वादविवाद: नाटोमध्ये फिनलंडच्या समावेशामुळे रशियाशी थेट संघर्ष होण्याची शक्यता अधिक आहे का?

एमी भला माणूस: हे आहे लोकशाही आता!, democracynow.org, द वॉर अँड पीस रिपोर्ट. मी एमी गुडमन आहे, जुआन गोंझालेझसह.

फिनलंड औपचारिकपणे सामील होत आहे NATO आज रशियाशी NATO च्या सीमा दुप्पट करण्याच्या हालचालीत. फिनलंड आणि रशिया यांची 800 मैलांची सीमा आहे. तुर्कस्तानच्या संसदेने सदस्यत्वाला मान्यता दिल्याच्या एका आठवड्यानंतर फिनलंड लष्करी आघाडीत सामील होत आहे.

तुर्की आणि हंगेरी यांनी अद्याप स्वीडनला सदस्य म्हणून मान्यता दिलेली नाही NATO. तुर्कीचे राष्ट्राध्यक्ष रेसेप तय्यिप एर्दोगान यांनी स्वीडनचा प्रवेश नाकारला आहे. NATO कुर्दिश असंतुष्टांना आश्रय दिल्याचा आरोप केल्यानंतर तो दहशतवादी मानतो आणि त्याला प्रत्यार्पण करायचे आहे.

फिनलंड आणि स्वीडन यांनी एकत्र येण्यासाठी अर्ज केला आहे NATO. त्यांनी 2022 च्या मे मध्ये, रशियाच्या युक्रेनवर आक्रमण केल्यानंतर सुमारे तीन महिन्यांनी केले.

हे आहे NATO सरचिटणीस जेन्स स्टॉल्टनबर्ग आज बोलत आहेत.

जेन्स स्टोलटेनबर्ग: आज एक ऐतिहासिक दिवस आहे, कारण काही तासांत आम्ही आमच्या युतीचा 31 वा सदस्य म्हणून फिनलंडचे स्वागत करू. यामुळे फिनलंड अधिक सुरक्षित होईल आणि NATO अधिक मजबूत … सदस्य बनून, फिनलँडला लोहबंद सुरक्षा हमी मिळेल. कलम ५, आमचे सामूहिक संरक्षण कलम — सर्वांसाठी एक, सर्वांसाठी — आता, आजपासून, फिनलँडसाठी लागू होईल.

एमी भला माणूस: क्रेमलिनने फिनलंडला सामील होण्यास नकार दिला आहे NATO एक, कोट म्हणून, "आमच्या सुरक्षिततेवर हल्ला," अनकोट. सोमवारी, रशियन अधिकाऱ्यांनी जाहीर केले की ते उत्तर-पश्चिम रशियामध्ये लष्करी उपस्थिती वाढवतील.

आम्ही दोन पाहुणे सामील आहोत. रेनर ब्रॉन हे इंटरनॅशनल पीस ब्युरोचे माजी कार्यकारी संचालक आहेत, एक जर्मन शांतता कार्यकर्ते, इतिहासकार आणि लेखक आहेत, ज्यांनी रॅमस्टीनमधील यूएस एअर बेस आणि विरोधात प्रचार केला आहे. NATO. तो बर्लिनमधून आमच्यात सामील होत आहे. आणि हेलसिंकी, फिनलंडमध्ये, आम्ही अॅटे हरजानने सामील झालो आहोत. ते फिनलंडच्या संसदेत सध्या हेलसिंकी मतदारसंघातील ग्रीन लीगसाठी सेवा देत असलेले फिन्निश राजकारणी आहेत.

अट्टे हरजानने सुरुवात करूया. तुम्ही फिनलंडमधील ग्रीन पार्टीसोबत आहात. सामील होण्यास विरोध असायचा NATO पण गेल्या वर्षी बदलले. तुम्हाला आजचा दिवस इतका महत्त्वाचा का वाटतो याबद्दल तुम्ही बोलू शकता का?

