तारिक अली: पाकिस्तानचे माजी पंतप्रधान इम्रान खान यांच्यावरील दहशतवादाचे आरोप “खरोखर विचित्र” आहेत.

एमी भला माणूस: हे आहे लोकशाही आता!, democracynow.org, द वॉर अँड पीस रिपोर्ट. मी एमी गुडमन आहे, जुआन गोंझालेझसह.

आम्ही आता पाकिस्तानातील राजकीय संकटाकडे वळतो, जिथे माजी पंतप्रधान इम्रान खान यांच्यावर पाकिस्तानच्या दहशतवादविरोधी कायद्याअंतर्गत आरोप ठेवण्यात आले आहेत. हे पाकिस्तानी राज्य आणि खान यांच्यातील नवीनतम वाढ आहे, जे एप्रिलमध्ये पदावरून काढून टाकल्यानंतर खूप लोकप्रिय आहेत, ज्याचे वर्णन त्यांनी "यूएस-समर्थित शासन बदल" म्हणून केले आहे. खान यांनी पाकिस्तानभर मोठ्या रॅली काढणे सुरूच ठेवले आहे. पण आठवड्याच्या शेवटी, पाकिस्तानी अधिकाऱ्यांनी त्याच्या भाषणांचे थेट प्रक्षेपण करण्यावर टीव्ही स्टेशनवर बंदी घातली. त्यानंतर, सोमवारी, राजद्रोहाच्या आरोपाखाली तुरुंगात असलेल्या त्याच्या एका जवळच्या सहकाऱ्यावर छळ केल्याचा आरोप करत त्याने भाषण केल्यावर पोलिसांनी त्याच्यावर दहशतवादविरोधी आरोप दाखल केले. आरोप जाहीर झाल्यानंतर लगेचच, पोलिसांनी त्याला अटक करण्यापासून रोखण्यासाठी खानचे शेकडो समर्थक त्याच्या घराबाहेर जमले. त्यानंतर सोमवारी खान यांनी इस्लामाबादमधील एका भाषणात आरोपांना उत्तर दिले.

इम्रान खान: [अनुवादित] मी त्यांच्याविरुद्ध कायदेशीर कारवाई करण्यासाठी बोलावले होते, पोलिस अधिकारी आणि न्यायदंडाधिकारी, आणि सरकारने माझ्यावर दहशतवादाचा गुन्हा नोंदवला. प्रथम स्थानावर, ते चुकीचे काम करतात. आम्ही कायदेशीर कारवाई करू म्हटल्यावर त्यांनी माझ्याविरुद्ध गुन्हा नोंदवला आणि माझ्याविरुद्ध अटक वॉरंट काढले. हे काय दाखवते? आपल्या देशात कायद्याचे राज्य नाही.

एमी भला माणूस: त्यामुळे, आम्ही आता लंडनमध्ये पाकिस्तानी ब्रिटिश इतिहासकार, कार्यकर्ता, चित्रपट निर्माते तारिक अली यांच्या संपादकीय समितीमध्ये सामील झालो आहोत. नवीन डावे पुनरावलोकन, यासह अनेक पुस्तकांचे लेखक पाकिस्तानमध्ये उठाव: हुकूमशाही कशी खाली आणायची, जे काही वर्षांपूर्वी बाहेर आले, आणि पाकिस्तान टिकेल का? त्यांचे नवीनतम पुस्तक, विन्स्टन चर्चिल: हिज टाइम्स, हिज क्राइम्स, आम्ही दुसर्या शोबद्दल बोलू. आणि आम्ही पाकिस्तानच्या या प्रचंड पुराच्या दरम्यान देखील याबद्दल बोलत आहोत आणि आम्ही एका मिनिटात त्यावर पोहोचू.

तारिक, इम्रान खान यांच्यावरील दहशतवादाच्या आरोपांच्या महत्त्वाबद्दल बोला, ज्याला मुळात यूएस-समर्थित राजवटीत बदल म्हणतात.

