Medea Benjamin & Nicolas Davies: Rundingan “Masih Satu-satunya Jalan Ke Hadapan” untuk Menamatkan Perang Ukraine

AMY LELAKI BAIK: The Washington Post is melaporkan pentadbiran Biden telah menolak idea untuk mendesak Ukraine untuk berunding dengan Rusia untuk menamatkan perang, walaupun ramai pegawai AS percaya kedua-dua pihak, petikan, "mampu memenangi perang secara langsung."

Ini berlaku ketika perang di Ukraine nampaknya semakin memuncak dalam beberapa bidang. Pada hari Sabtu, letupan besar merosakkan jambatan utama yang menghubungkan Rusia ke Crimea, yang dilampirkan Moscow pada 2014. Presiden Rusia Vladimir Putin menuduh Ukraine melakukan apa yang disebutnya sebagai tindakan pengganas. Sejak itu, peluru berpandu Rusia telah menyerang lebih daripada sedozen bandar Ukraine, termasuk Kyiv dan Lviv, membunuh sekurang-kurangnya 20 orang.

Pada malam Selasa, Presiden Biden telah ditemu bual oleh Jake Tapper pada CNN.

JAKE TAPPER: Adakah anda sanggup bertemu dengannya di G20?

PRESIDEN JOE BIDEN: Lihat, saya tidak berniat untuk bertemu dengannya, tetapi, sebagai contoh, jika dia datang kepada saya di G20 dan berkata, "Saya mahu bercakap tentang pembebasan Griner," saya akan berjumpa dengannya. Maksud saya, ia bergantung. Tetapi saya tidak dapat bayangkan — lihat, kami telah mengambil pendirian — Saya baru sahaja mengadakan mesyuarat G7 pagi ini — tidak ada idea tentang Ukraine dengan Ukraine. Jadi saya tidak akan, dan orang lain tidak bersedia untuk, berunding dengan Rusia tentang mereka tinggal di Ukraine, mengekalkan mana-mana bahagian Ukraine, dsb.

AMY LELAKI BAIK: Di sebalik komen Biden, terdapat seruan yang semakin meningkat untuk AS mendesak rundingan. Pada hari Ahad, Jeneral Mike Mullen, bekas pengerusi Ketua Staf Bersama, muncul pada ABC Minggu Ini.

MICHAEL PELBAGAI: Ia juga bercakap tentang keperluan, saya fikir, untuk sampai ke meja. Saya agak bimbang tentang bahasa, yang kami kira-kira di bahagian atas, jika anda mahu.

MARTHA RADDATZ: bahasa Presiden Biden.

MICHAEL PELBAGAI: bahasa Presiden Biden. Kami berada di bahagian atas skala bahasa, jika anda mahu. Dan saya rasa kita perlu berundur sedikit dan melakukan segala yang kita mampu untuk cuba sampai ke meja untuk menyelesaikan perkara ini.

AMY LELAKI BAIK: Kami disertai sekarang oleh dua tetamu: Medea Benjamin, pengasas bersama kumpulan keamanan CodePink, dan Nicolas JS Davies. Mereka adalah pengarang bersama buku yang akan datang, Perang di Ukraine: Memahami Konflik Tidak Masuk Akal.

Medea, mari kita mulakan dengan anda di Washington, DC Maksud saya, anda melihat minggu lepas ini, hujan besar-besaran peluru berpandu dan serangan dron oleh tentera Rusia di seluruh Ukraine, sehingga ke barat Ukraine, di tempat-tempat seperti Lviv dan ibu negara. , Kyiv, dan anda melihat bahawa Presiden Putin mengancam untuk menggunakan bom nuklear. Adakah rundingan boleh dilakukan? Apakah rupanya? Dan apa yang perlu berlaku untuk mencapainya?

MEDEA BENJAMIN: Rundingan bukan sahaja boleh dilakukan, ia sangat penting. Terdapat beberapa rundingan mengenai isu utama setakat ini, seperti loji nuklear Zaporizhzhia, seperti mendapatkan bijirin dari Ukraine, seperti pertukaran tahanan. Tetapi belum ada rundingan mengenai isu-isu besar. Dan Antony Blinken, setiausaha negara, belum bertemu dengan Lavrov. Kami baru mendengar dalam klip itu bagaimana Biden tidak mahu bercakap dengan Putin. Satu-satunya cara perang ini akan berakhir adalah dengan rundingan.

