Роџер Вотерс длабински испрашуван за Украина, Русија, Израел и САД

By Берлинер цајтунг, Февруари 4, 2023

Оригиналот на линкот погоре е на германски јазик. Овој превод е обезбеден до World BEYOND War од Роџер Вотерс.

Роџер Вотерс со право може да тврди дека е мозокот зад Пинк Флојд. Тој го смисли концептот и ги напиша сите стихови за ремек-делото „Темната страна на месечината“. Албумите „Animals“, „The Wall“ и „The Final Cut“ ги напиша сам. На неговата актуелна турнеја „This Is Not A Drill“, која доаѓа во Германија во мај, тој сака да го изрази тоа наследство во голема мера и да свири песни од класичната фаза на Пинк Флојд. Проблемот: Поради контроверзните изјави што ги даде за војната во Украина и за политиката на државата Израел, еден од неговите концерти во Полска е веќе откажан, а во Германија еврејските и христијанските организации го бараат истото. Време за разговор со 79-годишниот музичар: Што сака да каже со сето ова? Дали е едноставно погрешно разбран - дали треба да му се откажат концертите? Дали е оправдано да се исклучи од разговорот? Или општеството има проблем да им забрани на неистомислениците како Вотерс да разговараат?

Музичарот ги прима посетителите во својата резиденција во јужна Англија, пријателски настроен, отворен, непретенциозен, но решителен – така ќе остане во текот на разговорот. Прво, сепак, тој сака да демонстрира нешто посебно: во студиото на неговата куќа, тој свири три песни од сосема новото повторно снимање на „The Dark Side of the Moon“, која во март го слави својот 50-ти роденден. „Новиот концепт треба да го одрази значењето на делото, да ги изнесе срцето и душата на албумот“, вели тој, „музички и духовно. Јас сум единствениот што ги пее моите песни на овие нови снимки и нема рокенрол гитарски сола“.

Изговорените зборови, надредени на инструментални парчиња како „On The Run“ или „The Great Gig in the Sky“ и над „Speak To Me“, „Brain Damage“ „Any Color што ви се допаѓа и пари“ имаат за цел да ја разјаснат неговата „мантра“. “, пораката што тој ја смета за централна за целата негова работа: „Станува збор за гласот на разумот. И вели: она што е важно не е моќта на нашите кралеви и водачи или нивната таканаречена поврзаност со Бога. Она што е навистина важно е поврзаноста меѓу нас како луѓе, целата човечка заедница. Ние, човечките суштества, сме расеани низ целиот свет - но сите сме поврзани затоа што сите доаѓаме од Африка. Сите ние сме браќа и сестри, или во најмала рака далечни братучеди, но начинот на кој се однесуваме едни со други го уништува нашиот дом, планетата Земја – побрзо отколку што можеме да замислиме“. На пример, токму сега, одеднаш еве во 2023 година сме вклучени во една година стара прокси војна со Русија во Украина. Зошто? Ок, малку историја, во 2004 година рускиот претседател Владимир Путин му ја подаде раката на Западот во обид да изгради архитектура на мир во Европа. Сето тоа е таму во записот. Тој објасни дека плановите на западот да ја покани Украина по пучот на Мајдан во НАТО претставуваат целосно неприфатлива егзистенцијална закана за Руската Федерација и ќе ја премине последната црвена линија која може да заврши со војна, па дали можеме сите да се заокружиме на маса и да преговараме за мирна иднина . Неговиот напредок беше отфрлен од САД и нивните сојузници во НАТО. Оттогаш, тој постојано го задржа својот став, а НАТО постојано го задржа својот став: „Ф... ти“. И тука сме.

Господине Вотерс, вие зборувате за гласот на разумот, за длабоката поврзаност на сите луѓе. Но, кога станува збор за војната во Украина, многу зборувате за грешките на САД и Западот, а не за војната на Русија и руската агресија. Зошто не протестирате против делата извршени од Русија? Знам дека ги поддржувавте Пуси Рајот и другите организации за човекови права во Русија. Зошто не го нападнете Путин?

