korrodert vårt eget demokrati; det har ført til en politikk av, enda mer intens bigotry og marginalisering, av underprivilegerte samfunn, og det har produsert det vi ser i gatene våre, det produserte Donald Trump.

MH: Yeah.

MD: Du vet, så å forstå at det er han, Donald Trump er et produkt av disse trendene, han er ikke årsaken til dem.

MH: Og bare for å være tydelig, for lytterne våre, nevnte du senator Sanders. Som medlem av huset var han en frittalende ledende motstander av krigen i Irak i 2003. Men han stemte for invasjonen av Afghanistan i 2001 -

MD: Yeah.

MH: - som fortsatt er med oss, afghanskrigen er fremdeles ikke over, mange mennesker mistet livet der, fortsetter å miste livet der, mye blod og skatt, som uttrykket går, tapt der. Jeg tror han angrer på den avstemmingen nå, har jeg rett i å si?

MD: Vel, han sa det i en av de primære debattene, der han sier, nå å se tilbake -

MH: Ja, han berømmet Barbara Lee for å være den eneste stemmen mot.

MD: Nøyaktig. Og hun fortjener enorm ros. Hun var en ensom stemme som hadde fremsynet til å gjenkjenne [at] ved å gi Bush-administrasjonen en blank sjekk for å føre en endeløs krig, at vi virkelig flyttet inn i ubeskjeden og farlig territorium. Og det hadde hun helt rett i; Senator Sanders har erkjent det. Jeg tror flere og flere nå erkjenner folk det.

Du kan si, for øyeblikket, etter 9/11, jeg tror det var, du vet, absolutt noen begrunnelse for, å bevege deg mot al Qaida, men å lage denne åpne definisjonen av, du vet, Krig mot terror, og dette -

MH: Ja.

MD: - autorisasjon som var uendelig og som ikke definerer noen faktisk sluttstatus for når autorisasjonen slutter, har vært katastrofalt for landet vårt og for så mange samfunn rundt om i verden.

MH: Ja, det var denne gangen jeg husker da Afghanistan var den gode krigen og Irak var den dårlige krigen.

MD: Ikke sant.

MH: Og jeg tror vi nå på sent sent innser at 19 år senere, at de begge var dårlige kriger på sine egne måter. Etter ditt syn, Matt, og du har dekket og jobbet med disse tingene i denne byen i en stund nå, hvem eller hva skyldes hovedsakelig militariseringen av USAs utenrikspolitikk? Er det en hawkisk ideologi? Prøver det bare politikere å se tøffe ut? Er det lobbyvirksomhet fra Military Industrial Complex som du nevnte, av Lockheed Martins og Raytheons verden?

MD: Vel, jeg tror det er alt det ovennevnte. Jeg mener, hver av disse tingene spiller sin rolle. Jeg mener, du vet, vi snakket allerede om det militære industrikomplekset, du vet, som vi kan utvide til, du vet, omfatte militært industrielt tenkekompleks; mange av disse tenketankene er finansiert av forsvarsentreprenører, av store multinasjonale selskaper -

MH: Ja.

MD: - eller i noen tilfeller av, du vet, du vet, fremmede land som ønsker å holde oss engasjert i deres region og gjøre sitt arbeid for dem. Så det er en del av utfordringen.

Jeg tror det definitivt er det politiske aspektet av, du vet, ganske enkelt, politikere er dødsredd for å virke svake i sikkerhet eller svake i terror. Og du har definitivt denne typen medieinfrastruktur, denne høyreorienterte medieinfrastrukturen, som er skapt for å presse på det, for å stadig beholde, du vet, politikere, du vet, på deres, på deres, på hælene deres, redd for å slags tilby alle slags alternative, mindre militaristiske visjoner.