Dan kita telah melihat AS sebenarnya rundingan torpedo, bermula dari cadangan yang dikemukakan oleh Rusia tepat sebelum pencerobohan, yang secara ringkasnya ditolak oleh AS Dan kemudian kita melihat, apabila kerajaan Turki sedang menjadi pengantara perbincangan pada akhir Mac, awal. April, bagaimana ia adalah presiden UK, Boris Johnson, serta Setiausaha Pertahanan Austin, yang torpedo rundingan tersebut.

Jadi, saya tidak fikir adalah realistik untuk berfikir bahawa akan ada kemenangan jelas oleh Ukraine yang akan dapat mendapatkan kembali setiap inci wilayah seperti yang mereka katakan sekarang, termasuk Crimea dan semua Donbas. Perlu ada kompromi di kedua-dua belah pihak. Dan kami, orang awam Amerika, perlu mendesak Rumah Putih dan pemimpin kami di Kongres untuk meminta rundingan proaktif sekarang.

JUAN GONZÁLEZ: Medea, bolehkah anda lebih spesifik sedikit tentang perbincangan yang berlaku, ditaja oleh Turki dan juga Israel, seperti yang saya faham, dari segi apakah potensi jalan ke hadapan untuk gencatan senjata, yang telah ditorpedo? Kerana kebanyakan rakyat Amerika tidak sedar bahawa pada awal perang terdapat kemungkinan dapat menghentikan pertempuran.

MEDEA BENJAMIN: Ya, dan kami pergi dengan terperinci dalam buku kami, Perang di Ukraine: Memahami Konflik Tidak Masuk Akal, tentang apa yang berlaku ketika itu dan bagaimana cadangan itu, termasuk berkecuali untuk Ukraine, penyingkiran tentera Rusia, bagaimana wilayah Donbas benar-benar akan kembali kepada perjanjian Minsk, yang tidak pernah dipenuhi, dan terdapat sangat positif. jawapan dari Ukraine kepada cadangan Rusia. Dan kemudian kami melihat Boris Johnson datang untuk bertemu dengan Zelensky dan berkata bahawa, petikan, "Barat kolektif" tidak akan membuat perjanjian dengan Rusia dan berada di sana untuk menyokong Ukraine dalam perjuangan ini. Dan kemudian kami melihat mesej yang sama datang dari setiausaha pertahanan, Austin, yang mengatakan bahawa matlamatnya adalah untuk melemahkan Rusia. Jadi tiang gol berubah, dan keseluruhan perjanjian itu diletupkan.

Dan kini kita melihat bahawa Zelensky, dari dahulu mengatakan bahawa dia menerima neutraliti untuk Ukraine, kini menyeru untuk menjejaki pantas NATO permohonan untuk Ukraine. Dan kita kemudian melihat Rusia, yang juga telah mengeraskan pandangan mereka dengan mengadakan ini - referendum dan kemudian cuba untuk menggabungkan empat wilayah ini. Jadi, jika perjanjian itu benar-benar bergerak ke hadapan, saya fikir kita akan melihat berakhirnya perang ini. Ia akan menjadi lebih sukar sekarang, tetapi ia masih satu-satunya jalan ke hadapan.

JUAN GONZÁLEZ: Dan hakikat bahawa Presiden Biden masih menolak kemungkinan rundingan dengan Rusia - kita yang cukup tua untuk mengingati Perang Vietnam memahami bahawa Amerika Syarikat, semasa berperang dalam Perang Vietnam, menghabiskan lima tahun di meja rundingan di Paris, antara 1968 dan 1973, dalam rundingan damai dengan Barisan Pembebasan Kebangsaan Vietnam dan kerajaan Vietnam. Oleh itu, tidak pernah terdengar bahawa anda boleh mengadakan rundingan damai semasa perang masih berlaku. Saya tertanya-tanya pendapat anda tentang itu.