Како прво, ако го прочитате моето писмо до Путин и моите пишувања околу почетокот на војната во февруари...

Вие го нарековте „гангстер“…

…точно, јас направив. Но, можеби малку се предомислив во последната година. Има подкаст од Кипар наречен „Дјуран“. Домаќините зборуваат руски и можат да ги читаат говорите на Путин во оригинал. Нивните коментари за тоа ми имаат смисла. Најважната причина за снабдување со оружје на Украина е сигурно профитот за индустријата за оружје. И се прашувам: дали Путин е поголем гангстер од Џо Бајден и од сите одговорни за американската политика од Втората светска војна? Не сум толку сигурен. Путин не ги нападнал Виетнам или Ирак? Дали тој?

Најважната причина за испорака на оружје е следнава: Тоа е да се поддржи Украина, да се добие војната и да се запре агресијата на Русија. Се чини дека го гледате поинаку.

Да. Можеби не треба да бидам, но сега сум поотворен да слушам што всушност вели Путин. Според независните гласови што ги слушам, тој управува внимателно, донесувајќи одлуки врз основа на консензус во владата на Руската Федерација. Во Русија има и критички интелектуалци, кои се расправаат против американскиот империјализам од 1950-тите. И централна фраза отсекогаш била: Украина е црвена линија. Таа мора да остане неутрална тампон држава. Ако не остане така, не знаеме каде ќе води. Сè уште не знаеме, но може да заврши со Трета светска војна.

Во февруари минатата година, Путин беше тој што реши да нападне.

Тој го започна она што тој сè уште го нарекува „специјална воена операција“. Тој го лансираше врз основа на причините кои ако добро ги разбрав се: 1. Сакаме да го запреме потенцијалниот геноцид на населението од Донбас што зборува руски. 2. Сакаме да се бориме против нацизмот во Украина. Има една тинејџерка од Украина, Алина, со која разменив долги писма: „Те слушам. Ја разбирам твојата болка“. Таа ми одговори, ми се заблагодари, но нагласи, сигурен сум дека грешите за една работа, „200% сум сигурен дека нема нацисти во Украина“. Повторно одговорив: „Жал ми е Алина, но не си во право за тоа. Како можеш да живееш во Украина, а да не знаеш?

Нема докази дека имало геноцид во Украина. Во исто време, Путин постојано нагласува дека сака да ја врати Украина во својата империја. Путин и рекол на поранешната германска канцеларка Ангела Меркел дека најтажниот ден во неговиот живот бил во 1989 година, кога се распадна Советскиот Сојуз.

Зарем зборот потекло на „Украина“ не е руски збор за „Граница“? Долго време беше дел од Русија и Советскиот Сојуз. Тоа е тешка историја. За време на Втората светска војна, верувам дека имаше голем дел од населението на западна Украина што реши да соработува со нацистите. Тие убиваа Евреи, Роми, комунисти и сите други кои Третиот Рајх сакаше да умре. До денес постои конфликт помеѓу Западна Украина (Со или без нацистите Алина) и Источна Донбас) и Јужна (Крим) Украина и има многу Украинци кои зборуваат руски, бидејќи таа беше дел од Русија стотици години. Како можете да решите таков проблем? Тоа не може да го направи ниту владата во Киев, ниту Русите да победат. Путин отсекогаш нагласувал дека нема интерес да ја преземе западна Украина - или да ја нападне Полска или која било друга земја преку границата. Она што тој го вели е: тој сака да го заштити населението што зборува руски во оние делови на Украина каде што населението што зборува руски се чувствува под закана од владите на екстремната десница под влијание на екстремната десница по државниот удар на Мајдан во Киев. Преврат кој е широко прифатен дека бил оркестриран од САД.

Разговаравме со многу Украинци кои можат да го докажат спротивното. САД можеби помогнаа во поддршката на протестите во 2014 година. Но, генерално, угледни извори и извештаи на очевидци сугерираат дека протестите настанале одвнатре – преку волјата на украинскиот народ.