एटीटीई हर्जने: आजचा दिवस अर्थातच महत्त्वाचा आहे, कारण आम्ही तिथे मिस्टर स्टोल्टनबर्गचे बोलणे ऐकले, की फिनलंड युतीमध्ये सामील झाल्यामुळे हा एक ऐतिहासिक दिवस आहे. आणि मला असे वाटते की आम्हाला ते वेळेत आवश्यक आहे, परंतु आम्ही केवळ हमी देत ​​नाही आणि आमच्या सुरक्षिततेला चालना देण्यासाठी मदत करत नाही तर संपूर्ण युरोपच्या सुरक्षिततेसाठी अधिक योगदान देतो.

होय, आणि ग्रीन पार्टी, आम्ही सदस्यत्वाबद्दल थोडे संशयास्पद होतो. अर्थात, फेब्रुवारी 2020 मध्ये सर्वकाही बदलले. NATO आधीच अनेक वर्षे — उदाहरणार्थ, मी समाविष्ट. पण, होय, युक्रेनमधील रशियन हल्ल्याने सर्व काही बदलले.

जुआन गोन्झालेझ: आणि रशियन पोझिशनला तुमचा प्रतिसाद काय आहे ज्याचा सतत विस्तार होत आहे NATO आणखी पूर्वेकडे खरोखर रशियाच्या सुरक्षेसाठी धोका आहे?

एटीटीई हर्जने: बरं, मला असं वाटतं की हे अतिशय वैशिष्ट्यपूर्ण विडंबनात्मक भाषण आणि क्रेमलिनचे वर्णन आहे, की ते काही प्रकारचे वेढलेल्या किल्ल्यासारखे आहे. वस्तुस्थिती अशी आहे NATO युरोपसाठी पूर्णपणे बचावात्मक युती आहे. आणि, अर्थातच, प्रवेश NATO असे करण्यासाठी प्रत्येक देशाच्या ऐच्छिक निवडीवर आधारित आहे. तर, माझ्या मते, हे एक विलक्षण क्रेमलिन कथा आहे, ते म्हणजे - मुख्य प्रेक्षक वास्तविकपणे तेथील घरगुती प्रेक्षक आहेत.

जुआन गोन्झालेझ: जेव्हा तुम्ही "निव्वळ बचावात्मक" म्हणता, तेव्हा मला असे वाटते की सर्बियामध्ये किंवा लिबियामध्ये राहणारे लोक प्रश्न विचारू शकतात की NATO निव्वळ बचावात्मक युती आहे.

एटीटीई हर्जने: होय, हे खरे आहे. अर्थात, NATO या ऑपरेशन्स सारख्या - यामध्ये देखील त्यांची भूमिका आहे. परंतु फिनलंडने युतीमध्ये सामील होण्याच्या दृष्टीकोनातून पाहिल्यास, संपूर्णपणे युरोपियन सुरक्षिततेला चालना देण्यासाठी हे पूर्णपणे बचावात्मक कृती म्हणून पाहिले जाते. NATO, अशा प्रकारे, रशियाला लष्करीदृष्ट्या कोणताही धोका नाही, केवळ संरक्षण सुरक्षित करण्याच्या दृष्टीने, आणि अशा प्रकारे रशियन आक्रमणास एक विशिष्ट थांबा आणि मर्यादा प्रदान करणे आणि आक्रमक धोरणांसह किंवा अगदी हिंसाचाराने प्रभावाचे हे क्षेत्र तयार करण्याची कल्पना.

एमी भला माणूस: Reiner Braun, आपण बर्लिन पासून प्रतिसाद देऊ शकत असल्यास आज काय होत आहे, फिनलंड सामील NATO? तुमचा प्रतिसाद?

