बेन नॉर्टन: यो वास्तविक समाचार हो। म बेन नॉर्टन हुँ।
यो कार्यकर्ता र पत्रकार डेभिड स्वानसनसँगको मेरो अन्तर्वार्ताको दुई भाग हो। हामी उनीहरुको नयाँ पुस्तक "क्युरिंग एक्सेपेंसिलिज्म" को बारेमा छलफल गर्दैछौं, जुन यो रोगको बारेमा हो, यदि तपाई अमेरिकी अपवादवादको। पहिलो भागमा हामीले छलफल गरेका थियौं कि कसरी अमेरिकी अपवादवाद एक राजनीतिक विचारधारा हो जसको अनुभवजन्य तथ्यहरूमा यसको आधार छैन। हामीले कसरी अन्तर्राष्ट्रिय मेट्रिक्सका अनुसार कुरा गर्यौं, यति धेरै मेट्रिक्स, गरीबी, कारागार, सार्वजनिक स्वास्थ्य, असमानता, शिक्षा, संयुक्त राज्य अमेरिका कहिँ पनि शीर्षको नजिक छैन। र वास्तवमा, यो केवल अन्य विकसित साम्राज्यवादी राष्ट्रहरूको शीर्ष नजिक मात्र छैन, तर अन्तर्राष्ट्रिय रूपमा पनि, सम्पूर्ण विश्वको लागि, जब यो कारावास जस्ता चीजहरूको कुरा आउँछ, अमेरिका पूर्ण रूपमा तल सूचीमा छ। सम्पूर्ण विश्व
यस अंशमा हामी अमेरिकी अपवादको कारण हुने क्षतिको बारेमा छलफल गर्नेछौं, र त्यसपछि हामी डेभिडले केहि समाधानहरू सोच्छ भन्ने कुरा पनि छलफल गर्नेछौं। उपचार, यदि तपाइँ गर्नुहुन्छ, अमेरिकी अपवादवादमा। डेभिड स्वानसन एक पत्रकार, कार्यकर्ता, आयोजक, र शिक्षक छन्। उहाँ शान्ति समूहका निर्देशक हुनुहुन्छ World Beyond War। उहाँ टक नेशन रेडियोको होस्ट पनि हुनुहुन्छ, र धेरै पुस्तकहरूको लेखक पनि। हामीसँग सामेल भएकोमा धन्यवाद डेभिड।
डेभिड स्वान्सन: यहाँ रहन खुशी छ।
बेन नॉर्टन: त्यसोभए तपाइँको पुस्तकको 3 भागमा तपाइँलाई थाहा छ तपाइँ अमेरिकी अपवादवादको खतराहरू र क्षतिको बारेमा छलफल गर्नुहुन्छ। तपाईंलाई के लाग्छ यी केहि खतराहरू र क्षतिहरू हुन्?