Се прашувам со кои Украинци сте разговарале? Можам да замислам дека некои го тврдат тоа. Од другата страна на паричката, огромно мнозинство Украинци на Крим и Донбас на референдумот гласаа за повторно приклучување кон Руската Федерација.

Во февруари бевте изненадени што Путин ја нападна Украина. Како можеш да бидеш толку сигурен дека нема да оди понатаму? Се чини дека вашата доверба во Русија не е уништена, и покрај крвавата руска агресивна војна.

Како можам да бидам сигурен дека САД нема да ризикуваат да започнат нуклеарна војна со Кина? Веќе ги провоцираат Кинезите мешајќи се во Тајван. Тие би сакале прво да ја уништат Русија. Секој со коефициент на интелигенција над собна температура го разбира тоа, кога ги чита вестите, а Американците го признаваат тоа.

Иритирате многу луѓе затоа што секогаш звучи како да го браните Путин.

Во споредба со Бајден, јас сум. Провокациите на САД/НАТО пред февруари 2022 година беа екстремни и многу штетни за интересите на сите обични луѓе во Европа.

Вие не би ја бојкотирале Русија?

Мислам дека е контрапродуктивно. Живеете во Европа: Колку наплаќаат САД за испорака на гас? Пет пати повеќе отколку што плаќаат сопствените граѓани. Во Англија, луѓето сега велат „јади или загревај“ - затоа што посиромашните делови од населението тешко можат да си дозволат да ги загреат своите домови. Западните влади треба да сфатат дека сите ние сме браќа и сестри. Во Втората светска војна видоа што се случува кога се обидуваат да водат војна против Русија. Ќе се обединат и ќе се борат до последната рубља и последниот квадратен метар земја за одбрана на својата татковина. Исто како и секој. Мислам дека ако САД можат да ги убедат своите граѓани и вас и многу други луѓе, дека Русија е вистинскиот непријател и дека Путин е новиот Хитлер, ќе им биде полесно да крадат од сиромашните да им дадат на богатите, а исто така да започнат и промовирање на повеќе војни, како оваа прокси војна во Украина. Можеби тоа ти изгледа како екстремен политички став, но можеби историјата што ја читам и вестите што ги собирам се поинакви од тебе. Не можете да верувате во се што гледате на телевизија или читате во весниците. Сè што се обидувам да постигнам со моите нови снимки, моите изјави и настапи е нашите браќа и сестри на власт да ја прекинат војната - и луѓето да разберат дека нашите браќа и сестри во Русија не живеат под репресивна диктатура, повеќе од вас. направи во Германија или јас во САД. Мислам дали би избрале да продолжиме да ги колеме младите Украинци и Руси ако имаме моќ да го спречиме тоа?

Можеме да го направиме ова интервју, во Русија ова не би било толку лесно... Но назад кон Украина: Кој би бил вашиот политички контрапредлог за значајна политика на Западот во Украина?

Треба да ги собереме сите наши лидери околу масата и да ги принудиме да кажат: „Нема повеќе војна!“. Тоа би била точката каде што може да започне дијалогот.

Можете ли да замислите да живеете во Русија?

Да, се разбира, зошто да не? Би било исто како и со моите соседи овде на југот на Англија. Можеме да одиме во паб и отворено да разговараме - се додека тие не одат во војна и не убиваат Американци или Украинци. Во ред? Се додека можеме да тргуваме меѓу себе, да си продаваме бензин, да ни биде топло во зима, добро ни е. Русите не се разликуваат од мене и тебе: има добри луѓе и има идиоти – како и секаде на друго место.

Тогаш зошто не играте емисии во Русија?

Не од идеолошки причини. Едноставно во моментов тоа не е можно. Не ја бојкотирам Русија, тоа би било смешно. Свирам 38 претстави во САД. Ако бојкотирам која било земја од политички причини, тоа би биле САД. Тие се главниот агресор.

