daripada Rangkaian Berita Sejarah
Isu campur tangan kemanusiaan telah membuktikan salah satu politik kiri yang menjengkelkan semasa era pasca Perang Dingin. Dalam keganasan besar-besaran ringan di Rwanda, Bosnia-Herzegovina, Kosovo, Darfur, Libya, dan Syria, ramai golongan kiri meninggalkan penentangan tradisional mereka terhadap ketenteraan dan berhujah untuk campur tangan tentera yang teguh oleh Amerika Syarikat dan sekutunya untuk mengurangkan krisis ini. Pengkritik berhujah sebagai tindak balas bahawa campur tangan akan memburukkan lagi krisis yang sepatutnya diselesaikan. Isu-isu ini baru-baru ini dibahaskan di Oxford Union Society di Universiti Oxford pada 4 Mac 2019. Para peserta ialah Michael Chertoff — bekas Setiausaha Keselamatan Dalam Negeri semasa presiden George W. Bush dan pengarang bersama Akta Patriot USA – yang membentangkan kelayakan pertahanan campur tangan kemanusiaan; dan saya sendiri, yang menentang amalan itu.
Pada tahun-tahun lepas, apabila saya membahaskan isu ini, saya terpesona dengan rasa semangat yang hampir beragama yang bercirikan advokasi untuk campur tangan. “Kita kena buat sesuatu!” adalah pantang standard. Mereka yang mengkritik - termasuk saya sendiri - dilemparkan sebagai bidaah amoral. Walau bagaimanapun, kegagalan berulang intervensiisme yang saya perhatikan di bawah telah mengambil tol mereka dan telah membantu menyederhanakan nada. Semasa perbahasan Oxford, saya perhatikan ketiadaan emosi yang luar biasa. Saya terlepas dari peristiwa itu merasakan bahawa, sementara ada yang masih mempertahankan campur tangan kemanusiaan, hujah mereka tidak mempunyai nada perang salib yang begitu penting pada masa lalu. Saya merasakan bahawa sokongan orang ramai terhadap intervensiisme mula surut.
Yang berikut ialah transkrip verbatim bagi kenyataan penuh saya dan Encik Chertoff, serta jawapan kami kepada soalan yang dikemukakan oleh moderator dan ahli penonton. Atas sebab ringkas, saya telah meninggalkan kebanyakan soalan penonton, serta jawapan. Pembaca yang berminat boleh mendapatkan perbahasan penuh di Oxford Union's laman Youtube.
Daniel Wilkinson, Presiden Kesatuan Oxford
Jadi, tuan-tuan, usulnya ialah: "Rumah ini percaya campur tangan kemanusiaan adalah percanggahan dari segi istilah." Dan Profesor Gibbs, hujah pembukaan sepuluh minit anda boleh bermula apabila anda sudah bersedia.
Profesor David Gibbs
Terima kasih. Nah, saya fikir apabila seseorang melihat campur tangan kemanusiaan, seseorang perlu melihat rekod apa yang sebenarnya telah berlaku dan khususnya tiga campur tangan utama terakhir sejak 2000: Campur tangan Iraq pada 2003, campur tangan Afghanistan pada 2001, dan Libya. campur tangan tahun 2011. Dan apa yang ketiga-tiganya mempunyai persamaan, ialah ketiga-tiganya dibenarkan sekurang-kurangnya sebahagiannya atas dasar kemanusiaan. Maksud saya, dua yang pertama sebahagiannya, yang ketiga hampir secara eksklusif dibenarkan atas dasar kemanusiaan. Dan ketiga-tiganya menghasilkan bencana kemanusiaan. Ini benar-benar jelas, saya fikir kepada sesiapa yang telah membaca akhbar bahawa campur tangan ini tidak berjalan dengan baik sama sekali. Dan apabila menilai isu campur tangan kemanusiaan yang lebih besar, seseorang itu harus terlebih dahulu melihat fakta asas tersebut, yang tidak menyenangkan. Izinkan saya menambah bahawa ia sangat mengejutkan saya dalam banyak cara bahawa keseluruhan konsep campur tangan kemanusiaan bukan sahaja didiskreditkan sepenuhnya oleh pengalaman tersebut, tetapi tidak.
Kami masih mempunyai panggilan untuk campur tangan lain, termasuk di Syria, terutamanya. Juga, terdapat seruan yang kerap untuk perubahan rejim, pada asasnya campur tangan, di Korea Utara. Saya benar-benar tidak tahu apa yang akan berlaku pada masa hadapan dengan Korea Utara. Tetapi jika Amerika Syarikat melakukan perubahan rejim di Korea Utara, saya akan membahayakan dua ramalan: Satu, hampir pasti ia akan dibenarkan sekurang-kurangnya sebahagiannya sebagai campur tangan kemanusiaan yang direka untuk membebaskan rakyat Korea Utara daripada diktator yang sangat tidak sihat; dan dua, ia mungkin akan menghasilkan bencana kemanusiaan terbesar sejak 1945. Salah satu persoalannya ialah: Mengapa kita tidak belajar daripada kesilapan kita?