डेभिड स्वान्सन: ठीक छ, हामीले यसमा थोरै पछिल्लो पटक छु्यौं। मलाई लाग्छ कि जब तपाइँ तपाइँको सोचलाई एक देशमा सीमित गर्नुहुन्छ र एउटा देशलाई सबै बुद्धिमता र विकासको स्रोतको रूपमा चिन्नुहुन्छ, तब संसारका बाँकी धनी देशहरूसँग प्राय: स्वास्थ्य कभरेजको कम वा कम महत्त्व छ भन्ने तथ्यले फरक पार्दैन, बहस मा प्रवेश गर्दैन। वा कि उनीहरूले बन्दुकको हिंसा पत्ता लगाएका छन्। त्यसोभए हामीसँग यदी अनन्त सैद्धान्तिक बहसहरू छन् के हुन्छ यदि पुलिससँग बन्दुक छैन भने, वा यदि तपाईं आफैले स्वचालित हतियारहरू प्रतिबन्धित कानून बनाउनुहुन्छ भने। र यो तथ्य यो हो कि अन्य देशहरूले यो गरेका छन् र तपाईले अवलोकन गर्न सक्नुहुन्छ परिणाम कस्तो हुन्छ त्यो भित्र पस्दैन। त्यसकारण, बाँकी संसारले आपराधिक सजायका हिसाबले अझ राम्रो दिशा पत्ता लगाएको छ, सामूहिक कारागार र प्रतिशोध न्यायबाट टाढा रहेको, तपाईंलाई थाहा छ, हामी दरिद्र छौं।
हामी यी बुद्धिका स्रोतहरू र सामाजिक प्रगतिमा यी प्रयोगहरू संयुक्त राज्य अमेरिकामा हाम्रो सीमितताबाट वञ्चित छौं। र उही कुराले हामीलाई विश्व इतिहासबाट वञ्चित गर्दछ। तपाईंलाई थाहा छ, अमेरिकाका स्कूलहरूमा बच्चाहरूलाई लगभग पूर्णतया अमेरिकी इतिहास पढाइन्छ, र मानौं यो एक मात्र इतिहास हो। हामीलाई यो सिकाइएको छ, केवल अमेरिका मात्र होइन, हामी आफैंलाई युगौंयुगदेखि युएस भनेर चिनाउने क्रममा हामीले बेलायतलाई स्वतन्त्रताको लागि क्रान्तिमा पराजित गर्यौं, क्यानाडा, अष्ट्रेलिया वा अन्य कतै उल्लेख नगरिकन। हैन, र किन यो एक लडाई गर्न वा छैन राम्रो थियो। हामीले दासत्वलाई गृहयुद्धको साथ हरायौं, होईन, कुनै उल्लेख छैन कि विश्वको बाँकी अधिकांश भागले गृहयुद्धबिना दासत्वलाई हरायो। र यसैले हामीलाई सहयोग गर्न प्रोत्साहित गरिएको छ कि सही र आवश्यक केहि पनि छ जुन संयुक्त राज्यले गरेको थियो, चाहे यो अझ धेरै मिश्रित तस्बिर भए पनि जब तपाईं शेष विश्वलाई विचार गर्नुहुन्छ।
र त्यसोभए सोच्ने बानीले तपाईंलाई अमेरिकी सरकारले अहिले जे गर्नुपर्दछ भन्नु उचित र आवश्यक छ भन्ने कुरासँगसँगै हिंड्ने प्रवृत्ति बनाउँछ। र अवश्य पनि तपाईलाई तालिम दिइएको छ, झण्डामा तपाईको आज्ञाकारिताको प्रतिज्ञा गराउन रोबोट सानो फसिस्टको रूपमा सर्त राख्नु भएको छ, ताकि यदि कसैले झण्डा लहरायो भने तपाई कम हुनुहुन्छ, तपाईलाई थाहा छ, तपाईले अन्यथा के हुन सक्नुहुन्छ भनेर हेर्नका लागि सक्षम हुनुहुन्छ। को माध्यम ले हेर्न को लागी सक्षम छन् किनकि ती ध्वनिहरु तपाईमा छाडदैछन्।