Ако се гледа неутрално на конфликтот, може да се види Путин како агресор. Мислиш дека на сите ни е испран мозок?

Да, навистина, дефинитивно. Со испран мозок, ти кажа.

Затоа што ги консумираме западните медиуми?

Точно. Она што им се кажува на сите на Запад е наративот за „неиспровоцирана инвазија“. А? Секој со половина мозок може да види дека конфликтот во Украина е испровоциран без секаква мерка. Тоа е веројатно најпровоцираната инвазија досега.

Кога беа откажани концертите во Полска поради твоите изјави за војната во Украина, дали се чувствуваше погрешно?

Да. Ова е голем чекор наназад. Тоа е израз на русофобија. Луѓето во Полска очигледно се исто толку подложни на западната пропаганда. Би сакал да им кажам: Вие сте браќа и сестри, натерајте ги вашите водачи да ја прекинат војната за да застанеме за момент и да размислиме: „За што е оваа војна?“. Станува збор за тоа богатите во западните земји да бидат уште побогати, а сиромашните насекаде уште посиромашни. Спротивно на Робин Худ. Џеф Безос има богатство од околу 200 милијарди долари, додека илјадници луѓе само во Вашингтон живеат во картонски кутии на улица.

Украинците стојат да ја бранат својата земја. Повеќето луѓе во Германија на тоа гледаат така, па затоа вашите изјави предизвикуваат запрепастување, па дури и гнев. Вашите перспективи за Израел наидуваат на слична критика овде. И затоа сега се расправа дали да ви бидат откажани концертите во Германија. Како реагирате на тоа?

О, знаете, тоа го бараат активистите на израелското лоби како Малка Голдштајн-Волф. Тоа е идиотски. Тие веќе се обидоа да го откажат мојот концерт во Келн во 2017 година, па дури и ги натераа локалните радио станици да се приклучат.

Нели е малку лесно овие луѓе да се етикетираат како идиоти?

Се разбира, тие не се сите идиоти. Но, тие веројатно ја читаат Библијата и веројатно веруваат дека секој што зборува против израелскиот фашизам во Светата земја е антисемит. Тоа навистина не е паметна позиција да се заземе, бидејќи за да го направите тоа треба да негирате дека луѓето живееле во Палестина пред да се населат Израелците таму. Мора да ја следите легендата која вели: „Земја без народ за народ без земја“. Какви глупости. Историјата овде е сосема јасна. До денес, домородното, еврејско население е малцинство. Сите еврејски Израелци имигрирале од Источна Европа или од САД.

Еднаш ја споредивте државата Израел со нацистичка Германија. Дали сеуште стоиш на оваа споредба?

Да секако. Израелците вршат геноцид. Патем, исто како што направи Велика Британија за време на нашиот колонијален период. Британците извршија геноцид врз домородното население во Северна Америка, на пример. Така направија Холанѓаните, Шпанците, Португалците дури и Германците во нивните колонии. Сите беа дел од неправдата на колонијалната ера. А ние, Британците, исто така убивавме и ограбувавме во Индија, Југоисточна Азија, Кина…. Ние верувавме дека сме инхерентно супериорни во однос на домородното население, исто како што прават Израелците во Палестина. Па, не бевме, а не се ниту израелските Евреи.

Како Англичанец, имате многу поинаква перспектива за историјата на државата Израел отколку ние Германците. Во Германија, критиките кон Израел се третираат со претпазливост од добри причини; Германија има историски долг кој земјата мора да го исполни.

Многу добро го разбирам тоа и се обидувам да се справам со тоа веќе 20 години. Но, за мене, вашиот долг, како што велите, вашето национално чувство на вина за она што го направија нацистите помеѓу 1933 и 1945 година, не треба да бара од целото ваше општество да се шета со трепкачи за Израел. Зарем не би било подобро ако попрво ве поттикне да ги фрлите сите трепкачи и да ги поддржите еднаквите човекови права за сите ваши браќа и сестри ширум светот, без разлика на етничката припадност, религија или националност?