तारिक अली: तर, इम्रानने अमेरिकेला चिडवले होते. यात अजिबात शंका नाही. ते म्हणाले होते - जेव्हा काबूल पडले तेव्हा पंतप्रधान म्हणून त्यांनी जाहीरपणे सांगितले की अमेरिकन लोकांनी त्या देशात प्रचंड गोंधळ घातला आणि त्याचा हा परिणाम आहे. त्यानंतर पुतिन यांनी युक्रेन युद्ध छेडल्यानंतर इम्रान त्या दिवशी मॉस्कोमध्ये होते. त्यांनी यावर भाष्य केले नाही, परंतु त्यांच्या राज्य भेटीदरम्यान हे घडले याबद्दल त्यांना आश्चर्य वाटले. परंतु त्यांनी रशियाविरुद्धच्या निर्बंधांना पाठिंबा देण्यास नकार दिला आणि त्याबद्दल त्यांच्यावर टीका झाली, ज्याला त्यांनी उत्तर दिले, “भारत निर्बंधांना पाठिंबा देत नाही. तुम्ही त्यांच्यावर टीका का करत नाही? चीन त्यांना पाठीशी घालत नाही. जगातील बहुसंख्य, तिसरे जग, त्यांच्या पाठीशी नाही. माझ्यावर का उचलला?” पण त्याचा उपद्रव झाला होता. युनायटेड स्टेट्सने त्यात खूप काही ठेवले की नाही, आम्हाला माहित नाही. पण, पाकिस्तानच्या राजकारणात प्रचंड दबदबा असलेल्या लष्कराने अमेरिकेला खूश करण्यासाठी त्याच्यापासून सुटका करून घ्यावी, असा विचार नक्कीच केला असेल. आणि यात काही शंका नाही की त्याच्या हटवण्याला लष्करी पाठिंब्याशिवाय त्याला पदच्युत केले गेले नसते.

आता त्यांना काय वाटले किंवा त्यांनी काय गृहीत धरले की इम्रानने सर्व लोकप्रियता गमावली, कारण त्यांच्या सरकारने अनेक चुका केल्या होत्या. त्यांच्या पत्नीने भ्रष्टाचार केल्याची चर्चा झाली, वगैरे वगैरे.. मग जुलैमध्ये असे काही घडले ज्याने सत्तास्थापनेला हादरवून सोडले, ते म्हणजे देशातील सर्वाधिक लोकसंख्येच्या आणि महत्त्वाच्या प्रांतात, सत्तेच्या दृष्टीने महत्त्वाच्या असलेल्या पंजाबमध्ये 20 संसदीय जागांसाठी पोटनिवडणूक झाली आणि इम्रानने त्यापैकी 15 जागा जिंकल्या. त्यांचा पक्ष अधिक व्यवस्थित असता तर ते आणखी दोन जिंकू शकले असते. त्यामुळे हे दिसून आले की त्याच्यासाठी असलेला पाठिंबा, जर तो बाष्पीभवन झाला असेल, तर तो परत येत आहे, कारण लोक नुकतेच त्याच्या जागी आलेल्या सरकारने हैराण झाले होते. आणि मला वाटतं, त्यामुळे इम्रानला पुढच्या सार्वत्रिक निवडणुका सहज जिंकता येतील अशी आशाही दिली. आणि तो देशाच्या भव्य दौर्‍यावर गेला, ज्यामध्ये दोन बाजू होत्या: लष्कराने भ्रष्ट राजकारण्यांना सत्तेवर बसवले आणि युनायटेड स्टेट्सने शासन बदल घडवून आणला. आणि या सर्व प्रात्यक्षिकांपैकी एक सर्वात मोठा मंत्र, ज्यावर लाखो लोक होते, ते म्हणजे “जो युनायटेड स्टेट्सचा मित्र आहे तो देशद्रोही आहे. देशद्रोही.” हा मोठा मंत्रोच्चार होता आणि त्या काळी खूप लोकप्रिय मंत्रोच्चार होता. त्यामुळे, त्याने स्वतःला पुन्हा उभारले आहे, यात शंका नाही.