बेन नॉर्टन: खैर, वास्तवमा, यो एक महान seगुना हो। म यसको उल्लेख गर्न जाँदै थिएँ। पुस्तकको 3 भागमा तपाईंसँग झण्डा पूजामा सेक्सन छ। र यो त्यस्तो कुरा हो जुन मैले अन्तर्राष्ट्रिय यात्रामा हेरेको छु। तपाईलाई थाहा छ, संयुक्त राज्य अमेरिकामा हुर्केका, अमेरिकी नागरिक भएकोले, हामी प्रायः यो आन्तरिक धारणा राख्छौं कि केवल राष्ट्रवाद मात्र होइन, तर यस देशमा हामीले देखेका जिंगोवाद र चाउनिज्महरू कुनै न कुनै प्रकारका प्राकृतिक हुन्छन्। यो विचार कि तपाई हरेक बिहान स्कूल जानुहुन्छ तपाईं, विशेष गरी हाईस्कूलमा, तपाईंको राष्ट्रिय गान छ। यस देशमा जताततै यूएस झण्डा छन्। त्यहाँ यो छ, तपाइँलाई थाहा छ, जहिले पनि तपाइँ जानुहुन्छ चरम राष्ट्रवादी उत्साह।
तर जब मैले अन्तर्राष्ट्रिय यात्रा गरेको मैले याद गरें कि यो देशमा निर्भर हुन्छ, तर धेरै देशहरूमा तपाईले वास्तवमै धेरै राष्ट्रिय झण्डा देख्नुहुन्न। तपाईले साँच्चिकै राष्ट्रिय गान सुन्नुहुन्न। र ती देशहरू जहाँ यो अधिक लोकप्रिय हुन थालेको छ, यो सामान्यतया टाढा-दाहिने राजनीतिक आन्दोलन हो जुन अग्रणी छ। के दिमागमा आउँछ भारत। भारतमा त्यहाँ एउटा ठूलो राष्ट्रिय बहस चलिरहेको छ कि उनीहरूले यसलाई अनिवार्य बनाउनु पर्छ कि हुँदैन भन्ने कुरा, जुन सत्तारूढ भाजपा सरकारले चलचित्र चलचित्रहरूमा जनताले राष्ट्रिय गानको बेला फिल्मको अगाडि खडा हुनका लागि प्रयास गरिरहेको छ। र निस्सन्देह, भाजपा सरकार एकदम, अत्यन्तै दक्षिणपन्थी हो। यो हिन्दु राष्ट्रवादी सरकार हो जुन मुसलमान, दलित र अल्पसंख्यक समूहका विरुद्ध अत्यन्त कट्टरपन्थी छ।
यसैले हामी हेर्छौं कि जब हामी त्यहाँ देख्दछौं संसारमा समानताहरू जुन राष्ट्रवादी क्रुद्धत्वले देखाउँछन् हामी यहाँ देख्छौं, यो एकदमै सही-फासीवादी आन्दोलन हो। र विशेष गरी तपाईको पुस्तकको यस खण्डमा तपाईसँग एउटा किस्दा छ जसको लागी मलाई धेरै बताइएको छ, तपाईले हाई स्कुलमा जब बोल्दै हुनुहुन्थ्यो। र तपाइँ विशेष रूपमा राष्ट्रिय गान र अमेरिकी झण्डाको बारेमा कुरा गर्नुहुन्छ। के तपाईं यस किस्सेको बारेमा सानो पृष्ठभूमि प्रदान गर्न सक्नुहुन्छ? मलाई लाग्छ मान्छेहरु यो धेरै ज्ञानी हुनेछ।