MEDEA BENJAMIN: Ya, tetapi, Juan, kami tidak mahu — kami tidak mahu melihat rundingan damai ini berlangsung selama lima tahun. Kami mahu melihat rundingan damai yang mencapai persetujuan tidak lama lagi, kerana perang ini menjejaskan seluruh dunia. Kami melihat peningkatan dalam kelaparan. Kami melihat peningkatan dalam penggunaan tenaga kotor. Kami melihat peningkatan dan pengerasan tentera di seluruh dunia dan peningkatan perbelanjaan untuk ketenteraan, pengukuhan NATO. Dan kita melihat kemungkinan sebenar perang nuklear. Jadi kita tidak mampu, sebagai dunia, untuk membenarkan perkara ini berterusan selama bertahun-tahun.

Dan itulah sebabnya saya fikir adalah sangat penting bahawa rakyat progresif di negara ini menyedari bahawa tidak ada seorang pun Demokrat yang mengundi menentang pakej $40 bilion ke Ukraine atau pakej $13 bilion yang lebih baru, bahawa isu ini sebenarnya sedang dipersoalkan oleh pihak kanan, kanan melampau di negara ini. Ia turut dipersoalkan oleh Donald Trump, yang berkata jika dia menjadi presiden, perang ini tidak akan berlaku. Dia mungkin akan bercakap dengan Putin, yang betul. Jadi, kita perlu membina gerakan pembangkang dari kiri untuk mengatakan bahawa kita mahu Demokrat di Kongres untuk bergabung dengan mana-mana Republikan yang akan menyertai ini untuk memberi tekanan kepada Biden. Pada masa ini ketua Kaukus Progresif, Pramila Jayapal, menghadapi kesukaran untuk mendapatkan Kaukus Progresifnya untuk menandatangani surat yang sangat sederhana yang mengatakan bahawa kita harus memasangkan bantuan ketenteraan ke Ukraine dengan dorongan diplomatik. Jadi tugas kita sekarang untuk benar-benar mencipta momentum untuk diplomasi.

AMY LELAKI BAIK: Pada bulan April, Perdana Menteri UK Boris Johnson bertemu dengan Presiden Ukraine Zelensky. Telah dilaporkan Johnson menekan Zelensky untuk menghentikan rundingan damai dengan Rusia. Ini ialah Perdana Menteri Johnson ketika itu ditemubual oleh Bloomberg News pada bulan Mei.

PERDANA MENTERI BORIS JOHNSON: Kepada mana-mana penyokong perjanjian dengan Putin, bagaimana anda boleh berurusan?

KITTY DONALDSON: Yeah.

PERDANA MENTERI BORIS JOHNSON: Bagaimana anda boleh berurusan dengan buaya apabila ia berada di tengah-tengah makan kaki kiri anda? Anda tahu, apakah rundingan itu? Dan itulah yang dilakukan oleh Putin. Dan apa-apa jenis - dia akan cuba untuk membekukan konflik, dia akan cuba dan menyeru gencatan senjata, sementara dia masih memiliki sebahagian besar Ukraine.

KITTY DONALDSON: Dan adakah anda mengatakan itu kepada Emmanuel Macron?

PERDANA MENTERI BORIS JOHNSON: Dan saya menyatakan perkara itu kepada semua rakan dan rakan sekerja saya dalam G7 dan di NATO. Dan dengan cara ini, semua orang mendapatnya. Sebaik sahaja anda meneliti logik, anda dapat melihat bahawa sangat, sangat sukar untuk mendapatkan —

KITTY DONALDSON: Tetapi anda mesti mahu perang ini berakhir.

PERDANA MENTERI BORIS JOHNSON: - untuk mendapatkan penyelesaian yang dirundingkan.

AMY LELAKI BAIK: Saya ingin membawa Nicolas Davies ke dalam perbualan, pengarang bersama Perang di Ukraine: Memahami Konflik Tidak Masuk Akal. Kepentingan apa yang dikatakan oleh Boris Johnson, dan juga percubaan beberapa orang di Kongres AS untuk mendesak rundingan, sangat berbeza daripada apa yang dikatakan oleh bekas perdana menteri itu di Britain, seperti Ahli Kongres Pramila Jayapal, yang merangka surat tandatangan kongres memanggil mengenai Biden untuk mengambil langkah menamatkan perang Ukraine menggunakan — melalui beberapa langkah, termasuk gencatan senjata yang dirundingkan dan perjanjian keselamatan baharu dengan Ukraine? Setakat ini hanya Ahli Kongres Nydia Velázquez telah menandatangani sebagai penaja bersama. Jadi, jika anda boleh bercakap tentang tekanan?