आणि मला वाटते की, जुलैमध्ये, अ‍ॅमीने, निवडणुकांद्वारे लोकप्रिय पाठिंबा दर्शविण्याचा, जेव्हा तो सत्तेवर नसतो, तेव्हा त्यांना काळजी वाटली, म्हणून ते त्याच्या विरोधात मोहीम चालवत आहेत. त्याला दहशतवादविरोधी कायद्यांतर्गत अटक करणे खरोखरच विचित्र आहे. यापूर्वीही त्यांनी न्यायाधीशांवर हल्ले केले आहेत. परवा आपल्या भाषणात ते काही न्यायिक अधिकाऱ्यांवर हल्ला चढवत होते. जर तुम्हाला त्याला अटक करायची असेल, तर तुमच्याकडे आहे — तुम्ही त्याच्यावर न्यायालयाचा अवमान केल्याचा आरोप करू शकता, त्यामुळे तो जाऊन त्याविरुद्ध लढू शकतो आणि कोण जिंकतो आणि कोणत्या कोर्टात ते आम्ही पाहू. परंतु त्याऐवजी, त्यांनी त्याला दहशतवादाच्या कायद्यांतर्गत अटक केली आहे, जी थोडी चिंताजनक आहे, की तथाकथित दहशतवादाच्या आरोपांमुळे त्याला पुढील निवडणुकांपासून दूर ठेवण्याचे उद्दिष्ट असेल, तर त्यामुळे देशात आणखी हाहाकार माजेल. मला काय जमते यावरून त्याला सध्या फारशी चिंता नाही.

जुआन गोन्झालेझ: आणि, तारिक, मला तुम्हाला विचारायचे होते - त्याच्या समर्थनार्थ उफाळलेली प्रचंड निदर्शने पाहता, इम्रान खानला विरोध करणारे लोकही त्याच्यामागे एकजूट होत आहेत, अशी तुमची भावना आहे का? देश? शेवटी — आणि लोकसंख्येच्या बाबतीत जगातील पाचव्या क्रमांकाचा देश असलेल्या देशात सतत व्यत्यय येण्याची शक्यता.

तारिक अली: होय, मला वाटते की ते काळजीत आहेत. आणि मला वाटते की इम्रानने आठवड्याच्या शेवटी केलेल्या भाषणात एक अतिशय महत्त्वपूर्ण टिप्पणी केली. तो म्हणाला, “विसरू नकोस. श्रीलंकेत वाजत असलेल्या घंटा ऐका," जिथे राष्ट्रपतींच्या राजवाड्यावर मोठ्या प्रमाणावर उठाव झाला आणि परिणामी राष्ट्रपती पळून गेले आणि काही बदल घडून आले. ते म्हणाले, "आम्ही त्या रस्त्याने जात नाही, परंतु आम्हाला नवीन निवडणुका हव्या आहेत आणि त्या लवकर हव्या आहेत." आता, जेव्हा त्यांनी सत्ता घेतली तेव्हा नवीन सरकारने सांगितले की आम्ही प्रयत्न करू आणि सप्टेंबर किंवा ऑक्टोबरमध्ये निवडणुका घेऊ. आता त्यांनी या निवडणुका पुढच्या वर्षी ऑगस्टपर्यंत पुढे ढकलल्या आहेत.

आणि, जुआन, तुम्हाला हे समजले पाहिजे की त्याच वेळी, नवीन सरकारचा करार आयएमएफ याचा अर्थ देशात प्रचंड भाववाढ झाली आहे. आता असे बरेच लोक आहेत ज्यांना देशातील मुख्य खाद्यपदार्थ खरेदी करणे परवडत नाही. ते खूप महाग झाले आहे. गॅसच्या दरात वाढ झाली आहे. तर, गरीबांसाठी, ज्यांच्याकडे आधीच कमी वीज आहे, तो संपूर्ण आघात आहे. आणि लोक, अर्थातच, नवीन सरकारला दोष देतात, कारण या सरकारनेच करार केला आयएमएफ, आणि देशातील आर्थिक परिस्थिती अत्यंत अनिश्चित आहे. आणि यामुळे इम्रानची लोकप्रियताही वाढली आहे, यात शंका नाही. म्हणजे, चर्चा अशी आहे की, येत्या चार महिन्यांत निवडणुका झाल्या तर तो देशात धुमाकूळ घालेल.