डेभिड स्वान्सन: मलाई लाग्छ मलाई थाहा छ तपाइँ के भन्न खोज्दै हुनुहुन्छ। मेरो मतलब, मैले घुँडा टेक्ने निर्णयको बारेमा एउटा लेख लेखेको थिएँ र मलाई यस विषयको सान एन्टोनियोको एउटा ठूलो निजी हाईस्कूलको फोरममा बोल्न आमन्त्रित गरिएको थियो, जसमा म एक मात्र व्यक्ति थिए राष्ट्रिय गानका लागि घुँडा टेका, अरु प्यानलिस्टहरूले त्यस आन्दोलनको साथ केही सहमति व्यक्त गरे पनि। तर मँ, त्यहाँ मैले भर्खर वर्णन गरें जुन तपाईले भर्खर वर्णन गरिरहनु भएको छ कि तपाई धेरै देशहरूमा जान सक्नुहुन्छ र कहिले पनि राष्ट्रिय झण्डा देख्न सक्नुहुन्न। र यदि तपाइँ गर्नुहुन्छ भने, यसलाई बेवास्ता गर्न स्वतन्त्र महसुस गर्नुहोस्, यस स्कूललाई निलम्बन गरिएको जोखिममा वा तपाइँको पेशेवर फुटबल क्यारियर गुमाउने खतरामा यसलाई सलाम गर्ने वा यसप्रति निष्ठाको वाचा गर्न आवश्यक पर्दैन, र यस्तै अन्य।
र तपाईंलाई थाहा छ। यो हो, तपाईंले यो पनि भन्नुभएको छ कि यस दिशामा भारत र अन्य देशहरूको चलन रहेको छ। र यो तपाईं मेरो पुस्तक मार्फत देख्नुहुन्छ र धेरै अमेरिकी नीतिहरूको साथ मेरो अनुभव मार्फत। धेरै खराब व्यक्तिहरू, जहाँ अमेरिकालाई सूचीको शीर्षको नजिक हुन लाज मान्नुपर्दछ, सामूहिक कारावास सहित, उदाहरणका लागि, जहाँ अमेरिकी प्रभावले उनीहरूलाई अन्य देशहरूमा फैलाउँदैछ। र वास्तवमा यो एउटा क्षेत्र हो जहाँ संयुक्त राज्य अमेरिका सबैभन्दा माथि छ, एक प्रभाव हो, हलिउड फिल्महरूको पहुँचमा छ, जसलाई केही व्यक्तिले नरम शक्ति भनेर वर्णन गरेका छन्। र यसैले मैले पुस्तकमा यस्तो अनुमान लगाए कि यदि यस्तो शिक्षा कस्तो राम्रो राष्ट्र हो भन्ने शिक्षाको क्षेत्रमा अन्य मुलुकमा सबैभन्दा बढी प्रभाव पारिरहेको छ भने, र आपराधिक न्यायमा सबैभन्दा राम्रो गर्ने राष्ट्रले सबैभन्दा बढी प्रभाव पाएको छ भने हलिउडको व्यवसायिकता र अ language्ग्रेजी भाषाको पहुँच समावेश सहित धेरै कारणका लागि संयुक्त राज्य अमेरिकाले सबैभन्दा बढी प्रभाव पाएको भन्दा, र यस्तै अन्य धेरै, यसका नीतिहरू वास्तवमा सबैभन्दा राम्रो व्यक्तिहरू हुन् जसलाई प्रभाव पार्ने हो विश्वको बाँकी
मेरो भनाइको तात्पर्य, म संयुक्त राज्यलाई देशहरूको सूचीमा तल आएको देख्न चाहन्छु, मान्छेलाई खोरमा कैदमा राखेर, किनभने अन्य देशहरूले अझ बढी गर्न थालेकाले होइन, तर संयुक्त राज्यले यो कम गर्न सुरु गरेकोले।
बेन नॉर्टन: बिल्कुल। र अन्तमा, तपाईको पुस्तकको अन्तिम भागमा, तपाई अमेरिकी अपवादवादको उपचारको बारेमा छलफल गर्नुहुन्छ। र वास्तवमा तपाईको पुस्तकको उपशीर्षकको एक अंश यो हो: हामी यसको बारेमा के गर्न सक्दछौं? त्यसोभए हामी कसरी अपवादलाई निको पार्न सक्छौं? तपाईको विचारमा कुन तरिकाले अमेरीकीहरूले यस भाषिक, राष्ट्रवादी भावनात्मकताको प्रतिरोध गर्न सक्छन् जुन हाम्रो संस्कृतिमा अत्यन्त व्यापक छ?