रेनर BROWN: तुम्हाला माहिती आहे, तो ऐतिहासिक दिवस नाही. आजचा दिवस एका दीर्घ कथेचा शेवट आहे. फिनलंड, गेल्या सर्व वर्षांत, एक भाग होता NATO आदेश आणि नियंत्रण प्रणाली, अनेकांचा एक भाग NATO व्यायाम, यासह NATO फिनलंडमधील सैन्य, आणि त्यांचे लष्करी बजेट 2% पेक्षा जास्त वाढवणे NATO. तर, हा फिनलंड आणि संपूर्ण प्रदेशाच्या सैन्यीकरणाचा शेवट आहे. आणि हा दिवस ऐतिहासिक नाही. 1975 च्या हेलसिंकी कॉन्फरन्स सारख्या मोठ्या आंतरराष्ट्रीय शांतता कार्यक्रमांमध्ये, शांतता मोहिमांमध्ये भरपूर यश मिळवून, माझ्या समजुतीनुसार, फिनलंडच्या इतिहासातील हा एक तटस्थ देश होता. ही वेळ संपली आहे.

आणि कशासाठी? सीमेच्या जवळ अधिक रशियन सैन्य असल्याने? कदाचित दोन्ही बाजूंकडे अण्वस्त्रे आहेत म्हणून? आता ते म्हणतात फक्त रशियन बाजूने नवीन अण्वस्त्रे आहेत, पण आपण दोन-तीन वर्षे थांबूया. आणि हे बनवते - हे पुन्हा, युरोपमधील वाढीसाठी एक पाऊल आहे, आणि शांततापूर्ण पाऊल नाही. आणि मोकळेपणाने सांगायचे तर NATO संरक्षण लष्करी युती आहे, आपण लिबिया विसरलो आहोत का? आपण अफगाणिस्तानला विसरलो का? आपण युगोस्लाव्हिया विसरलो आहोत का? मला वाटते की हे खरोखर मूर्ख आहे.

आणि मला आणखी एक वाक्य म्हणू दे NATO. NATO उत्तर अटलांटिक करार संघटना आहे. हे आता खरे नाही. NATO जपान, दक्षिण कोरिया, मलेशिया, फिलीपिन्स यांच्याशी सर्व नवीन करारांसह, चीनभोवती मुख्य फोकस असलेली ही जगातील सर्वात मोठी लष्करी आघाडी आहे. तर, ही जगातील सर्वात मोठी — ऐतिहासिकदृष्ट्या सर्वात मोठी लष्करी युती आहे आणि ती नक्कीच शांतता प्रस्थापित करणारी नाही. त्यामुळे शांतता आणि सुरक्षिततेसाठी अनेक समस्या निर्माण होत आहेत.

जुआन गोन्झालेझ: रेनर ब्रॉन, जर्मन कुलगुरूंच्या कीवच्या अचानक भेटीच्या महत्त्वाबद्दल तुम्ही बोलू शकता का?

रेनर BROWN: तुम्हाला माहिती आहे की, जर्मन संसदेचे सर्व सदस्य आतापर्यंत कीवला भेट देत होते आणि अर्थमंत्री गायब होते. आणि तो काय करत आहे, तो आपल्या देशातील मोठ्या उद्योगांबरोबर जात होता, कारण देशाच्या पुनर्विकासात, युक्रेन देशाच्या पुनर्बांधणीत, जर्मन उद्योगाला देखील भरपूर पैसे कमवायचे आहेत, जसे की आपण नफाखोर आहोत. पूर्व जर्मनी आणि पूर्व युरोपमधील सर्व नवीन विकास. आणि तो जाण्याचे हेच मुख्य कारण आहे.

आणि मनोरंजक मुद्दा असा आहे की ते युक्रेनच्या पुनर्बांधणीबद्दल चर्चा करत आहेत. पण युक्रेनच्या पुनर्बांधणीसाठी काय आवश्यक आहे? पहिली पायरी म्हणजे युद्धविराम आणि वाटाघाटी. त्यामुळे, आशेने, मंत्री, हॅबेक, आमच्या भूमिकेचे समर्थन करण्यासाठी महान कल्पना येईल की युक्रेनसाठी ताबडतोब युद्धविराम आणि वाटाघाटी आवश्यक आहेत, की आपण या मोठ्या प्रमाणात नष्ट झालेल्या देशाच्या पुनर्बांधणीपासून सुरुवात करू शकतो.