Дали го доведувате во прашање правото на Израел да постои?

Според мое мислење, Израел има право да постои се додека е вистинска демократија, се додека ниту една група, верска или етничка, не ужива повеќе човекови права од која било друга. Но, за жал, токму тоа се случува во Израел и Палестина. Владата вели дека само Евреите треба да уживаат одредени права. Значи, тоа не може да се опише како демократско. Тие се многу отворени за тоа, тоа е вградено во израелскиот закон. Сега има многу луѓе во Германија, и секако многу Евреи во Израел, кои се отворени за поинаков наратив за Израел. Пред XNUMX години не можевме да имаме разговор за државата Израел во кој се споменуваат термините геноцид и апартхејд. Сега би рекол дека не може да се води тој разговор без да се користат тие термини, бидејќи тие точно ја опишуваат реалноста на окупираната територија. Тоа го гледам сè појасно откако сум дел од движењето БДС (Бојкотирам, распуштање и санкции против Израел, уред.).

Мислиш дека би се согласиле со тебе овде во Англија?

Не можам да кажам со сигурност бидејќи едвај сум живеел овде во последните 20 години. Ќе морав да слезам во пабот и да разговарам со луѓето. Но, се сомневам дека секој ден се повеќе би се сложиле со мене. Имам многу пријатели Евреи – патем – кои сесрдно се согласуваат со мене, што е една од причините зошто е толку лудо да се обидуваш да ме дискредитираш како еврејски мразец. Имам еден близок пријател во Њујорк, кој случајно е Евреин, кој пред некој ден ми рече: „Пред неколку години мислев дека си луд, мислев дека целосно си го изгубил. Сега гледам дека сте биле во право во вашиот став за политиката на државата Израел - а ние, еврејската заедница во САД, погрешивме“. Мојот пријател во Њујорк беше очигледно вознемирен да ја даде оваа забелешка, тој е добар човек.

Позициите на БДС се санкционирани од германскиот Бундестаг. Успехот на движењето БДС на крајот може да значи крај на државата Израел. Дали го гледате поинаку?

Да, Израел може да ги промени своите закони. Тие би можеле да кажат: Се предомисливме, на луѓето им е дозволено да имаат права дури и да не се Евреи. Тоа би било тоа, тогаш веќе нема да ни треба BDS.

Дали сте изгубиле пријатели затоа што сте активни за BDS?

Интересно е тоа што го прашуваш. Не знам точно, но многу се сомневам. Пријателството е моќна работа. Би рекол дека сум имал околу десет вистински пријатели во мојот живот. Не можев да изгубам пријател поради моите политички ставови, затоа што пријателите се сакаат – а пријателството раѓа разговор, а разговорот раѓа разбирање. Ако некој пријател рече: „Роџер, видов дека леташ свиња на надувување со Давидова ѕвезда на неа за време на твоите концерти на Ѕид!“, им го објаснувам контекстот и дека нема ништо антисемитско ниту намерно ниту изразено.

Кој е контекстот тогаш?

Тоа беше за време на песната „Goodbye Blue Sky“ во шоуто „The Wall“. И за да се објасни контекстот, гледате бомбардери Б-52, на кружен екран зад бендот, но тие не фрлаат бомби, туку фрлаат симболи: знаци за долари, распетие, чекан и срп, ѕвезда и полумесечина, знакот на Мекдоналдс - и Ѕвездата на Давидови. Ова е театарска сатира, израз на моето верување дека ослободувањето на овие идеологии или производи врз луѓето на теренот е чин на агресија, спротивно на хуманото, спротивно на создавање љубов и мир меѓу нас браќа и сестри. Велам во погрешни раце сите идеологии што ги претставуваат овие симболи можат да бидат зли.

Која е вашата идеологија? Дали сте анархист – против каква било моќ што луѓето ја практикуваат едни врз други?