Skala kegagalan dalam tiga intervensi sebelumnya ini dalam banyak cara agak mengagumkan. Berkenaan dengan Iraq, ia mungkin kegagalan terbaik yang didokumenkan, saya akan katakan. Kami mempunyai 2006 Lancet belajar. Epidemiologi melihat lebihan kematian di Iraq, yang pada masa itu dianggarkan 560,000 lebihan kematian.(1) Ini diterbitkan pada tahun 2006. Jadi, mungkin ia jauh lebih tinggi sekarang. Terdapat anggaran lain, kebanyakannya setanding dengan anggaran itu. Dan ini adalah sesuatu yang bermasalah. Sudah tentu, perkara yang teruk di bawah Saddam Hussein, itu tidak boleh dipertikaikan, kerana mereka berada di bawah Taliban, seperti di bawah Muammar Gaddafi, kerana mereka kini berada di bawah Kim Jong Un di Korea Utara. Maka, kami masuk dan menyingkirkan tiga tokoh itu satu demi satu (atau saya harus katakan dengan Taliban, ia adalah rejim yang lebih besar, dengan Mullah Omar mengetuai rejim yang lebih besar), dan keadaan menjadi lebih buruk. Nampaknya tidak terfikir oleh penggubal dasar bahawa keadaan sebenarnya boleh menjadi lebih buruk, tetapi ia berlaku.
Kesan lain yang patut diberi perhatian ialah apa yang saya akan katakan ialah sejenis ketidakstabilan wilayah. Ini amat ketara dalam kes Libya, yang menggugat kestabilan sebahagian besar Afrika Utara, mencetuskan perang saudara sekunder di Mali pada 2013, yang secara langsung dikaitkan dengan ketidakstabilan Libya. Ini memerlukan campur tangan kedua, oleh Perancis kali ini, untuk memerangi pada dasarnya ketidakstabilan yang timbul di negara itu, sekali lagi dibenarkan sekurang-kurangnya sebahagiannya atas dasar kemanusiaan.
Sudah tentu, salah satu perkara yang boleh dikatakan dari segi kesan campur tangan kemanusiaan, ialah jika anda mempunyai kepentingan dalam campur tangan dan itu adalah sesuatu yang anda cari, ia adalah idea yang sangat baik kerana ia adalah hadiah yang terus memberi. Ia terus menjejaskan kestabilan kawasan, menghasilkan krisis kemanusiaan baharu, sekali gus mewajarkan campur tangan baharu. Itulah yang pasti berlaku dalam kes Libya dan kemudian Mali. Sekarang jika anda berminat dengan kesan kemanusiaan, bagaimanapun keadaannya tidak kelihatan begitu baik. Ia tidak kelihatan sangat positif sama sekali.
Perkara yang sangat menarik di sini ialah kekurangan kehilangan kredibiliti. Saya sangat kagum dengan fakta bahawa orang yang membantu mempertikaikan ketiga-tiga campur tangan ini — dan dengan itu saya bukan sahaja bermaksud pembuat dasar, tetapi juga ahli akademik dan intelektual seperti saya. Saya sendiri tidak mempertikaikan mereka, tetapi ramai rakan sekerja saya yang berdebat. Dan agak luar biasa bagi saya bahawa tidak ada ungkapan kekesalan atau pengakuan bahawa mereka melakukan sesuatu yang salah dalam mempertikaikan campur tangan ini. Juga tidak ada usaha untuk belajar daripada kesilapan kita dan mencuba dan mengelakkan campur tangan pada masa hadapan. Terdapat sesuatu yang sangat tidak berfungsi tentang watak perbincangan mengenai topik ini, apabila kita gagal belajar daripada kesilapan lalu.
Masalah kedua dengan isu campur tangan kemanusiaan ialah apa yang disebut oleh sesetengah pihak sebagai masalah "tangan kotor". Kami bergantung pada negara dan agensi negara tersebut yang tidak mempunyai rekod aktiviti kemanusiaan yang sangat baik. Mari kita lihat Amerika Syarikat dan sejarah campur tangannya. Jika dilihat pada itu, sejarah campur tangan AS, kita dapati Amerika Syarikat sebagai kuasa campur tangan adalah punca utama krisis kemanusiaan pada masa lalu. Jika dilihat sebagai contoh pada penggulingan Mossadegh di Iran pada tahun 1953, penggulingan Allende di Chile pada tahun 1973. Dan saya rasa contoh yang paling menarik, yang kurang dikenali, adalah Indonesia pada tahun 1965, di mana CIA membantu merekayasa rampasan kuasa dan kemudian membantu mengatur pembunuhan beramai-ramai orang yang membawa kepada kira-kira 500,000 kematian. Ia adalah salah satu pembunuhan beramai-ramai yang sangat hebat selepas 1945, ya memang, pada skala yang berlaku di Rwanda, sekurang-kurangnya lebih kurang. Dan itu adalah sesuatu yang disebabkan oleh campur tangan. Dan seseorang juga boleh pergi ke dalam isu Perang Vietnam dan melihat sebagai contoh di Pentagon Papers, kajian rahsia Pentagon mengenai Perang Vietnam, dan seseorang tidak merasakan Amerika Syarikat sama ada sebagai kuasa lembut atau terutamanya kemanusiaan. satu. Dan kesannya sudah tentu bukan kemanusiaan dalam mana-mana kes ini.