जुआन गोन्झालेझ: आणि तुम्ही पाकिस्तानच्या राजकारणातील लष्कराच्या भूमिकेचा उल्लेख केला. इम्रानची पंतप्रधानपदावरून हकालपट्टी होण्यापूर्वी, हे संकट येण्यापूर्वी लष्कराचा आणि इम्रानशी काय संबंध होता?

तारिक अली: बरं, त्यांनी त्याला सत्तेवर येण्यास मान्यता दिली. यात काही शंका नाही. म्हणजे, देशाच्या सध्याच्या परिस्थितीत हे त्यांच्यासाठी आणि त्यांच्या दोघांसाठीही लाजिरवाणे असेल, पण ते सत्तेवर आले तेव्हा त्यांच्या मागे लष्कराचा हात होता यात शंका नाही. पण इतर राजकारण्यांप्रमाणेच त्यांनीही आपल्या शक्तीचा वापर करून देशात स्वत:साठी एक मोठा तळ उभारला आहे, जो पूर्वी राजवट, पख्तुनख्वा राजवट, सरकार, देशाच्या उत्तरेकडील भागात, सीमेवर निवडून आलेले सरकार यापुरते मर्यादित होते. अफगाणिस्तान, पण आता ते कराचीच्या काही भागांमध्ये पसरत आहे. आणि पंजाब आता पीटीआयच्या - इम्रानच्या पक्षाच्या - मुख्य गडांपैकी एक गड आहे.

त्यामुळे, लष्करी आणि राजकीय आस्थापनांना ते त्यांच्या मार्गाने येत नाही. म्हणजे शरीफ बंधूंसोबत एक नवीन स्थैर्य निर्माण करू शकतील असे त्यांना वाटले. आता, काय मनोरंजक आहे, जुआन, आणि नोंदवले गेले नाही ते म्हणजे, शेहबाज शरीफ यांच्या आधी, तुम्हाला माहिती आहे, इम्रानच्या शूजमध्ये उत्सुकतेने पाऊल टाकताना, दोन भावांमध्ये मतभेद झाले होते, मला सांगण्यात आले आहे. त्यांचा मोठा भाऊ, नवाझ शरीफ, माजी पंतप्रधान, जो ब्रिटनमध्ये आहे, आजारी आहे, कारण त्यांना भ्रष्टाचाराच्या आरोपाखाली तुरुंगातून ब्रिटनमध्ये ऑपरेशनसाठी जाण्यासाठी सोडण्यात आले होते - ते काही वर्षांपासून येथे आहेत - त्यांचा शेहबाजचा विरोध होता. पदभार स्वीकारण्यासाठी येत आहे. ते म्हणाले, "इमरान लोकप्रिय नसताना तात्काळ सार्वत्रिक निवडणुकीसाठी जाणे चांगले आहे आणि आम्ही ते जिंकू शकतो आणि नंतर आमच्याकडे पुढील वर्षे असतील." पण त्याच्या भावाने त्याला मागे टाकले किंवा काहीही झाले, तरी ते या वादांचे निराकरण करतात आणि म्हणाले, “नाही, नाही, आता आम्हाला नवीन सरकार हवे आहे. परिस्थिती वाईट आहे.” बरं, हा परिणाम आहे.

एमी भला माणूस: तारिक, पाकिस्तानात होत असलेल्या भीषण पुराबद्दल मला तुम्हाला विचारायचे होते. गेल्या दोन महिन्यांत, असामान्यपणे अतिवृष्टीमुळे सुमारे 800 लोकांचा मृत्यू झाला आहे, पुरामुळे 60,000 हून अधिक घरांचे नुकसान झाले आहे. येथे पुरातून वाचलेल्यांचे काही आवाज आहेत.