NICHOLAS DAVIES: Ya, baik, maksud saya, kesan daripada apa yang kita lihat adalah, secara berkesan, sejenis ketegangan yang meningkat. Jika AS dan UK sanggup melakukan rundingan torpedo apabila ia berlaku, tetapi kemudian mereka tidak bersedia — anda tahu, mereka sanggup pergi dan memberitahu Zelensky dan Ukraine apa yang perlu dilakukan apabila ia adalah soal membunuh rundingan, tetapi kini Biden berkata dia tidak bersedia untuk memberitahu mereka untuk memulakan semula rundingan. Jadi, agak jelas ke mana arahnya, iaitu peperangan yang tidak berkesudahan.

Tetapi hakikatnya ialah setiap peperangan berakhir di meja rundingan. Dan pada Perhimpunan Agung PBB beberapa minggu lalu, para pemimpin dunia, satu demi satu, memperingatkan NATO dan Rusia dan Ukraine daripada itu, dan apa yang dikehendaki oleh Piagam PBB adalah untuk penyelesaian konflik secara aman melalui diplomasi dan rundingan. Piagam PBB tidak mengatakan bahawa apabila sesebuah negara melakukan pencerobohan, maka mereka harus tertakluk kepada peperangan yang tidak berkesudahan yang membunuh berjuta-juta orang. Itu hanya "mungkin menjadi betul."

Jadi, sebenarnya, 66 negara bersuara di Perhimpunan Agung PBB untuk memulakan semula rundingan damai dan rundingan gencatan senjata secepat mungkin. Dan itu termasuk, sebagai contoh, menteri luar India, yang berkata, “Saya sedang — kami ditekan untuk berpihak di sini, tetapi kami telah jelas sejak awal lagi bahawa kami berada di pihak keamanan. ” Dan inilah yang diseru oleh dunia. 66 negara itu termasuk India dan China, dengan berbilion orang. 66 negara tersebut mewakili majoriti penduduk dunia. Mereka kebanyakannya dari Global South. Rakyat mereka sudah mengalami kekurangan makanan yang datang dari Ukraine dan Rusia. Mereka menghadapi prospek kebuluran.

Selain itu, kita kini menghadapi bahaya perang nuklear yang serius. Matthew Bunn, yang merupakan pakar senjata nuklear di Universiti Harvard, memberitahu NPR pada hari lain bahawa dia menganggarkan 10 hingga 20% peluang penggunaan senjata nuklear di Ukraine atau di atas Ukraine. Dan itu sebelum kejadian di Jambatan Selat Kerch dan pengeboman balas oleh Rusia. Jadi, jika kedua-dua pihak terus meningkat, apakah anggaran Matthew Bunn tentang kemungkinan perang nuklear dalam masa beberapa bulan atau setahun? Dan Joe Biden sendiri, pada pengumpulan dana di rumah mogul media James Murdoch, hanya berbual dengan penyokong kewangannya di hadapan akhbar, berkata dia tidak percaya bahawa mana-mana pihak boleh menggunakan senjata nuklear taktikal tanpa ia kemudian meningkat ke Armageddon.

Jadi, inilah kita. Kami telah pergi dari awal April, apabila Presiden Zelensky menyiarkan TV dan memberitahu rakyatnya bahawa matlamatnya adalah keamanan dan pemulihan kehidupan normal secepat mungkin di negeri asal kami — kami telah pergi dari Zelensky untuk berunding untuk keamanan, 15 mata. rancangan keamanan yang kelihatan sangat, sangat menjanjikan, kini semakin meningkat — prospek sebenar penggunaan senjata nuklear, dengan bahaya semakin meningkat sepanjang masa.