Terdapat isu yang lebih besar mungkin mengenai pencabulan hak asasi manusia oleh agensi negara yang terlibat dalam campur tangan di Amerika Syarikat. Kita kini tahu daripada dokumen yang didedahkan bahawa kedua-dua tentera beruniform dan CIA bertanggungjawab pada tahun 50-an dan awal 60-an dalam menjalankan eksperimen sinaran ke atas individu yang tidak curiga; melakukan perkara seperti pergi bersiar-siar dan meminta doktor yang bekerja untuk tentera menyuntik orang dengan isotop radioaktif dan kemudian menjejaki badan mereka dari semasa ke semasa untuk melihat kesannya dan jenis penyakit yang ditimbulkannya — tanpa memberitahu mereka sudah tentu. CIA mempunyai eksperimen kawalan minda yang sangat mengganggu, menguji teknik soal siasat baharu ke atas individu yang tidak curiga, dengan kesan yang sangat merosakkan. Salah seorang saintis yang terlibat dalam kajian sinaran mengulas secara tertutup, sekali lagi ini adalah daripada dokumen yang tidak diklasifikasikan, bahawa sebahagian daripada apa yang dia lakukan mempunyai apa yang dipanggilnya kesan "Buchenwald", dan kita dapat melihat apa yang dia maksudkan. Dan persoalan yang jelas sekali lagi ialah: Mengapa kita mahu mempercayai agensi yang melakukan perkara seperti ini untuk melakukan sesuatu yang bersifat kemanusiaan sekarang? Ini kursus lama dahulu. Tetapi hakikat bahawa kita kini menggunakan istilah "campur tangan kemanusiaan" tidak menjadikannya frasa ajaib dan tidak secara ajaib memadamkan sejarah silam ini, yang relevan dan perlu diambil kira. Lagipun saya tidak mahu terlalu menumpukan perhatian kepada negara sendiri. Negeri lain telah melakukan perkara lain yang mengganggu. Kita boleh melihat sejarah Britain dan Perancis, katakanlah, dengan campur tangan penjajah dan pascakolonial. Seseorang tidak mendapat gambaran tentang aktiviti kemanusiaan; sebaliknya saya akan katakan, sama ada dalam niat atau kesan.
Sekarang saya fikir salah satu isu yang akhirnya perlu diberi perhatian ialah kos campur tangan kemanusiaan. Ini adalah sesuatu yang jarang diambil kira, tetapi mungkin perlu diambil kira, lebih-lebih lagi rekod keputusannya sangat teruk dari segi kesan kemanusiaan. Secara amnya, tindakan ketenteraan adalah sangat mahal. Mengumpul pasukan bersaiz bahagian, mengerahkan mereka ke luar negara untuk jangka masa yang panjang tidak boleh dilakukan kecuali dengan perbelanjaan yang melampau. Dalam kes Perang Iraq, apa yang kita ada ialah apa yang dipanggil "perang tiga trilion dolar." Joseph Stiglitz dari Columbia dan Linda Bilmes menganggarkan pada tahun 2008 kos jangka panjang Perang Iraq pada $3 trilion.(2) Angka-angka itu sudah tentu lapuk, kerana itu lebih sepuluh tahun yang lalu, tetapi $3 trilion agak banyak apabila anda fikirkan. pasal itu. Malah, ia lebih besar daripada gabungan keluaran dalam negara kasar Great Britain pada masa ini. Dan orang tertanya-tanya apakah jenis projek kemanusiaan yang hebat yang boleh kami lakukan dengan $3 trilion, daripada membazirkannya dalam peperangan yang tidak melakukan apa-apa selain membunuh beberapa ratus ribu orang dan menjejaskan kestabilan rantau.