Men jeg tror du også har det, og jeg tror det var et par veldig, veldig gode stykker som nylig ble skrevet om dette: en var av Jeremy Shapiro, akkurat denne uken i The Boston Review, og en annen var av Emma Ashford, fra Cato Institute , i Utenrikssaker for et par uker siden, og behandlet denne saken om, hva du har blitt kalt klodset. Ben Rhodes myntet det begrepet, men det er et generelt begrep å si, du vet, den konvensjonelle visdommen om USAs, du vet, en mektig global rolle. Og jeg tror at disse to brikkene gjør en god jobb med å legge ut, vet du, dette er en slags en evigvarende ideologi som skaper visse insentiver og fordeler for mennesker som slags gjengir denne ideen uten å alvorlig utfordre den grunnleggende forutsetningen om at USA Statene må være til stede over hele verden; vi må ha tropper stasjonert over hele verden, ellers vil verden falle i kaos.

MH: Og det er selvfølgelig et topartsargument.

MD: Helt riktig.

MH: Ettersom krigen mot terror var topartisk også. Når du ser militære helikoptre som surrer demonstranter - som de gjør i krigssoner - flyr de over demonstranter i Washington, DC, for å prøve å spre dem etter ordre fra toppfunksjonærer i Pentagon. Er det ikke bare krigen mot terror som kommer hjem, som noen av oss advarte det uunngåelig ville gjort?

MD: Nei, det tror jeg er helt riktig. Jeg mener, det - det vil si - vi har sett dette i en stund, vi har sett disse programmene som, du vet, du har fått, vi har brukt så mye i militæret, militæret har alt dette utstyr, overfører de det deretter til disse politiavdelingene, politiavdelingene vil ha det, de vil bruke det.

Vi ser politimenn nå kledd, du vet, i helt militærplagg, som om de patruljerer gatene i, vet du, Fallujah. For ikke å si at vi vil at de skal patruljere i Fallujahs gater. Men ja, absolutt - vi ser at krigen mot terror kommer hjem, vi så helikopteret, du vet, helikopteret surret demonstranter utenfor [av] Lafayette Square.

Og, vet du, hør, amerikansk politiarbeid har hatt problemer i veldig lang tid. Jeg mener, problemene vi ser over, du vet, demonstrasjonene i kjølvannet av drapet på George Floyd, dette er problemer som sitter dypt og går tilbake, vet du, tiår, hvis ikke århundrer. Men jeg tror måten Krigen mot terror har sagt dette virkelig har brakt det til et nytt og ekstremt farlig nivå, og jeg tror disse aktivistene og demonstrantene -

MH: Ja, som er—

MD: - fortjener en enorm mengde kreditt for å surfe på disse problemene.

MH: Og det er derfor jeg ønsket å gjøre showet om dette emnet i dag, og ha deg med, fordi du ikke bare kan snakke om politiet i et vakuum.

MD: Yeah. Ikke sant.

MH: Den militære vinkelen er helt avgjørende for å forstå dette.

Jeg mener, vi har hatt rapporter om tropper i beredskap de siste ukene klare til å gripe inn mot demonstrantene, ikke bare med bajonetter, men med live ammunisjon. Hvordan er det ikke en større historie, undrer jeg, en større skandale? Bør ikke slike som senator Sanders og andre seniordemokrater på kongressen kreve høringer om dette? Om amerikanske tropper skulle skyte mot amerikanske borgere med live ammunisjon?

MD: Nei, det tror jeg de burde. Jeg tror jeg mener, hvis vi vil snakke om måten Kongressen ikke reagerer på i dette øyeblikk på den måten den skal, mener jeg, legge dette til listen over ting.

MH: Ja.

MD: Men jeg tror vi fikk se, jeg tror et veldig viktig trykk tilbake på dette absolutt bonkers-opplegget som Tom Cotton publiserte i New York Times, tror jeg, det er en virkelig -

MH: "Send inn troppene."

MD: "Send inn troppene" - en veldig gyldig debatt om hvorvidt de burde ha publisert det i utgangspunktet. Mitt eget syn er at New York Times ikke bør gi inntrykk av slike ideer; Hvis du vil vite hva Tom Cotton mener, er det mange steder han kan gå og publisere det. Det er ingen hemmelighet.

Men jeg tror responsen på det, for å forstå hva han egentlig sa, for å bruke det amerikanske militæret mot amerikanske sivile i amerikanske gater, jeg tror du forstår hvordan dette, hele debatten har kommet så langt utenfor skinnene.