Ini tidak cukup baik. Ini bukan kepimpinan yang bertanggungjawab daripada Biden atau Johnson, dan kini Truss, di UK Johnson mendakwa, apabila dia pergi ke Kyiv pada 9 April, bahawa dia bercakap untuk, memetik, "Barat kolektif." Tetapi sebulan kemudian, Emmanuel Macron dari Perancis dan Olaf Scholz dari Jerman dan Mario Draghi dari Itali semuanya mengeluarkan seruan baharu untuk rundingan baharu. Anda tahu, mereka nampaknya telah mengembalikan mereka ke barisan sekarang, tetapi, sebenarnya, dunia terdesak untuk keamanan di Ukraine sekarang.

JUAN GONZÁLEZ: Dan, Nicolas Davies, jika itu yang berlaku, mengapa anda melihat begitu sedikit cara pergerakan keamanan dalam populasi negara Barat maju pada peringkat ini?

NICHOLAS DAVIES: Sebenarnya, terdapat demonstrasi keamanan yang agak besar dan kerap di Berlin dan tempat lain di sekitar Eropah. Terdapat demonstrasi yang lebih besar di UK berbanding di AS Dan, anda tahu, maksud saya, semua penghargaan kepada penulis bersama saya di sini, Medea, kerana dia telah bekerja dengan begitu gigih, bersama semua CodePink dan ahli Tindakan Keamanan, Veteran untuk Keamanan dan organisasi keamanan lain di Amerika Syarikat.

Dan sebenarnya, tetapi orang ramai - orang ramai benar-benar perlu memahami keadaan. Dan, anda tahu, inilah sebabnya kami menulis buku ini, untuk mencuba dan memberi orang ramai — ia sebuah buku pendek, kira-kira 200 muka surat, asas asas kepada orang ramai — untuk memberi orang pemahaman yang lebih jelas tentang bagaimana kami menghadapi krisis ini , peranan kerajaan kita sendiri dalam membantu menyediakan pentas untuk ini selama bertahun-tahun yang menjurus kepadanya, anda tahu, melalui NATO pengembangan dan melalui peristiwa 2014 di Ukraine dan pemasangan kerajaan di sana yang, menurut tinjauan pendapat Gallup pada April 2014, hampir 50% rakyat Ukraine menganggapnya sebagai kerajaan yang sah, dan itu mencetuskan pemisahan Crimea dan perang saudara. di Donbas, anda tahu, yang membunuh 14,000 orang pada masa perdamaian Minsk — perjanjian damai Minsk II ditandatangani setahun kemudian. Dan kami mempunyai lebih banyak lagi tentang semua ini dalam buku kami, dan kami sangat berharap orang ramai akan mendapat salinan dan membacanya serta menyertai gerakan keamanan.

JUAN GONZÁLEZ: Dan, Nicolas, jika saya boleh, saya mahu membawa masuk Medea lagi. Bercakap tentang keamanan, Medea, Jawatankuasa Hadiah Keamanan Nobel baru-baru ini memberikan Hadiah Nobel kepada sekumpulan kumpulan masyarakat sivil di Belarus, Rusia dan Ukraine. Dan di Ukraine, ia adalah Pusat Kebebasan Awam. Anda menulis a sekeping in Dreams biasa minggu ini bercakap tentang kritikan terhadap hadiah itu oleh seorang pasifis terkemuka di Ukraine yang mengkritik Pusat Kebebasan Awam kerana menerima agenda penderma antarabangsa, seperti Jabatan Negara dan Endowmen Kebangsaan untuk Demokrasi. Bolehkah anda menghuraikan perkara itu, dan kurangnya perhatian di Barat terhadap pencabulan kebebasan awam di dalam Ukraine?

MEDEA BENJAMIN: Ya, kami memetik seorang penentang perang terkemuka, pacifis di dalam Ukraine yang mengatakan bahawa organisasi yang memenangi Hadiah Keamanan Nobel itu mengikuti agenda Barat, tidak menyeru rundingan damai tetapi sebenarnya menyeru lebih banyak senjata, tidak — tidak akan membenarkan perbincangan mengenai pencabulan hak asasi manusia di pihak Ukraine dan tidak akan menyokong mereka yang dipukul atau sebaliknya didera kerana tidak mahu melawan.

