Медеја Бенџамин и Николас Дејвис: Преговорите „сеуште единствениот пат напред“ за ставање крај на војната во Украина

AMY ДОБАР ЧОВЕК: Вашингтон Пост is известување Администрацијата на Бајден ја отфрли идејата да се натера Украина да преговара со Русија за да се стави крај на војната, иако многу американски официјални лица веруваат дека ниту една страна не е „способна целосно да ја добие војната“.

Ова се случува кога се чини дека војната во Украина ескалира на повеќе фронтови. Во саботата, масивна експлозија го оштети клучниот мост што ја поврзува Русија со Крим, кој Москва го анектираше во 2014 година. Рускиот претседател Владимир Путин ја обвини Украина дека извршила, како што рече, терористички чин. Оттогаш, руски проектили погодија над десетина украински градови, вклучувајќи ги Киев и Лавов, при што загинаа најмалку 20 луѓе.

Во вторникот вечерта, претседателот Бајден беше интервјуиран од Џејк Тапер на Ен-Ен.

JЕЈК ТАПЕР: Дали би биле подготвени да се сретнете со него на Г20?

ПРЕТСЕДАВАЧ JOE ПОНУДУВА: Видете, немам намера да се сретнам со него, но, на пример, ако дојде кај мене на Г20 и ми рече: „Сакам да разговарам за ослободувањето на Гринер“, би се сретнал со него. Мислам, ќе зависи. Но, не можам да замислам - погледнете, зазедовме позиција - само што одржав состанок на Г7 утрово - идејата ништо за Украина со Украина. Значи, јас не сум за, ниту некој друг е подготвен да преговара со Русија за нивно останување во Украина, задржување на кој било дел од Украина итн.

AMY ДОБАР ЧОВЕК: И покрај коментарите на Бајден, има се поголеми повици до САД да се залагаат за преговори. Во неделата се појави генералот Мајк Мулен, поранешниот претседател на Здружениот Генералштаб ABC Оваа недела.

Мајкл МУЛЕН: Тоа зборува и за потребата, мислам, да се дојде до масата. Малку сум загрижен за јазикот, за кој сме на врвот, ако сакате.

МАРТА РАДАЦ: Јазикот на претседателот Бајден.

Мајкл МУЛЕН: Јазикот на претседателот Бајден. Ние сме на врвот на јазичната скала, ако сакате. И мислам дека треба малку да се повлечеме од тоа и да направиме се што можеме за да се обидеме да дојдеме до маса за да ја решиме оваа работа.

AMY ДОБАР ЧОВЕК: Сега ни се придружуваат двајца гости: Медеа Бенџамин, ко-основач на мировната група CodePink и Николас Џеј С. Дејвис. Тие се коавтори на претстојната книга, Војна во Украина: Добивање смисла на бесмислен конфликт.

Медеја, да започнеме со тебе во Вашингтон, Мислам, гледаш на изминатава недела, масовниот дожд од проектили и напади со беспилотни летала од страна на руската војска низ Украина, сè до западна Украина, на места како Лавов и главниот град. , Киев, и гледате дека претседателот Путин се заканува дека ќе употреби нуклеарна бомба. Дали е можно да се преговара? Како би изгледало тоа? И што треба да се случи за да се постигне тоа?

МЕДЕА БЕНJАМИН: Преговорите не само што се можни, тие се и апсолутно суштински. Досега имаше некои преговори за клучните прашања, како што е нуклеарната централа Запорожје, како што е излегувањето на житото од Украина, како што е размената на затвореници. Но, немаше преговори за големите прашања. А Антони Блинкен, државниот секретар, не се сретнал со Лавров. Само што слушнавме во тој клип како Бајден не сака да разговара со Путин. Единствениот начин на кој оваа војна ќе заврши е преку преговори.

И видовме дека САД всушност ги торпедираа преговорите, тргнувајќи од предлозите што Русите ги изнесоа непосредно пред инвазијата, која беше накратко отфрлена од САД, а потоа видовме, кога турската влада посредуваше во разговорите на крајот на март, рано Април, како претседателот на ОК, Борис Џонсон, како и секретарот за одбрана Остин, ги торпедираа тие преговори.

Значи, не мислам дека е реално да се мисли дека ќе има јасна победа на Украинците кои ќе можат да ја вратат секоја педа територија како што велат сега, вклучувајќи го и Крим и целата Донбас. Мора да има компромиси од двете страни. И ние, американската јавност, треба да ја притиснеме Белата куќа и нашите лидери во Конгресот да повикаат на проактивни преговори сега.

JUAN ГОНЦЕЛЕЗ: Медеја, можеш ли да бидеш малку поконкретен за тие разговори што се случија, спонзорирани од Турција и Израел, како што разбрав, во однос на тоа кој беше потенцијалниот начин за прекин на огнот, кој беше торпедиран? Бидејќи повеќето Американци не се свесни дека на почетокот на војната постоела можност да се запрат борбите.