MH: Jeg bare lurer på, er dette en måte å prøve å få amerikanere, vanlige amerikanere, til å ta militariseringen av utenrikspolitikken, de uendelige krigene, det vanvittige Pentagon-budsjettet mer seriøst, ved å knytte det til det som skjer nå, på deres gater?

Matt, jeg intervjuet Jamaal Bowman forleden som kjører på kongressen mot den sittende Eliot Engel, som er leder av House Foreign Relations Committee. Jeg vet at han er blitt godkjent av sjefen din, blant annet av senator Sanders. Og han og jeg snakket om hvor vanskelig det er å få velgerne til å ta utenrikspolitiske spørsmål - utenlandske kriger, enda mer alvorlig. Mange amerikanere er forståelig nok fokusert på hjemlige bekymringer. Hvordan får du dem til å ta utenrikspolitikk på alvor?

MD: [Ler.] Du vet, som noen som har jobbet i utenrikspolitikk i over et tiår, det er - det er en utfordring.

Og jeg forstår det. Faktum er at de fleste er - de er opptatt av saker som er nærmest for dem. Det er helt rimelig. Så ja, å finne måter å snakke om utenrikspolitikk på en måte som faktisk adresserer, du vet, mennesker der de er, vet du, det er viktig. Men på samme tid, mens jeg er enig med deg i at vi bør prøve å bruke dette øyeblikket og forstå måten vår krig mot terror nå har kommet hjem til oss i gatene våre, ønsker vi heller ikke å distrahere fra, du vet, de mye mer dyptliggende problemene med hvit overherredømme og rasisme som gjenspeiles, og du vet, som driver denne volden.

MH: Er ikke ironisk nok problemet at utenrikspolitikk for mange velgere er noe fjernt og ikke umiddelbart, som du sier; for mange valgte politikere sees imidlertid utenriks- og forsvarspolitikk hovedsakelig gjennom et innenlands prisme, i form av, du vet, jobber, forsvarskontrakter, økonomiske bekymringer i hjemstatene?

Selv sjefen din, Bernie Sanders, er heller ikke immun mot det. Han har blitt kritisert av noen på venstresiden for å ha støttet militære industrielle investeringer i Vermont gjennom årene med tanke på arbeidsplasser. Han støttet vertskapet for Lockheed Martins kontroversielle F-35 Fighter Jets, tror jeg, som koster mer enn 1 billion dollar, og et par av dem er vertskap i Vermont, og han ble kritisert av venstresidene i Vermont for det.

Det er et problem for meldingen, ikke sant? For en valgt politiker som vil gå mot Pentagon-budsjettet, men også må forholde seg til jobber og økonomiske bekymringer i hjemstaten?

MD: Vel, jeg tror måten vi, du vet, at han har tatt opp dette og jeg tror måten vi tenker på det er som: Hør, vi trenger forsvar. Jobber er viktige, men det - det er ikke hele historien. Jeg mener, det er en, budsjettet handler om prioriteringer.

Så trenger vi forsvar? Kan vi holde folket trygt med mindre enn vi bruker nå? Absolutt, det kan vi. Vi trenger ikke å bruke mer enn de neste 11 eller 12 landene i verden sammen, de fleste tilfeldigvis var våre allierte, for å beskytte det amerikanske folks sikkerhet og velstand.

MH: Yeah.

MD: Så jeg tror det er et spørsmål om hvilke prioriteringer vi setter oss, hva er de faktiske strategiske målene for bruken av militæret, og prioriterer vi militæret mer enn vi burde være? Og senator Sanders mener det klart vi har vært.

MH: Han har. Og det har han vært veldig tydelig på, selv om mange vil hevde at F-35 Fighter Jet er et eksempel på fullstendig sløsing med Pentagon.

Han har vært veldig tydelig på det samlede budsjettspørsmålet. Du nevnte å bruke mer enn de neste 10, 11, 12 landene. Jeg mener, at utgiftsøkningen i 2018, for eksempel selve økningen, tror jeg, var større enn Russlands hele forsvarsbudsjett - bare økningen.

MD: Ikke sant. Ikke sant.