Dan peperangan ini belum tentu berakhir sama ada di Libya, mahupun Iraq, mahupun Afghanistan. Afghanistan menghampiri penghujung dekad kedua perangnya dan dekad kedua campur tangan AS. Ini mungkin menjadi perang terpanjang dalam sejarah AS, jika ia tidak berlaku. Ia bergantung kepada cara anda mentakrifkan perang terpanjang, tetapi ia pastinya akan sampai ke sana. Dan seseorang boleh memikirkan segala macam perkara yang boleh dilakukan dengan sebahagian daripada wang ini, sebagai contoh, vaksinasi kanak-kanak, yang kurang divaksinasi. (Dua minit betul? Satu minit.) Seseorang boleh memikirkan orang yang tidak mempunyai ubat yang mencukupi termasuk di negara saya sendiri Amerika Syarikat, di mana ramai orang pergi tanpa ubat yang betul. Seperti yang diketahui ahli ekonomi, anda mempunyai kos peluang. Jika anda membelanjakan wang untuk satu perkara, anda mungkin tidak mempunyainya untuk yang lain. Dan saya fikir apa yang kami lakukan adalah berbelanja berlebihan untuk campur tangan sekali lagi tanpa hasil kemanusiaan yang ketara atau sangat sedikit yang saya dapat lihat. Saya rasa saya sangat kagum dengan analogi perubatan di sini dan penekanan perubatan, jadi itulah sebabnya saya menamakan buku saya "First Do No Harm." Dan sebabnya dalam perubatan anda bukan pergi bedah sahaja pesakit kerana pesakit sedang menderita. Anda perlu melakukan analisis yang betul sama ada operasi itu positif atau negatif. Pembedahan sudah tentu boleh mencederakan orang, dan dalam bidang perubatan kadang-kadang perkara terbaik untuk dilakukan adalah apa-apa. Dan mungkin di sini, perkara pertama yang perlu kita lakukan dengan krisis kemanusiaan bukanlah memburukkan lagi keadaan, iaitu apa yang telah kita lakukan. Terima kasih.
Wilkinson
Terima kasih, Profesor. Michael, hujah sepuluh minit anda boleh bermula apabila anda sudah bersedia.
Michael Chertoff
Cadangan di sini ialah sama ada campur tangan kemanusiaan adalah percanggahan dari segi, dan saya fikir jawapan untuk itu adalah tidak. Kadang-kadang ia tidak dinasihatkan, kadang-kadang, ia dinasihatkan dengan baik. Kadang-kadang ia tidak berfungsi, kadang-kadang ia berfungsi. Ia jarang berfungsi dengan sempurna, tetapi tidak ada dalam kehidupan yang berfungsi. Jadi, izinkan saya mulakan dengan bercakap tentang tiga contoh yang diberikan oleh profesor: Afghanistan, Iraq, dan Libya. Saya akan memberitahu anda bahawa Afghanistan bukanlah campur tangan kemanusiaan. Afghanistan adalah hasil daripada serangan yang dilancarkan ke atas Amerika Syarikat yang mengorbankan 3,000 orang, dan ia adalah usaha secara terbuka dan sengaja untuk mengeluarkan orang yang melancarkan serangan itu daripada keupayaan untuk melakukannya lagi. Jika anda rasa ia tidak berbaloi, saya akan memberitahu anda dari pengalaman peribadi: Apabila kami pergi ke Afghanistan, kami mendapati makmal Al Qaeda gunakan untuk bereksperimen dengan agen kimia dan biologi pada haiwan, supaya mereka boleh menggunakan makmal itu terhadap orang di Barat. Sekiranya kita tidak pergi ke Afghanistan, kita mungkin terhidu mereka sekarang semasa kita bercakap. Ini bukan kemanusiaan dalam erti kata altruistik. Ini adalah jenis keselamatan asas dan teras yang setiap negara berhutang kepada rakyatnya.
Iraq juga saya fikir pada pandangan saya bukan terutamanya campur tangan kemanusiaan. Kita boleh membahaskan dalam perbahasan yang berbeza apa yang berlaku dengan perisikan, dan sama ada ia benar-benar salah atau hanya sebahagiannya salah, mengenai kemungkinan senjata pemusnah besar-besaran di Iraq. Tetapi sekurang-kurangnya itulah andaian utama yang masuk. Ia mungkin tersilap, dan terdapat semua jenis hujah bahawa cara ia dilaksanakan tidak dilakukan dengan baik. Tetapi sekali lagi, ia bukan kemanusiaan. Libya adalah campur tangan kemanusiaan. Dan masalah dengan Libya adalah saya rasa bahagian kedua daripada apa yang saya ingin katakan, iaitu tidak semua campur tangan kemanusiaan adalah baik. Dan untuk membuat keputusan untuk campur tangan, anda perlu mengambil kira beberapa elemen yang sangat penting tentang perkara yang anda hadapi. Apakah strategi dan objektif anda, adakah anda mempunyai kejelasan mengenainya? Apakah kesedaran anda tentang keadaan di tempat yang anda campur tangan sebenarnya? Apakah keupayaan anda dan kesediaan anda untuk komited untuk melihat perkara ini sehingga akhir? Dan kemudian, sejauh manakah anda mendapat sokongan daripada masyarakat antarabangsa? Libya adalah contoh kes di mana, walaupun dorongan itu mungkin bersifat kemanusiaan, perkara ini tidak difikirkan dengan teliti. Dan jika saya boleh berkata begitu, Michael Hayden dan saya membuat perkara ini dalam oped sejurus selepas proses ini bermula.(3) Bahawa bahagian mudahnya ialah menyingkirkan Gaddafi. Perkara yang sukar ialah apa yang berlaku selepas Gaddafi disingkirkan. Jadi di sini saya bersetuju dengan profesor. Sekiranya seseorang melihat kepada empat faktor yang saya sebutkan, mereka akan berkata: "Nah, anda tahu, kami tidak benar-benar tahu, kami tidak benar-benar melalui apa yang berlaku tanpa Gaddafi?" Apa yang berlaku kepada semua pelampau di penjara? Apa yang berlaku kepada semua tentera upahan yang dia dibayar, yang kini tidak dibayar lagi? Dan itu membawa kepada beberapa keputusan negatif. Saya juga berpendapat terdapat kegagalan untuk memahami bahawa apabila anda mengeluarkan diktator, anda mempunyai situasi yang tidak stabil. Dan seperti yang pernah Colin Powell katakan, jika anda memecahkannya anda membelinya. Jika anda akan menyingkirkan diktator, anda perlu bersedia untuk melabur dalam menstabilkan. Jika anda tidak bersedia untuk membuat pelaburan itu, anda tidak ada urusan untuk menyingkirkannya.