Јас се нарекувам хуманист, граѓанин на светот. А мојата лојалност и почит им припаѓа на сите луѓе, без разлика на нивното потекло, националност или вера.

Дали и денес би настапувале во Израел ако ви дозволат?

Не, се разбира не. Тоа би било преминување на линијата на бербата. Со години пишувам писма до колегите од музичката индустрија за да се обидам да ги убедам да не настапуваат во Израел. Понекогаш тие не се согласуваат, велат: „Но, ова е начин да се постигне мир, треба да одиме таму и да се обидеме да ги убедиме да склучат мир“ Па, сите имаме право на свое мислење, но во 2005 година целото палестинско граѓанско општество ме праша да набљудувам културен бојкот, а кој сум јас да му кажам на едно цело општество кое живее под брутална окупација дека јас го знам подобро од нив.

Многу е провокативно да се каже дека би играл во Москва, но не и во Израел.

Интересно е тоа што го кажуваш со оглед на тоа што Москва не води држава апартхејд заснована на геноцид на домородните жители.

Во Русија, етничките малцинства се жестоко дискриминирани. Меѓу другото, повеќе етнички не-Руси се испраќаат во војна отколку етничките Руси.

Се чини дека бараш од мене да ја видам Русија од сегашната русофобична перспектива. Избирам да гледам поинаку, иако како што реков, не зборувам руски или живеам во Русија, па затоа сум на странска земја.

Како ви се допаѓа тоа што Пинк Флојд снимија ново парче за прв пат по 30 години – со украинскиот музичар Андриј Клинјук?

Го гледав видеото и не сум изненаден, но ми е навистина, навистина тажно. Толку ми е туѓо, оваа акција толку ѝ недостига на хуманост. Тоа го поттикнува продолжувањето на војната. Пинк Флојд е име со кое се поврзував. Тоа беше огромен период во мојот живот, многу голема работа. Да го поврзам тоа име сега со вакво нешто... прокси војната ме растажува. Мислам, тие не се залагаат да бараат: „Стоп за војната, запрете го колењето, соберете ги нашите водачи да разговараат!“ Тоа е само ова без содржина веење на сино-жолтото знаме. Во едно од моите писма до украинската тинејџерка Алина напишав: Нема да кревам знаме во овој конфликт, ниту украинско знаме, ниту руско знаме, ниту знаме на САД.

По падот на Ѕидот, ја изведовте „The Wall“ во повторно обединет Берлин, секако со оптимистички очекувања за иднината. Дали мислевте дека и вие би можеле да придонесете за оваа иднина со сопствената уметност, да направите разлика?

Се разбира, верувам во тоа до ден-денес. Ако имаш политички принципи и си уметник, тогаш двете области се нераскинливо испреплетени. Патем, тоа е една од причините зошто го напуштив Пинк Флојд: јас ги имав тие принципи, а другите или не или имаа поинакви.

Дали сега се гледате себеси како рамноправен музичар и политички активист?

Да, понекогаш се наведнувам кон едниот, понекогаш кон другиот.

Дали вашата сегашна турнеја навистина ќе биде вашата последна турнеја?

(Се насмевнува) Немам поим. Турнејата е под наслов „Првата проштална турнеја“ и тоа е очигледна шега бидејќи старите рок ѕвезди рутински ја користат Farewell Tour како продажна алатка. Потоа понекогаш се пензионираат, а понекогаш одат на друга финална турнеја за збогум, се е добро.

Сакате да продолжите да испраќате нешто до светот, да направите разлика?

Сакам добра музика, сакам добра литература - особено англиски и руски, исто така германски. Затоа ми се допаѓа идејата луѓето да забележуваат и разбираат што правам.

Зошто тогаш не се воздржувате со политички изјави?

Затоа што јас сум тоа што сум. Да не бев оваа личност која има силни политички убедувања, немаше да ги напишам „Темната страна на месечината“, „Ѕидот“, „Посакуваше да си тука“, „Забавно до смрт“ и сите други работи. .

Ви благодарам многу за интервјуто.