MH: Så hvorfor vil ikke flere demokrater, Matt, hvorfor stemmer de ikke mot disse stadige, massive, unødvendige økningene i forsvarsbudsjettet? Hvorfor gjør de det, hvorfor har de fleste av dem en tendens til å gå sammen med det?

MD: Jeg tror det er av noen av grunnene til at, vi vet, vi har diskutert tidligere, jeg tror det er bekymret for å bli malt som myk på forsvaret. Det er et enormt slags ekkokammer der ute som eksisterer nettopp for å hamre politikere med den beskjeden, hvis - hvis de blir sett på som ikke støtter preferansene til, vet du, forsvarsentreprenører eller militæret.

Og igjen er det noen gyldige problemer, sikkert med hensyn til jobber, med å sørge for at amerikansk militært personell blir ivaretatt. Men ja, jeg mener, det har vært en lang utfordring. Det har vært noe Senator Sanders har vært inne på i lang tid, og slo alarm om dette og prøver å få flere mennesker til å stemme mot disse enorme og stadig voksende forsvarsbudsjettene. Men han føler at noen nå mer oppmerksomhet.

MH: Det er så rart å se demokratene på den ene siden lambast Trump som en autoritær, som en diktator i vente, som noen som er i cahoots med Putin, og deretter gi ham mer og mer penger for militæret, mer og mer penger til å starte nye kriger. Det er bare rart å se at det skjer, den typen kognitiv dissonans.

Bare på selve budsjettet, hva ville være et godt tall for det amerikanske forsvarsbudsjettet. Akkurat nå, som vi diskuterte, er det mye, det er mer enn de neste 10 landene til sammen. Det er nesten 40 prosent av de globale forsvarsutgiftene. Hva ville være en mer passende figur? For som du sier, Senator Sanders er ikke en pasifist. Han tror på sterkt forsvar, han tror på et militær. Hva er riktig størrelse på et sterkt amerikansk militær, etter ditt syn, etter hans syn?

MD: Akkurat nå jobber han med et endringsforslag til loven om nasjonal forsvarsautorisasjon, som er i ferd med å bli forhandlet om akkurat nå et endringsforslag som vil kutte forsvarsbudsjettet med en gang på 10 prosent.

Så det ville være rundt 75 milliarder dollar ut av et, vet du, 700 milliarder dollar, eller kanskje 78 milliarder dollar, av et budsjett på 780 milliarder dollar, noe som er enormt. Men som en måte å begynne å si, vi kommer til å ta 10 prosent, og så skal vi investere det, vi skal lage et stipendprogram for støtte til utdanning, for arbeidsplasser, for boliger, i lokalsamfunn som har - som har en stor prosentandel av mennesker som lever i fattigdom. Og det er en start, men det er også en måte å si at det er her vi bør prioritere. Dette er samfunnene som trenger disse pengene.

MH: Jeg er glad for at han gjør det. Og jeg håper vi kommer noen vei.

Så han er flink til å ta på seg militære budsjetter, men Bernie virker mindre opptatt av å tømme politiet. Han har kommet veldig sterkt ut mot enhver bevegelse for å avskaffe politiet. Og mens han fortalte The New Yorker nylig at, ja, han vil "omdefinere hva politidepartementene gjør," som er en god ting, ser han ikke ut til å ville redusere politiets budsjetter på noen meningsfull måte.

MD: Ja, jeg tror måten han nærmet seg dette på er å si at vi virkelig trenger å radifisere politiets rolle i lokalsamfunnene våre. Han har helt klart støttet demonstrasjonene ekstremt; han erkjenner at disse aktivistene og demonstrantene på gaten har spilt en enormt viktig rolle i å rette landets oppmerksomhet mot det veldig, svært alvorlige problemet med politivold og rasistisk vold og hvit overherredømme som landet vårt fremdeles kjemper med.

Så han har lagt ut en serie med forslag som vil endre måten politiet fungerer i samfunnet deres på: mye mer sivilt tilsyn i, du vet, anerkjenner og belønner lokalsamfunn og uttømme faktisk politistyrker som har vist seg å ha et reelt misbruksproblem . Så selv om han ikke har omfavnet det overordnede målet om å tømme politiet, tror jeg han har uttrykt det, har han lagt ut et av de største og dristigste forslagene om hvordan jeg radikalt kan omdefinere hva politiet gjør.