МЕДЕА БЕНJАМИН: Па, да, и ние навлегуваме во големи детали во нашата книга, Војна во Украина: Добивање смисла на бесмислен конфликт, за тоа што точно се случи тогаш и како предлогот, кој вклучуваше неутралност за Украина, отстранување на руските трупи, како регионот Донбас навистина ќе се врати на договорите од Минск, кои никогаш не беа исполнети, и имаше многу позитивно одговор од Украинците на руските предлози. И тогаш го видовме Борис Џонсон како доаѓа да се сретне со Зеленски и рече дека, цитатот, „колективниот Запад“ не сакаше да склучи договор со Русите и беше таму за да ја поддржи Украина во оваа борба. И тогаш видовме дека истата порака доаѓа од секретарот за одбрана Остин, кој рече дека целта е да се ослабне Русија. Така стативите се сменија и целиот тој договор беше кренат во воздух.

И сега гледаме дека Зеленски, откако еднаш рече дека прифаќа неутралност за Украина, сега повикува на брзо следење на НАТО апликација за Украина. И тогаш ги гледаме Русите, кои исто така ги зацврстија своите ставови со тоа што ги направија - референдум и потоа се обидуваат да ги анектираат овие четири провинции. Значи, ако тој договор всушност се придвижеше напред, мислам дека ќе го видиме крајот на оваа војна. Сега ќе биде потешко, но сепак тоа е единствениот пат напред.

JUAN ГОНЦЕЛЕЗ: И фактот дека претседателот Бајден сè уште ја отфрла можноста за разговори со Русија - оние од нас доволно стари за да се сеќаваат на војната во Виетнам разбираат дека Соединетите држави, додека се бореа во Виетнамската војна, поминаа пет години на преговарачка маса во Париз, помеѓу 1968 и 1973 година, во мировни преговори со Националниот ослободителен фронт на Виетнам и виетнамската влада. Значи, не е нечуено дека може да имате мировни разговори додека се уште трае војната. Се прашувам што мислиш за тоа.

МЕДЕА БЕНJАМИН: Да, но, Хуан, не сакаме - не сакаме да ги видиме овие мировни разговори да траат пет години. Сакаме да видиме мировни преговори кои ќе се договорат многу брзо, бидејќи оваа војна го погодува целиот свет. Гледаме пораст на гладот. Гледаме пораст на употребата на валкана енергија. Гледаме пораст и зацврстување на милитаристите ширум светот и зголемени трошоци за милитаризмот, зајакнување на НАТО. И ја гледаме реалната можност за нуклеарна војна. Значи, не можеме да си дозволиме, како земјина топка, да дозволиме ова да продолжи со години.

И затоа мислам дека е толку важно прогресивните луѓе во оваа земја да препознаат дека нема ниту еден демократ кој гласал против пакетот од 40 милијарди долари за Украина или последниот пакет од 13 милијарди долари, што ова прашање всушност е доведено во прашање од десницата. екстремната десница во оваа земја. Тоа го доведува во прашање и Доналд Трамп, кој рече дека ако тој беше претседател, оваа војна немаше да се случи. Веројатно ќе разговараше со Путин, што е точно. Значи, мораме да изградиме опозициско движење од левицата за да кажеме дека сакаме демократите во Конгресот да се придружат со сите републиканци кои ќе се приклучат во ова за да извршат притисок врз Бајден. Во моментов, шефицата на Прогресивната група, Прамила Џајапал, има тешко време дури и да ја натера нејзината Прогресивна група да потпише многу умерено писмо во кое се вели дека треба да ја поврземе воената помош за Украина со дипломатски притисок. Значи, наша работа е сега навистина да создадеме моментум за дипломатија.

AMY ДОБАР ЧОВЕК: Во април, британскиот премиер Борис Џонсон се сретна со украинскиот претседател Зеленски. Се дозна дека Џонсон извршил притисок врз Зеленски да ги прекине мировните преговори со Русија. Ова е тогашниот премиер Џонсон кој го интервјуираше Bloomberg News уште во мај.

ВРЕМЕ МИНИСТЕР БОРИС JOHNSON: Со секој таков поборник за договор со Путин, како можете да се справите?

МАСЕ Доналдсон: Је.

ВРЕМЕ МИНИСТЕР БОРИС JOHNSON: Како можеш да се справиш со крокодил кога е среде јадење на левата нога? Знаете, какви се преговорите? И тоа го прави Путин. И секаков вид - тој ќе се обиде да го замрзне конфликтот, ќе се обиде да повика на прекин на огнот, додека останува во сопственост на значителни делови од Украина.

МАСЕ Доналдсон: И дали тоа му го кажувате на Емануел Макрон?

ВРЕМЕ МИНИСТЕР БОРИС JOHNSON: И тоа им го истакнувам на сите мои пријатели и колеги во Г7 и во ГXNUMX НАТО. И патем, сите го добиваат тоа. Откако ќе поминете низ логиката, можете да видите дека е многу, многу тешко да се добие -

МАСЕ Доналдсон: Но, мора да сакате оваа војна да заврши.