Sebagai contoh di sisi lain, jika anda melihat sebagai contoh campur tangan di Sierra Leone dan Ivory Coast. Sierra Leone adalah tahun 2000. Terdapat Barisan Bersatu yang sedang mara ke ibu negara. British masuk, mereka menghalau mereka. Mereka menghalau mereka kembali. Dan kerana itu, Sierra Leone dapat menstabilkan, dan mereka akhirnya berakhir dengan pilihan raya. Atau Ivory Coast, anda mempunyai penyandang yang enggan menerima bahawa dia telah kalah dalam pilihan raya. Dia mula menggunakan kekerasan terhadap rakyatnya. Terdapat campur tangan. Dia akhirnya ditangkap, dan kini Ivory Coast mempunyai demokrasi. Jadi sekali lagi, ada cara untuk melakukan intervensi kemanusiaan yang boleh berjaya, tetapi tidak jika anda tidak memberi perhatian kepada empat ciri yang saya bicarakan.
Sekarang, izinkan saya memberi anda contoh daripada sesuatu yang kita hadapi hari ini, dan itulah yang berlaku di Syria. Dan mari kita tanya soalan sama ada beberapa tahun yang lalu, sebelum Rusia terlibat secara mendalam, sebelum Iran terlibat secara mendalam, sama ada campur tangan akan membuat perbezaan dalam menyelamatkan berpuluh-puluh ribu orang daripada terbunuh, orang awam yang tidak bersalah dengan bom. dan senjata kimia, serta krisis penghijrahan besar-besaran. Dan saya fikir jawapannya ialah: Sekiranya kita melakukan di Syria apa yang kita lakukan di utara Iraq pada tahun 1991, menubuhkan zon larangan terbang dan zon larangan untuk Assad dan rakyatnya, dan jika kita melakukannya lebih awal, kita mungkin mempunyai mengelak apa yang kini kita lihat berlaku dan terus berlaku di rantau ini. Jadi, sekarang saya akan melihatnya dari lensa lain: Apa yang berlaku apabila anda tidak campur tangan, seperti yang saya cadangkan yang mungkin kita lakukan di Syria? Bukan sahaja anda mengalami krisis kemanusiaan, anda juga mengalami krisis keselamatan. Kerana akibat tidak benar-benar menguatkuasakan mana-mana peraturan yang telah saya bincangkan dan walaupun fakta bahawa Presiden Obama berkata terdapat garis merah mengenai senjata kimia dan kemudian garis itu hilang apabila senjata kimia itu digunakan. Kerana fakta bahawa kami tidak menguatkuasakan langkah-langkah kemanusiaan ini, kami bukan sahaja mempunyai banyak kematian, tetapi kami benar-benar mengalami pergolakan yang kini telah sampai ke tengah-tengah Eropah. Sebab EU kini mengalami krisis mengenai penghijrahan adalah kerana, dan mungkin dengan niat tertentu, Rusia serta Syria sengaja bertindak untuk menghalau orang awam keluar dari negara itu dan memaksa mereka pergi ke tempat lain. Ramai daripada mereka kini berada di Jordan dan memberi tekanan kepada Jordan, tetapi ramai daripada mereka cuba masuk ke Eropah. Dan saya mempunyai sedikit keraguan bahawa Putin memahami atau dengan cepat menyedari, walaupun ia bukan niat asalnya, bahawa sebaik sahaja anda mencipta krisis penghijrahan, anda mewujudkan kekacauan dan perpecahan dalam musuh utama anda, iaitu Eropah. Dan itu mempunyai kesan yang tidak stabil, akibatnya yang terus kita lihat hari ini.
Oleh itu, salah satu perkara yang saya ingin katakan secara jujur, adalah apabila kita bercakap tentang campur tangan kemanusiaan, selalunya terdapat dimensi altruistik, tetapi terus terang ada juga dimensi kepentingan diri sendiri. Tempat kekacauan ialah tempat di mana pengganas beroperasi, dan anda telah melihat Isis sehingga baru-baru ini mempunyai wilayah di bahagian Syria dan sebahagian Iraq yang tidak ditadbir dengan betul. Ia mewujudkan krisis penghijrahan dan krisis serupa, yang kemudiannya memberi kesan kepada kestabilan dan ketenteraman yang baik di seluruh dunia. Dan ia juga mewujudkan rungutan dan keinginan untuk membayar balik yang sering mengakibatkan kitaran keganasan yang berterusan berulang kali, dan anda melihatnya di Rwanda.