MH: Du nevnte ledere. Vi er noen måneder unna et historisk presidentvalg. Den demokratiske nominerte som Bernie Sanders sluttet seg til, som Bernie Sanders kaller en venn av ham, Joe Biden, er en av Det demokratiske partiets mest kjente og mangeårige hauker. Du snakket om kløfta tidligere; Jeg tror Joe Biden er et kortbærende medlem av kloden. Tror du at vi kommer til å se noen endring fra en president Biden, når det gjelder en militarisert, Pentagon-første utenrikspolitikk når det gjelder den spredte amerikanske militære tilstedeværelsen rundt om i verden?

MD: Jeg tror vi har sett en viss bevegelse fra Biden.

Jeg mener for det første, som du sier, ja. Jeg mener, Biden, du vet, vi vet at hans syn på utenrikspolitikk kommer tilbake i mange tiår. Han støttet Irak-krigen; Senator Sanders var kritisk til det. Men jeg tror det er verdt å merke seg at det var visse tilfeller, spesielt under Obama-administrasjonen, der Biden var en tilbakeholdenhetsstemme, enten vi snakker om bølgen i Afghanistan i den tidlige delen av Obama-presidentskapet, Libya-intervensjonen - som omgjort til en regimeskifteoperasjon, som skapte en enorm katastrofe i Libya, som fortsatt påvirker regionen.

Så ja, jeg tror - lytt, det gjør jeg ikke - jeg skal ikke sukkerlakker det. Jeg tror Biden er mer hawkisk enn mange progressive ønsker å se. Men han er også noen som jeg tror er engasjert i denne diskusjonen som skjer i partiet, og mer bredt, i landet. Teamet hans har signalisert både privat og offentlig at de ønsker å snakke med progressive stemmer om utenrikspolitikk. Og så, du vet, senator Sanders -

MH: Har de nådd ut til deg?

MD: Vi har snakket, ja. Vi snakker ganske regelmessig. Og det setter jeg pris på.

Så igjen, jeg vil gjerne se litt mer bevegelse på noen av disse retningslinjene. Jeg tror vi burde kjenne igjen hvor Biden har flyttet. Jeg tror for eksempel engasjementet fra Bidens side - og for alle de demokratiske kandidatene - for øvrig - å bli med på den nukleære avtalen i Iran og se bredere diplomati med Iran som en måte å slå ned spenninger i regionen, i stedet av å gjøre det Trump gjør, som bare er med å støtte saudierne til høyden i denne regionale konflikten mot Iran. Jeg tror vi må erkjenne det som veldig positivt. Men vi må fortsette å jobbe og fortsette å presse.

MH: Det har definitivt vært et skifte fra Biden i Saudi-Arabia. Jeg tror han kalte ham en pariah i en av debattene.

MD: Ikke sant. Ikke sant.

MH: Og mange demokrater har flyttet til Saudi-Arabia. Og jeg tror folk som Bernie Sanders, sjefen din, og Chris Murphy, senator fra Connecticut, har spilt en sterk rolle i å flytte valgte demokrater til Saudi-Arabia - bort fra Saudi-Arabia - som er en god ting.

Biden på kampanjenettstedet hans sier "slutt evig kriger", og han snakker også om å bringe det store flertallet av tropper hjem, noe som er gode ting etter mitt syn. Men han sier også på sin hjemmeside: “Vi har det sterkeste militæret i verden - og som president vil Biden sørge for at det blir slik. Biden-administrasjonen vil gjøre de nødvendige investeringene for å utstyre troppene våre for utfordringene i det neste århundre, ikke det siste. ”

Høres ikke ut som en president Biden virkelig kommer til å gjøre noe med dette amerikanske forsvarsbudsjettet? Som du nevnte, ber Bernie Sanders om 10 prosent kutt, er det noe av det Biden kommer til å komme bak? Jeg synes det er vanskelig å tro.