डेभिड स्वान्सन: यसको अंश, हामी यहाँ सबै कभर गर्न सक्दैनौं, तर यसको अंश त्यो शब्दासँग सम्बन्धित छ, 'हामी,' त्यो उपशीर्षकमा, र हामी यसको मतलब के हो रोज्छौं। तपाईंलाई थाहा छ, मैले गत हप्ता देखेको छु कि जसले सिरियामा पनी कुनै पनि अधिक मिसाइलहरू रोक्नको लागि उनीहरूले सकेजति गरेका थिए 'हामीले सिरियामा मात्र बम पारेका थियौं' भनौं। र यसमा एउटा समस्या छ, अमेरिकी सरकारसँग आफ्नो पहिचानसहित, तपाईले यसलाई कर तिर्नुभयो भने पनि, तपाईले भोट हाल्नुभयो भने पनि, पेन्टागन जस्तो तपाईको समान रुचि साझा हुन्छ भन्ने कल्पना गर्दै, र तपाईले राष्ट्रिय हितका बारे कुरा गर्न सक्नुहुन्छ तपाईंको आफ्नै, र शब्द प्रयोग गर्नुहोस् 'हामी' वर्णन गर्न यसले के गर्दछ यसले विरोधको बखत।
मेरो मतलब, हामी अमेरिकी सरकारसँग अन्य मुद्दाहरूको बारेमा यस प्रकारको कुराकानी प्रयोग गर्दैनौं। हामी यसो गर्दैनौ, तपाईलाई थाहा छ, हामीले यहाँ केवल मेरो बजेट करको दिनमा ज्यादै कर लगायौं, वा हामीले मेरो निजी सम्पत्तीको केही अंश जफत गर्यौं, वा हामी, होइन, हामी भन्छौं कि सरकारले त्यसो गरेपछि सरकारले गर्यो। बाहेक जब यो युद्धको कुरा आउँछ। त्यसोभए हामी भन्छौं 'हामी,' र मलाई लाग्छ हामीले मेरो, मेरा साथीहरू, मेरो परिवार, मेरो समुदाय, मेरो इलाकालाई बुझ्नु पर्छ। केहि इन्द्रियहरुमा, हामी, यस ग्रहका बासिन्दा, जो सबैले एक साथ निश्चित जीवन रक्षा गर्छ। तर यसभन्दा कम नै हामी "राष्ट्रिय स्तरमा" जुन कुनै जाति वा लि gender्गको सिर्जना र परिभाषा र पहिचान भन्दा आफैलाई झण्डा र आफ्नो सेनामा एक राष्ट्रिय सरकारको पहिचान गर्न भन्दा मनमानी छैन। सम्बोधन सुरु गर्न र केहि विचार प्रयोगहरू शुरू गर्न यो एउटा समस्या हो कि यदि तपाईं सानो समूहको, भिन्न समूहको साथ पहिचान गर्नको लागि आफ्नो मार्ग सोच्न सक्नुहुन्छ भने।
तपाईंलाई थाहा छ, पुस्तकमा मैले सिफारिस गरेको अर्को टेक्निक भनेको रोल रिभर्सल हो। तपाईंलाई थाहा छ, यदि उत्तर कोरियाले 70 वर्ष पहिले संयुक्त राज्यलाई समुद्र पारेर एक समुद्र देखि चम्किरहेको समुद्रमा विभाजित गरेको थियो, र एक सैन्यीकृत क्षेत्र, र एक दक्षिण संयुक्त राज्य र एक उत्तरी संयुक्त राज्य अमेरिका बनाएको थियो, र 80 प्रतिशत शहरहरूमा बम पारेका थिए भने उत्तर संयुक्त राज्य अमेरिका को फ्लैट को, र दक्षिण संयुक्त राज्य अमेरिका मा सैन्य नियम लागू र पुनर्मिलन वा एक शान्ति सम्झौता अनुमति दिन अस्वीकार। र अब, उत्तर कोरिया छ, तपाईंलाई थाहा छ, एक बौलाहा नेताले