Jadi, kesimpulan saya ialah: Tidak semua campur tangan kemanusiaan adalah wajar, tidak semua campur tangan kemanusiaan difikirkan dengan betul dan dilaksanakan dengan betul. Tetapi dengan cara yang sama, tidak semuanya salah atau tidak dilaksanakan dengan betul. Dan sekali lagi, saya kembali ke tahun 1991 dan zon larangan terbang dan zon larangan di Kurdistan sebagai contoh yang berkesan. Kuncinya ialah ini: Jelaskan sebab anda akan masuk; jangan memandang rendah kos apa yang anda lakukan; mempunyai keupayaan dan komitmen untuk melihat bahawa anda boleh mengendalikan kos tersebut dan mencapai hasil yang anda tetapkan untuk diri anda sendiri. Pastikan anda mengetahui keadaan di lapangan, jadi anda membuat penilaian yang rasional. Dan akhirnya dapatkan sokongan antarabangsa, jangan pergi sendiri. Saya fikir dalam keadaan itu, campur tangan kemanusiaan bukan sahaja boleh berjaya, tetapi ia boleh menyelamatkan banyak nyawa dan menjadikan dunia kita lebih selamat. Terima kasih.
Soalan (Wilkinson)
Terima kasih, Michael. Terima kasih kepada anda berdua untuk ucapan pengenalan tersebut. Saya akan bertanya satu soalan, dan kemudian kita akan beralih kepada soalan daripada penonton. Soalan saya ialah: Anda berdua memetik beberapa contoh sejarah. Tetapi adakah anda akan mengatakan ini adalah penilaian yang adil yang secara praktikalnya masalahnya adalah bahawa tidak akan ada rancangan jangka panjang yang mencukupi, niat baik yang mencukupi, motivasi kebajikan yang mencukupi, atau analisis bahaya yang mencukupi untuk menentang fakta bahawa organisasi individu dan organisasi antarabangsa boleh salah. Dan mereka akan sentiasa melakukan kesilapan. Dan kesilapan kumpulan-kumpulan itu bermakna campur tangan kemanusiaan harus menjadi percanggahan dari segi istilah. Jadi, Michael, jika anda ingin membalas.
Jawapan (Chertoff)
Jawapan saya ialah: Tidak bertindak adalah tindakan. Sesetengah orang berfikir jika anda tidak melakukan sesuatu yang entah bagaimana berpantang. Tetapi jika anda tidak melakukan sesuatu, sesuatu akan berlaku. Jadi, jika contohnya Franklin Roosevelt telah memutuskan untuk tidak membantu British pada tahun 1940 dengan Lend Lease, kerana "Saya tidak tahu sama ada saya membuat kesilapan atau tidak," itu akan mengakibatkan hasil yang berbeza berkenaan dengan World Perang II. Saya tidak fikir kita akan berkata "baik tetapi itu tidak bertindak, jadi ia tidak penting." Saya fikir tidak bertindak adalah satu bentuk tindakan. Dan setiap kali anda diberi pilihan, anda perlu mengimbangi akibat sejauh yang anda boleh unjurkan, daripada melakukan sesuatu dan menahan diri daripada melakukan sesuatu.
Jawapan (Gibbs)
Nah, saya fikir sudah tentu tidak bertindak adalah satu bentuk tindakan, tetapi tanggungjawab harus sentiasa berada pada orang yang menyokong campur tangan. Kerana mari kita jelas tentang ini: Campur tangan adalah tindakan perang. Campur tangan kemanusiaan adalah eufemisme semata-mata. Apabila kita menyokong campur tangan kemanusiaan, kita menyokong perang. Gerakan untuk campur tangan adalah gerakan untuk perang. Dan nampaknya bagi saya mereka yang menyokong perang benar-benar tidak membebankan mereka untuk membuktikan. Beban pembuktian harus diberikan kepada mereka yang menyokong penggunaan keganasan, dan benar-benar piawaian harus sangat tinggi untuk penggunaan keganasan. Dan saya fikir kita dapat melihat ia telah digunakan dengan agak remeh pada masa lalu ke tahap yang luar biasa.