MD: Jeg vet ikke. Men jeg tror det eneste svaret er å fortsette å presse dem på det - å snakke med dem, gi dem ideer om dette. Men igjen, når Biden snakker om utfordringene fra det 21. århundre, er det debatten vi må være i. Hva er disse utfordringene og hva krever USA egentlig for å bidra til å fremme sikkerheten og velstanden til det amerikanske folket når vi beveger oss inn i denne nye epoken?

Jeg mener, vi er om et øyeblikk, og jeg synes dette er veldig oppmuntrende. Jeg mener, for første gang i min levetid, tror jeg, mest energi - mesteparten av energien vi ser på spørsmål om amerikansk utenrikspolitikk, og amerikansk nasjonal sikkerhet, kommer fra Venstre.

Vi ser en rekke nye grupper og stemmer som utfordrer noen av disse forhåndsoppfatningene, og sier: Hør, vi må radikalt revurdere måten vi ser på at vi setter vår egen sikkerhet, og jeg tror pandemien virkelig har understreket det i en virkelig viktig måte, som sagt, for å vise at alle, du vet, hundrevis av milliarder av dollar vi har brukt på disse, disse våpensystemene, ikke har holdt det amerikanske folket trygt for dette viruset. Og det vil kreve en radikal gjenkjennelse av hva vi mener med vår egen sikkerhet.

MH: Så på den lappen, Matt, siste spørsmål. Det var et gammelt Women's International League for Peace and Freedom klistremerke for støtfanger, tilbake i den kalde krigen tilbake i dagene før den gikk viral, før memes, men det var et veldig populært klistremerke.

Og det leste, og jeg siterer, "det vil være en flott dag når skolene våre får alle pengene de trenger og luftforsvaret må holde et salg for å kjøpe en bombefly."

MD: [Ler.] Ja.

MH: Er vi nærmere den dagen? Tror du - tror du at vi vil se en slik dag i løpet av levetiden vår?

MD: Sannsynligvis ikke et bakesalg, selv om jeg gjerne skulle sett noe av det de ville gjort. Kanskje det ville være veldig deilig.

MH: [Ler.]

MD: Men nei, men jeg tror det generelle - at generell følelse er veldig viktig. Det er et sentiment, det snakker om prioriteringer: Investerer vi nok i barnas utdanning? Investerer vi nok i helsehjelp, bolig, i jobber? Sikrer vi at amerikanere ikke går i konkurs når du vet når du blir rammet med uforutsette medisinske nødsituasjoner som kreft eller andre ting?

Så igjen, dette er en veldig viktig debatt vi nå har om hva er de faktiske prioriteringene våre? Tar vi vare på våre egne mennesker, selv når vi ser på de reelle bekymringene rundt sikkerhet?

MH: Matt, vi må la det ligge der. Tusen takk for at du ble med meg på Deconstructed.

MD: Flott å være her. Takk, Mehdi.

MH: Det var Matt Duss, senior utenrikspolitisk rådgiver for Bernie Sanders, som snakket om Pentagon-budsjettet og behovet for å kutte ned både de uendelige krigene og finansieringen til de uendelige krigene. Og se, hvis du støtter oppsigelse av politiet, bør du virkelig støtte å uttømme militæret. De to går hånd i hånd.

[Musikalsk mellomspill.]

MH: Det er vårt show! Deconstructed er en produksjon av First Look Media og The Intercept. Produsenten vår er Zach Young. Showet ble blandet av Bryan Pugh. Temamusikken vår ble komponert av Bart Warshaw. Betsy Reed er sjefen for The Intercept.

Og jeg er Mehdi Hasan. Du kan følge meg på Twitter @mehdirhasan. Hvis du ikke allerede har gjort det, kan du abonnere på showet slik at du kan høre det hver uke. Gå til theintercept.com/deconstructed for å abonnere fra din valgte podcast-plattform: iPhone, Android, hva du enn vil. Hvis du allerede er abonnert, vennligst legg igjen en vurdering eller anmeldelse - det hjelper folk med å finne showet. Og hvis du vil gi oss tilbakemelding, send oss ​​en e-post på Podcasts@theintercept.com. Takk så mye!

Vi ses neste uke.