अकबर बलुच: आम्ही खूप काळजीत आहोत. गेल्या 30 ते 35 वर्षांत असा पाऊस आणि पूर पाहिला नाही असे आमचे वडील सांगतात. एवढा मुसळधार पाऊस पहिल्यांदाच पाहिला. आता आम्ही चिंतित आहोत की, देव न करो, हा प्रकार भविष्यात असाच मुसळधार पाऊस सुरू राहू शकतो, कारण हवामान बदलत आहे. त्यामुळे आम्ही आता या गोष्टीबद्दल खरोखर घाबरलो आहोत. आम्ही खरोखर काळजीत आहोत.

शेर मोहम्मद: पावसाने माझे घर उद्ध्वस्त केले. माझी सर्व पशुधन नष्ट झाली, माझी शेतं उद्ध्वस्त झाली. फक्त आमचे प्राण वाचले. बाकी काही उरले नाही. देवाचे आभार, त्याने माझ्या मुलांचे प्राण वाचवले. आता आम्ही अल्लाहच्या कृपेवर आहोत.

मोहम्मद AMIN: माझी मालमत्ता, माझे घर, सर्वकाही पूर आले. म्हणून आम्ही एका सरकारी शाळेच्या छतावर तीन दिवस आणि तीन रात्री मुलांसह सुमारे 200 लोकांनी आश्रय घेतला. आम्ही तीन दिवस छतावर बसलो. पाणी थोडे कमी झाल्यावर आम्ही मुलांना चिखलातून बाहेर काढले आणि सुरक्षित ठिकाणी पोहोचेपर्यंत दोन दिवस चाललो.

एमी भला माणूस: त्यामुळे हजारो लोक मरण पावले असतील, हजारो विस्थापित झाले असतील. पाकिस्तानमधील या हवामान बदलाचे महत्त्व आणि त्याचा देशाच्या राजकारणावर कसा परिणाम होत आहे?

तारिक अली: त्याचा परिणाम जगभरातील राजकारणावर होत आहे, एमी. आणि पाकिस्तान अर्थातच नाही - वगळले जाऊ शकत नाही, किंवा ते अपवादात्मकही नाही. पण पाकिस्तानला एका मर्यादेपर्यंत वेगळे बनवते ते म्हणजे या प्रमाणात आलेला पूर — त्या व्यक्तीने जे सांगितले ते खरे आहे — की ते पूर्वी पाहिलेले नव्हते, नक्कीच जिवंत आठवणीत नाही. पूर आले आहेत, आणि नियमितपणे, परंतु या प्रमाणात नाही. म्हणजे, कराची शहर, जे देशातील सर्वात मोठे औद्योगिक शहर आहे, ज्याने भूतकाळात क्वचितच पूर पाहिलेला आहे, ते असे होते - अर्धे शहर पाण्याखाली होते, ज्यात मध्यम आणि उच्च-मध्यमवर्गीय लोक राहतात. . त्यामुळे मोठा धक्का बसला आहे.

प्रश्न हा आहे - आणि हा एक प्रश्न आहे जो भूकंप, पूर, नैसर्गिक आपत्ती आली की समोर येतो: पाकिस्तान, त्यानंतरची सरकारे, लष्करी आणि नागरी लोक सामाजिक पायाभूत सुविधा, सामान्यांसाठी सुरक्षा जाळे का निर्माण करू शकले नाहीत? लोक? श्रीमंत आणि श्रीमंत लोकांसाठी ते ठीक आहे. ते सुटू शकतात. ते देश सोडून जाऊ शकतात. ते रुग्णालयात जाऊ शकतात. त्यांच्याकडे पुरेसे अन्न आहे. परंतु देशातील बहुतांश भागांसाठी असे नाही. आणि हे फक्त पाकिस्तानमध्ये खात असलेल्या सामाजिक संकटावर प्रकाश टाकते आणि ते आता आणखी उद्ध्वस्त झाले आहे. आयएमएफ मागण्या, ज्या देशाला उद्ध्वस्त करत आहेत. म्हणजे देशाच्या काही भागात कुपोषण आहे. देशातील सर्वात गरीब भागांपैकी एक असलेल्या बलुचिस्तानला आणि एकामागून येणाऱ्या सरकारांनी अनेक दशकांपासून दुर्लक्षित केलेला प्रांत या पुराने उद्ध्वस्त केला. तर, तुम्हाला माहिती आहे की, आम्ही नेहमी विशिष्ट नैसर्गिक आपत्ती किंवा हवामान बदलाच्या आपत्तींबद्दल बोलतो आणि काम करतो, परंतु सरकारने देशासाठी एक सामाजिक संरचना, सामाजिक पायाभूत सुविधा तयार करण्याच्या योजना आखण्यासाठी नियोजन आयोग स्थापन केला पाहिजे. अर्थात हे फक्त पाकिस्तानला लागू होत नाही. इतर अनेक देशांनीही असेच केले पाहिजे. पण पाकिस्तानात, परिस्थिती विशेषतः उजाड आहे, कारण श्रीमंतांना त्याची पर्वा नाही. त्यांना फक्त पर्वा नाही.