Dan masalah asas yang anda ada dalam campur tangan kecil - contohnya zon larangan terbang 1991 ke atas Iraq - adalah perkara ini berlaku di dunia nyata, bukan di dunia yang berpura-pura. Dan dalam dunia nyata itu, Amerika Syarikat menganggap dirinya sebagai kuasa besar, dan akan sentiasa ada persoalan tentang kredibiliti Amerika. Dan jika AS melakukan separuh langkah, seperti zon larangan terbang, akan sentiasa ada tekanan ke atas Amerika Syarikat daripada pelbagai puak dalam penubuhan dasar luar untuk mengambil usaha yang lebih maksimal dan menyelesaikan masalah itu untuk selama-lamanya. Oleh itu keperluan untuk satu lagi perang dengan Iraq pada tahun 2003, menghasilkan malapetaka yang teruk. Saya berasa sangat muak apabila saya mendengar orang membincangkan "biarlah kita lakukan campur tangan terhad, ia akan berhenti setakat itu sahaja," kerana ia biasanya tidak berhenti setakat itu sahaja. Terdapat kesan quagmire. Anda melangkah ke dalam rawa, dan anda semakin dalam dan lebih dalam ke dalam rawa. Dan akan sentiasa ada mereka yang menyokong campur tangan yang lebih mendalam dan lebih mendalam.
Saya rasa satu perkara lagi: Saya mahu menjawab dakwaan yang sering dikatakan bahawa peperangan Iraq dan Afghanistan bukanlah campur tangan kemanusiaan sebenarnya. Memang benar bahawa ini pada tahap tertentu, kedua-dua campur tangan sekurang-kurangnya sebahagiannya adalah kepentingan nasional tradisional, realpolitik, dan seumpamanya. Tetapi jika anda melihat kembali rekod itu, jelas kedua-duanya dibenarkan sebahagiannya sebagai campur tangan kemanusiaan, baik oleh pentadbiran Bush dan juga ramai ahli akademik. Saya ada di sini sebelum saya jilid yang disunting diterbitkan oleh University of California Press, dan saya percaya ia adalah tahun 2005, dipanggil Satu Perkara Prinsip: Hujah Kemanusiaan untuk Perang di Iraq.”(4) Hanya lakukan carian Google tentang “hujah kemanusiaan untuk perang di Iraq,” dan ini adalah sebahagian daripada gambar. Saya fikir ia adalah sedikit penulisan semula sejarah untuk mengatakan bahawa campur tangan kemanusiaan bukanlah faktor penting dalam hujah perang di Iraq atau Afghanistan. Mereka adalah sebahagian besar daripada kedua-dua peperangan itu. Dan saya akan mengatakan hasilnya sangat mencemarkan idea campur tangan kemanusiaan.
Soalan (Khalayak)
Terima kasih, jadi anda berdua telah bercakap tentang beberapa contoh sejarah dan saya ingin mendengar kedua-dua perspektif anda tentang situasi yang sedang berlaku di Venezuela. Dan pentadbiran Trump dan rancangan serta laporan telah keluar bahawa mereka mungkin mempunyai rancangan untuk menggunakan kekuatan tentera di sana dan bagaimana anda akan menilai itu berdasarkan kedua-dua perspektif yang telah anda kongsikan.
Jawapan (Chertoff)
Jadi, saya rasa apa yang berlaku di Venezuela adalah pertama sekali yang saya maksudkan jelas wujud diktator politik. Dan seperti yang saya katakan, saya tidak fikir isu rejim politik adalah alasan untuk campur tangan secara ketenteraan. Terdapat juga unsur kemanusiaan di sini. Orang ramai kelaparan. Tetapi saya tidak tahu kita berada pada tahap krisis kemanusiaan yang pernah kita lihat dalam kes lain. Jadi, jawapan ringkas saya ialah: Saya tidak fikir kita telah mencapai ambang untuk mengadakan perbincangan sebenar tentang campur tangan kemanusiaan dalam erti kata ketenteraan.
Itu bukan bermakna tidak ada cara bukan ketenteraan untuk campur tangan, hanya untuk menjadi jelas supaya kita bulatkan gambaran itu. Terdapat banyak alat dalam kotak alat apabila anda berurusan dengan campur tangan. Ada sekatan, sekatan ekonomi. Malah terdapat potensi penggunaan alat siber sebagai cara untuk memberi kesan kepada perkara yang sedang berlaku. Terdapat kemungkinan dalam beberapa keadaan tindakan undang-undang, contohnya Mahkamah Jenayah Antarabangsa atau sesuatu. Jadi, semua ini harus dianggap sebagai sebahagian daripada kotak peralatan. Jika saya melihat Venezuela, dengan mengandaikan ia berlaku, yang saya tekankan ia belum, mencapai tahap campur tangan kemanusiaan, anda kemudiannya perlu mengimbangi isu seperti: Adakah terdapat permainan akhir yang kita lihat atau strategi yang kita lihat untuk berjaya? Adakah kita mempunyai keupayaan untuk mencapainya? Adakah kita mempunyai sokongan antarabangsa? Saya fikir semua itu mungkin akan menentangnya. Itu bukan untuk mengatakan ia tidak boleh berubah, tetapi dimensi ini saya rasa tidak sampai ke tahap di mana tindakan ketenteraan adalah munasabah atau berkemungkinan.