एमी भला माणूस: रेनर ब्रॉन, जर युक्रेनियन अध्यक्ष, झेलेन्स्की यांनी या शनिवार व रविवार नाकारलेल्या वाटाघाटीसाठी जर्मन राजकारण्यांनी मांडलेल्या प्रस्तावाबद्दल आपण बोलू शकता?

रेनर BROWN: तुम्हाला माहिती आहे, विशेष म्हणजे, त्यांनी त्यांच्या उप परराष्ट्र मंत्र्याने आमचे आवाहन नाकारले, परंतु ते चीनच्या सूचनांचे समर्थन करत आहेत, जे अगदी समान पातळीचे आहेत आणि म्हणतात की आम्हाला या क्रूर युद्धावर मात करण्यासाठी वाटाघाटींची गरज आहे. आणि हे युद्ध लष्करी दृष्ट्या कोणीही जिंकू शकत नाही ही त्यामागची कल्पना आहे. तर, पर्यायाने दिवसाढवळ्या हत्या सुरू आहेत. आमच्याकडे आतापर्यंत 200,000 हून अधिक मृत लोक आहेत. आणि जेव्हा आपण तथाकथित लष्करी स्प्रिंग हल्ल्यांबद्दल विचार करत असतो, तेव्हा कदाचित आपल्याकडे पुन्हा तीच संख्या असेल. पर्याय काय? पर्याय म्हणजे वास्तविक परिस्थिती स्वीकारणे नव्हे, तर युद्ध थांबवणे आणि युक्रेनमधील नवीन विकास आणि युरोपमधील नवीन शांतता प्रक्रियेबद्दल वाटाघाटी सुरू करणे.

आणि आमची सूचना अशी आहे की युरोपियन दृष्टीकोनातून हे करणे अशक्य आहे, कारण युरोपियन देश, जवळजवळ, युक्रेनियन सैनिकांना प्रशिक्षण देऊन, शस्त्रे पाठवून, हेरगिरी करून आणि सुरक्षेच्या उद्देशाने युद्धात गुंतलेले आहेत. त्यामुळे एकमात्र शक्यता अशी आहे की आमच्याकडे ग्लोबल साउथमधून येणारी आंतरराष्ट्रीय शांतता युती शांतता प्रक्रियेसाठी नियंत्रक किंवा मध्यस्थ आहे. आणि म्हणूनच आम्ही असे म्हणत आहोत की आम्ही अशी शांतता युती विकसित करण्याच्या ब्राझील आणि चीन, इंडोनेशिया आणि भारताच्या सूचनेला पाठिंबा देत आहोत. आणि आम्हाला आशा आहे की या शांतता युतीला जर्मनी आणि फ्रान्स सरकारचा पाठिंबा मिळेल.

कोणत्याही परिस्थितीत आम्ही यासाठी काम करू. आणि हे वाटाघाटींसाठी येण्यासाठी आणि या दैनंदिन हत्या थांबवण्यासाठी आणि युक्रेनसाठी, परंतु संपूर्ण युरोपसाठी शांततापूर्ण आणि चांगल्या भविष्यासाठी दार उघडण्यासाठी वातावरण तयार करू शकते, कारण पर्यायी वाढ हा आहे. आणि आपण ते कमी झालेल्या युरेनियमसह पाहतो. आम्ही ते Belorussia मध्ये नवीन अण्वस्त्रांसह पाहतो. आम्ही टप्प्याटप्प्याने परिस्थिती वाढवत आहोत, ज्यामुळे अणुयुद्ध होण्याचा धोका आहे. वाटाघाटी आणि युद्धविराम हा पर्याय आहे.