एमी भला माणूस: तारिक अली, आमच्याकडे जाण्यापूर्वी आमच्याकडे ३० सेकंद आहेत आणि मला तुम्हाला ज्युलियन असांजच्या परिस्थितीबद्दल विचारायचे आहे. आम्ही नुकतेच ज्युलियन असांज वकील आणि पत्रकारांवर खटला भरला आहे CIA आणि माईक पोम्पीओ वैयक्तिकरित्या, माजी CIA दूतावासात अडथळा आणणे, व्हिडिओ करणे, ऑडिओ करणे, अभ्यागतांचे संगणक आणि फोन घेणे, ते डाउनलोड करणे, क्लायंट-अटर्नी विशेषाधिकारात हस्तक्षेप करणे यासाठी स्पॅनिश कंपनीसोबत काम केल्याबद्दल संचालक. यामुळे युनायटेड स्टेट्समध्ये हेरगिरीच्या आरोपांना सामोरे जाणाऱ्या ज्युलियन असांजचे प्रत्यार्पण थांबू शकेल का?

तारिक अली: बरं, एमी - हे पहिलं उत्तर आहे - कारण हे सुरुवातीपासूनच राजकीय प्रकरण आहे. असांजला मारायचे की नाही यावर वरिष्ठ अधिकार्‍यांनी चर्चा केली आणि ब्रिटीश सरकार आणि न्यायपालिका संगनमताने त्याला परत पाठवत आहेत, हा राजकीय खटला नाही, हा राजकीय बळी नाही, असा दावा करत आहे. , हे अत्यंत धक्कादायक आहे.

बरं, मला आशा आहे की या खटल्यात आणखी काही तथ्य समोर येईल आणि काही कारवाई केली जाईल, कारण हे प्रत्यार्पण खरोखरच थांबले पाहिजे. आम्ही सर्वजण प्रयत्न करत आहोत, परंतु राजकारणी, मोठ्या प्रमाणावर, आणि प्रामुख्याने दोन्ही पक्षांचे - आणि ऑस्ट्रेलियन नवीन पंतप्रधानांनी निवडणूक प्रचारात वचन दिले की ते काहीतरी करतील. ज्या क्षणी तो पंतप्रधान होतो, तो पूर्णपणे युनायटेड स्टेट्समध्ये प्रवेश करतो - केवळ आश्चर्यचकित. पण यादरम्यान ज्युलियनची तब्येत बिघडली आहे. त्याला तुरुंगात कशी वागणूक दिली जाते याबद्दल आम्ही अत्यंत चिंतेत आहोत. जरी त्याला प्रत्यार्पण केले जात असले तरी तो तुरुंगात नसावा. म्हणून, मला चांगल्याची आशा आहे पण सर्वात वाईटाची भीती वाटते, कारण या न्यायव्यवस्थेबद्दल कोणाचाही भ्रम नसावा.

एमी भला माणूस: तारिक अली, इतिहासकार, कार्यकर्ता, चित्रपट निर्माता, लेखक पाकिस्तानमध्ये उठाव: हुकूमशाही कशी खाली आणायची. त्यांचे नवीनतम पुस्तक, विन्स्टन चर्चिल: हिज टाइम्स, हिज क्राइम्स.