Jawapan (Gibbs)
Nah, perkara paling penting yang anda perlu tahu tentang Venezuela ialah ia adalah ekonomi pengeksport minyak yang tidak dipelbagaikan, dan terdapat penurunan harga minyak sejak 2014. Saya pasti akan membenarkan bahawa banyak perkara yang berlaku sekarang adalah kesalahan Maduro dan tindakan autoritarian yang telah dilakukannya, serta salah urus, rasuah, dan sebagainya. Kebanyakan apa yang telah berlaku oleh mana-mana bacaan yang munasabah, dengan mana-mana bacaan yang bermaklumat, adalah disebabkan oleh harga minyak yang rendah.
Ia menunjukkan saya fikir isu yang lebih besar, iaitu cara krisis kemanusiaan sering dicetuskan oleh krisis ekonomi. Perbincangan Rwanda hampir tidak pernah membincangkan fakta bahawa pembunuhan beramai-ramai - dan saya fikir ia benar-benar pembunuhan beramai-ramai dalam kes Rwanda - pembunuhan beramai-ramai oleh Hutu terhadap Tutsi berlaku dalam konteks krisis ekonomi besar akibat daripada kejatuhan kopi harga. Sekali lagi, ekonomi yang sangat tidak pelbagai yang bergantung hampir secara eksklusif pada kopi. Harga kopi runtuh, anda mendapat krisis politik. Yugoslavia mengalami krisis ekonomi yang besar sejurus sebelum negara itu pecah dan jatuh ke dalam neraka. Kita tahu tentang turunnya ke neraka, kebanyakan orang tidak tahu tentang krisis ekonomi.
Atas sebab tertentu orang ramai menganggap ekonomi membosankan, dan kerana ia membosankan dan campur tangan ketenteraan kelihatan lebih mengujakan, kami berpendapat bahawa penyelesaiannya adalah untuk menghantar Bahagian Bawaan Udara ke-82. Sedangkan mungkin lebih mudah dan jauh lebih murah dan lebih mudah dan lebih baik dari sudut kemanusiaan untuk menangani krisis ekonomi; penekanan yang sangat berat diberikan kepada penjimatan dalam sistem ekonomi antarabangsa dan kesan politik yang sangat merosakkan penjimatan di banyak negara. Konteks sejarah diperlukan di sini: Untuk semua rujukan yang berterusan dan berulang-ulang kepada Reich Ketiga dan Perang Dunia II, yang kita dengar berulang kali dan lagi dan lagi, orang sering lupa bahawa salah satu perkara yang membawa kita Adolph Hitler ialah Yang Hebat. Kemurungan. Sebarang bacaan yang munasabah tentang sejarah Weimar Jerman ialah tanpa Kemelesetan, anda hampir pasti tidak akan mendapat kebangkitan Nazisme. Jadi, saya fikir menangani isu ekonomi yang lebih besar dalam kes Venezuela - Walaupun Amerika Syarikat akan menggulingkan Maduro dengan apa cara sekalipun dan menggantikannya dengan orang lain, orang lain masih perlu berurusan dengan isu minyak rendah. harga dan kesan merosakkan ekonomi, yang akan kekal tidak ditangani oleh campur tangan kemanusiaan, sama ada kita panggil itu atau sesuatu yang lain.
Saya rasa satu lagi perkara tentang Amerika Syarikat dan Venezuela ialah Pertubuhan Bangsa-Bangsa Bersatu menghantar wakil ke sana dan mengutuk sekatan AS sebagai memperhebat krisis kemanusiaan. Jadi, campur tangan yang telah dilakukan oleh Amerika Syarikat - ekonomi pada ketika ini kebanyakannya, bukannya ketenteraan - memburukkan keadaan, dan itu jelas harus dihentikan. Jika kita berminat untuk membantu rakyat Venezuela, pastinya Amerika Syarikat tidak mahu memburukkan lagi keadaan.
David N. Gibbs ialah Profesor Sejarah, Universiti Arizona, dan telah menerbitkan secara meluas mengenai hubungan antarabangsa Afghanistan, Republik Demokratik Congo, dan bekas Yugoslavia. Dia kini menulis buku ketiganya, mengenai kebangkitan konservatisme AS pada tahun 1970-an.
(1) Gilbert Burnham, et al, "Kematian selepas Pencerobohan Iraq 2003: Kajian Sampel Kluster Analisis Keratan Rentas," Lancet 368, no. 9545, 2006. Perhatikan bahawa LancetAnggaran terbaik lebihan kematian akibat pencerobohan itu sebenarnya lebih tinggi daripada yang saya sebutkan di atas. Angka yang betul ialah 654,965, bukannya 560,000 yang saya bentangkan.
(2) Linda J. Bilmes dan Joseph E. Stiglitz, Perang Tiga Trillion Dollar: Kos Sebenar Konflik Iraq. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff dan Michael V. Hayden, "Apa yang Berlaku selepas Gaddafi Disingkirkan?" Washington Post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Satu Perkara Prinsip: Hujah Kemanusiaan untuk Perang di Iraq. Berkeley: University of California Press, 2005.