जुआन गोन्झालेझ: आणि या मुद्द्याबद्दल बोलण्यासाठी मी पुन्हा अट्टे हरजानेला आणू इच्छितो: युद्धाच्या मुत्सद्दी निराकरणासाठी युद्धविराम आणि वाटाघाटी शक्य आहे का? तुम्ही भूतकाळात युक्रेनला अधिक लष्करी शस्त्रे पुरवण्यासाठी युरोपीय सरकारांना दबाव आणला आहे.

एटीटीई हर्जने: हं. मला वाटते की येथे स्पष्ट गोष्ट आहे की शांततेबद्दल वाटाघाटी - शांततेबद्दल युक्रेनियन लोकांच्या डोक्यावर केले जाऊ शकत नाही. युक्रेन हे एक सार्वभौम राष्ट्र आहे जे रशियाच्या गुन्हेगारी हल्ल्याखाली आहे. म्हणून, आपण परिस्थितीत ही खोटी सममिती टाळली पाहिजे. वाढीबद्दल, असे दिसते की रशिया युक्रेनला समर्थन मर्यादित करण्याचा प्रयत्न करण्यासाठी केवळ वाढीचा आधार म्हणून वापरत आहे. आणि आम्ही हे सुनिश्चित केले पाहिजे की लोकशाही पाश्चात्य देश म्हणून, आम्ही युक्रेनियन लोकांना त्यांचे स्वतःचे सार्वभौमत्व, त्यांचे स्वतःचे मानवी जीवन, त्यांचे स्वातंत्र्य आणि आम्हाला प्रिय असलेल्या मूल्यांचे संरक्षण करण्यास मदत करतो.

पण, अर्थातच, शेवटी, युद्धानंतर शांतता येते. आणि आम्हाला हे सुनिश्चित करावे लागेल की शांततेसाठी जागा आहे, परंतु युक्रेनियन - युक्रेनियन यावर वाटाघाटी केली जाऊ शकत नाही. म्हणून, त्यांना अटींवर बोलणे आवश्यक आहे. आणि यादरम्यान, युक्रेनियन लोकांना वरचा हात मिळवण्यास आणि या युद्धात वरचा हात राखण्यासाठी लष्करी समर्थन आणि नागरी समर्थन अशा पातळीवर ठेवणे खूप महत्वाचे आहे, जे पूर्णपणे - पूर्णपणे, संपूर्णपणे, युद्धाची संपूर्ण जबाबदारी आहे. रशिया आणि क्रेमलिनमध्ये आहे.

एमी भला माणूस: अत्ते हरजानने, फिनलंडमध्ये नुकत्याच झालेल्या निवडणुकीबद्दलही बोलता येईल का? तुमच्याकडे नवा पंतप्रधान आहे — मी त्याच्या नावाचा चुकीचा उच्चार करत असल्यास मला दुरुस्त करा — पेटेरी ऑरपो, ज्याने २०.८% मतांनी विजय मिळवला, मध्य-उजव्या नॅशनल कोएलिशन पार्टी, पंतप्रधान मारिन यांच्या पक्षाविरुद्ध, मध्य-डावीकडे सोशल डेमोक्रॅट्स, ज्यांना जवळजवळ 20.8% मिळाले. ही संख्या खूपच कमी आहे. फिनलंडसाठी याचा अर्थ काय आहे?

एटीटीई हर्जने: बरं, मला वाटतं याचा अर्थ अधिक पुराणमतवादी, उजव्या विचारसरणीकडे एक प्रकारचा वळण आहे. मला वाटतं इथे मुख्य मुद्दा अर्थव्यवस्थेचा आहे. तर, या प्रकारची — आम्ही — किंवा, कर्जाचा सामना करणे आणि फिनलँडची अर्थव्यवस्था संतुलित करणे हे नवीन पंतप्रधानांचे मुख्य ध्येय आहे याची खात्री कशी करायची. त्यामुळे निवडणुकीच्या संदर्भात हाच मुख्य मुद्दा राहिला आहे.