उत्तरी संयुक्त राज्य अमेरिकामा आगो र क्रोधको धम्की दिन्छ। यदि तपाईं त्यो उत्तरी संयुक्त राज्य अमेरिकामा बसोबास गर्नुहुन्छ र तपाईंको हजुरबा हजुरआमालाई मार्ने देश, तपाईंको काका-बहिनीबाट टाढा हुनुभयो, तपाईंलाई नाकाबन्दीले पिरोल्नुभयो, र यो पागलले तपाईंको विरुद्धमा खतरनाक आणविक युद्ध लड्नुभयो भने, तपाईंको आफ्नै सरकारमा धेरै ठूलो त्रुटि हुन सक्छ। र यसको हातहरूमा रगत। तर त्यस सरकारको बारेमा तपाई के सोच्नुहुन्छ जुन तपाईंलाई डरलाग्दो थियो? के तपाइँ सोच्नुहुन्छ कि यसले विश्वमा कानूनको शासनलाई राम्रोसँग लागू गरिरहेको छ, वा तपाइँ अरू कुरा सोच्नुहुन्छ? र म प्रस्ताव गर्दछु, तपाईंलाई थाहा छ त्यस्ता असंख्य उदाहरणहरू र आफ्नै उदाहरणहरू सिर्जना गर्ने तरिकाहरू अन्य खुट्टामा जुत्ता राख्ने प्रयास गर्न, र हेरेर यसले कस्तो महसुस गरिरहेको छ।
बेन नॉर्टन: ठिक छ, त्यो वास्तवमा धेरै राम्रो बिन्दु हो। र विशेष गरी मलाई लाग्छ कि म तपाईंहरूसँग सहमत छु कि हामीले त्यो राष्ट्रियता बुझ्नु आवश्यक छ, जब यो एक अत्याचारी समूह हो, जब यो एक शक्तिशाली, हिजोनिक समूह हो जुन यस प्रकारको राष्ट्रवादी विचारधारा थोपेको छ, यसलाई बारम्बार विभाजन गर्न प्रयास गरिन्छ। वर्ग भिन्नता, अन्तर-वर्ग एकतालाई प्रोत्साहित गर्न प्रयास गर्न, यति धनी व्यक्तिहरू, गरिब मजदुर वर्गका मानिसहरू एक साथ, मानौं कि तिनीहरू सबै एकै समूहका हुन् जो सबै एकै नीतिबाट सबै लाभान्वित हुन्छन्, जब वास्तवमा तपाईंले उल्लेख गर्नुभएमा ' ती व्यक्तिहरूले यी युद्धहरूबाट फाइदा लिन्छन्, यी सैन्य पेशाबाट, बन्दी बनाएर। यो हामी मध्ये एक सानो क्षेत्र हो। यो 1 प्रतिशत हो, धनीहरू, जो निगमहरूको स्वामित्वमा छन् कि हतियार बेच्दै छन्, निजी जेल छ। र प्राय: अमेरिकी अपवादवाद, तपाईको पुस्तकमा विस्तृत रूपमा, ती वर्ग विभाजनहरू ढाक्न र वर्ग एकतालाई यस प्रकारको प्रोत्साहित गर्न प्रयोग गरिन्थ्यो जब वास्तवमा त्यहाँ हुनु हुँदैन।
तर दुर्भाग्यवस, यहाँ हामीले अन्तर्वार्ता समाप्त गर्नुपर्नेछ। यो एक धेरै आकर्षक पुस्तक हो। तपाईंले डेभिड स्वानसनको "उपचार अपवादवाद" जाँच गर्नु पर्छ। यो पढ्न सजिलो छ, राम्रो विस्तृत पुस्तक। धेरै राम्रा अनुसन्धान र कुरा गर्ने पोइन्टहरू जुन तपाईं यी मिथ्याहरूका केही विरूद्ध पछाडि धकेल्न जान्न सक्नुहुन्छ। हामीसँग सामेल हुनको लागि धेरै धन्यवाद, डेभिड।
डेभिड स्वान्सन: धन्यबाद, म यसको कदर गर्छु।
बेन नॉर्टन: र म बेन Norton वास्तविक समाचार को लागी रिपोर्ट गर्दै छु।