Oleh itu, bahagian kami adalah untuk mengatakan bahawa Hadiah Nobel sepatutnya diberikan kepada organisasi di Rusia, Ukraine, Belarus, yang menyokong penentang perang. Dan, sudah tentu, kita tahu terdapat banyak, beribu-ribu daripada mereka di dalam Rusia yang cuba melarikan diri dari negara itu dan menghadapi kesukaran mencari suaka, terutamanya datang ke Amerika Syarikat.

Tetapi, Juan, sebelum kita pergi, saya hanya ingin membetulkan sesuatu yang Amy katakan tentang surat Pramila Jayapal. Ia mempunyai 26 ahli Kongres yang telah menandatanganinya sekarang, dan kami masih berusaha untuk mendapatkan lebih banyak menandatanganinya. Jadi, saya hanya mahu orang ramai jelas bahawa masih ada masa sekarang untuk memanggil ahli Kongres anda dan mendesak mereka untuk meminta diplomasi.

AMY LELAKI BAIK: Itu sangat penting, 26 ahli. Adakah anda rasa seperti ada desakan di Kongres sekarang, bahawa terdapat sejenis perubahan dalam arus? Saya tidak menyedari bahawa ramai telah mendaftar. Dan juga, akhirnya, adakah anda bimbang tentang minggu lepas Putin melantik ketua operasi ketenteraan ini, Sergei Surovikin, yang dikenali sebagai "Butcher of Syria," sebagai "General Armageddon," dalam pengeboman besar-besaran oleh peluru berpandu dan serangan dron di seluruh Ukraine dan pembunuhan ramai orang?

MEDEA BENJAMIN: Sudah tentu kami mengambil berat tentangnya. Seluruh usaha kami dalam hal ini, menulis buku ini — dan kami menghasilkan video berdurasi 20 minit — adalah untuk menunjukkan kepada orang ramai kemusnahan yang dahsyat bagi rakyat Ukraine yang disebabkan oleh peperangan ini.

Dan dari segi Kongres, kami berpendapat bahawa 26 ahli sebenarnya agak menyedihkan, bahawa ia sepatutnya semua ahli Kongres. Mengapakah perkara yang sukar untuk dipanggil untuk rundingan? Surat ini tidak pun mengatakan potong bantuan ketenteraan. Jadi kami fikir ini adalah sesuatu yang harus disokong oleh semua ahli Kongres. Dan fakta bahawa mereka tidak cukup mengejutkan dan benar-benar mencerminkan bahawa kita tidak mempunyai pergerakan di negara ini yang cukup kuat sekarang untuk mengubah arus.

Dan itulah sebabnya kami melakukan lawatan berbahasa 50 bandar. Kami menyeru orang ramai untuk menjemput kami ke komuniti mereka. Kami menyeru orang ramai untuk membuat parti rumah, membaca buku, menunjukkan video. Ini adalah titik perubahan dalam sejarah. Kami telah bercakap tentang potensi perang nuklear. Nah, kita adalah orang yang perlu menghentikannya dengan meminta wakil rakyat kita untuk mencerminkan keinginan kita untuk rundingan damai segera untuk menamatkan konflik ini, sebelum kita mula melihat perang nuklear.

AMY LELAKI BAIK: Medea Benjamin, kami ingin mengucapkan terima kasih kepada anda dan Nicolas Davies, pengarang bersama buku itu Perang di Ukraine: Memahami Konflik Tidak Masuk Akal.

Akan datang, kita melihat bagaimana syarikat insurans kesihatan swasta membuat keuntungan berbilion-bilion dengan menipu kerajaan AS dan program Medicare Advantage. Kemudian kita akan melihat kebocoran besar dokumen di Mexico. Tinggal bersama kami.

[rehat]

AMY LELAKI BAIK: "Murder She Wrote" oleh Chaka Demus dan Pliers, dinamakan sempena rancangan TV popularnya. Bintang Angela Lansbury, pada usia 93 tahun, berkata dia "teruja menjadi sebahagian daripada reggae." Pelakon dan sosialis bangga Angela Lansbury meninggal dunia pada usia 96 tahun pada hari Selasa.