परराष्ट्र सुरक्षा धोरणाबाबत, तुम्हाला माहिती आहे, द NATO हा निर्णय स्वतःच प्रचंड बहुमताने घेण्यात आला होता आणि कोणतीही संसदीय संस्था किंवा पक्ष या प्रवेशाला विरोध करत नाहीत. त्यामुळे, कदाचित हे स्पष्ट आहे की परराष्ट्र सुरक्षा धोरण ओळ, आम्ही वचनबद्ध आहोत की कल्पना NATO आणि युक्रेनला पाठिंबा देण्यासाठी वचनबद्ध आहे, मला तेथे कोणतेही मोठे बदल दिसत नाहीत.

पंतप्रधान मरिन, तिने प्रत्यक्षात - तिने विजय मिळवला, ज्यामुळे तिच्या पक्षाला अधिक जागा मिळाल्या, जे विद्यमान पंतप्रधानांसाठी अगदी असामान्य आहे. आणि तिने अजूनही [अश्राव्य] तिच्या मतदारसंघात मोठ्या प्रमाणात मते मिळवली आहेत. पण, होय, म्हणून, मुद्दा, त्याऐवजी, देशांतर्गत आणि मुख्यत्वे आर्थिक आणि प्रादेशिक आर्थिक बाबींचा आहे ज्याने खरोखरच नंतर मतदानाचा निर्णय घेतला.

जुआन गोन्झालेझ: रेनर ब्रॉन, आमच्याकडे फक्त 30 सेकंद आहेत, परंतु तुम्ही जर्मनीतील युद्धविरोधी चळवळ, एप्रिलसाठीच्या तुमच्या योजना आणि जर्मन मीडिया युक्रेनमधील युद्ध कसे कव्हर करत आहे याबद्दल बोलू शकाल का?

रेनर BROWN: तुम्हाला माहिती आहे, आमच्याकडे आहे - आम्ही आमच्या इस्टर मार्चच्या समोर आहोत. पुढच्या काही दिवसात दहा हजार लोक रस्त्यावर येतील. आमच्या मोठ्या उपक्रमांची ही आमची एक पायरी आहे. आणि, तुम्हाला माहिती आहे, आम्ही वर्षाच्या सुरुवातीला म्युनिक आणि बर्लिनमधील मोठ्या उपक्रमांचा पाठपुरावा करत आहोत.

पण माझ्या सहकाऱ्याला, त्याचा युद्धाबद्दल गैरसमज आहे. हे केवळ रशियन आणि युक्रेनियन युद्ध नाही. हे प्रॉक्सी युद्ध आणि गृहयुद्ध आहे. आणि संपूर्ण जबाबदारी रशियाची आहे असे म्हणायचे आहे, हे युद्धाच्या विकासाला कमी लेखते. आणि मला वाटते की मिन्स्क कराराचे काय होत आहे आणि आमचे कुलपती आणि मॅक्रॉन मिन्स्क कराराबद्दल खोटे का बोलत होते आणि ते करू इच्छित नाही हे न पाहणे ही खरोखर मोठी चूक आहे. तर, मला वाटते की संपूर्ण जबाबदारी रशियाची आहे असे म्हणणे खरोखर खूप सोपे आहे.

एमी भला माणूस: रेनर ब्रॉन, आम्हाला ते तिथेच सोडावे लागेल. इंटरनॅशनल पीस ब्युरोचे माजी कार्यकारी संचालक आणि फिनलंडमधील हरित संसद सदस्य अॅटे हरजानने, आम्ही तुमचे खूप आभार मानतो. मी एमी गुडमन आहे, जुआन गोन्झालेझसह.

जर्मन शांतता कार्यकर्त्याने फिनलंडला चेतावणी दिली की नाटोमध्ये सामील होणे हे रशियाबरोबर परमाणु युद्धाच्या दिशेने पाऊल असू शकते