ВРЕМЕ МИНИСТЕР БОРИС JOHNSON: - да се добие решение со преговори.

AMY ДОБАР ЧОВЕК: Сакав да го внесам Николас Дејвис во разговорот, коавтор на Војна во Украина: Добивање смисла на бесмислен конфликт. Значењето на она што го кажа Борис Џонсон, а исто така и обидите на некои во американскиот Конгрес да се заложат за преговори, многу се разликува од она што поранешниот премиер го кажуваше во Британија, како конгресменката Прамила Џајапал, која подготви писмо за потпишување на Конгресот во кое повикува на Бајден да преземе чекори за ставање крај на војната во Украина користејќи - преку неколку чекори, вклучително и договорен прекин на огнот и нови безбедносни договори со Украина? Досега само членката на Конгресот Нидија Веласкез се потпишала како коспонзор. Значи, ако можете да зборувате за притисокот?

НИКОЛАС ДЕЈВИС: Да, добро, мислам, ефектот од она што го гледаме е, ефективно, еден вид зголемување на тензиите. Ако САД и Обединетото Кралство се подготвени да ги торпедираат преговорите кога ќе се случат, но тогаш не се подготвени - знаете, тие се подготвени да одат и да им кажат на Зеленски и Украина што да прават кога станува збор за убиство на преговорите, но сега Бајден вели дека не е подготвен да им каже да ги рестартираат преговорите. Значи, прилично е јасно каде води тоа, а тоа е до бескрајна војна.

Но, вистината е дека секоја војна завршува на преговарачка маса. И на Генералното собрание на ОН пред неколку недели, светските лидери, еден по друг, застанаа за да потсетат НАТО и Русија и Украина од тоа, и дека она на што повикува Повелбата на ОН е мирно решавање на конфликтите преку дипломатија и преговарање. Повелбата на ОН не вели дека кога една земја ќе изврши агресија, затоа треба да биде подложена на бескрајна војна која убива милиони луѓе. Тоа е само „можеби прави исправно“.

Така, всушност, 66 земји зборуваа на Генералното собрание на ОН за да ги обноват мировните преговори и преговорите за прекин на огнот што е можно поскоро. И тоа го вклучуваше, на пример, министерот за надворешни работи на Индија, кој рече: „Јас сум - ни се врши притисок да заземеме страна овде, но од самиот почеток бевме јасни дека сме на страната на мирот. ” И ова е она на што повикува светот. Тие 66 земји ги вклучуваат Индија и Кина, со милијарди луѓе. Тие 66 земји претставуваат мнозинство од светското население. Тие се претежно од Глобалниот југ. Нивните луѓе веќе страдаат од недостиг на храна што доаѓа од Украина и Русија. Тие се соочуваат со изгледите за глад.

И згора на тоа, сега се соочуваме со сериозна опасност од нуклеарна војна. Метју Бан, кој е експерт за нуклеарно оружје на Универзитетот Харвард, изјави НПР пред некој ден дека проценува дека има 10 до 20% шанси за употреба на нуклеарно оружје во Украина или над Украина. И тоа беше пред инцидентот на мостот на Керченскиот теснец и одмаздното бомбардирање од Русија. Значи, ако двете страни само продолжат да ескалираат, каква ќе биде проценката на Метју Бан за можноста за нуклеарна војна за неколку месеци или една година? И самиот Џо Бајден, на собирање средства во куќата на медиумскиот магнат Џејмс Мардок, само разговарајќи со неговите финансиски поддржувачи пред печатот, рече дека не верува дека која било страна може да користи тактичко нуклеарно оружје без тоа да ескалира до Армагедон.

И така, еве сме. Отидовме од почетокот на април, кога претседателот Зеленски излезе на телевизија и им кажа на својот народ дека целта е мир и што поскоро враќање на нормалниот живот во нашата родна држава - отидовме од Зеленски преговарајќи за мир, 15 точки мировниот план кој навистина изгледаше многу, многу ветувачки, до сега во подем - вистинска перспектива за употреба на нуклеарно оружје, при што опасноста постојано расте.

Ова едноставно не е доволно добро. Ова не е одговорно раководство од Бајден или Џонсон, а сега Трус, во ОК, Џонсон тврдеше, кога отиде во Киев на 9-ти април, дека зборувал за, цитирам, „колективниот Запад“. Но, еден месец подоцна, Емануел Макрон од Франција и Олаф Шолц од Германија и Марио Драги од Италија, сите упатија нови повици за нови преговори. Знаете, се чини дека сега ги вратија во ред, но, навистина, светот е очаен за мир во Украина во моментов.

JUAN ГОНЦЕЛЕЗ: И, Николас Дејвис, ако е така, зошто гледате толку малку на патот на мировните движења кај населението на напредните западни земји во оваа фаза?

НИКОЛАС ДЕЈВИС: Па, всушност, има доста големи и редовни мировни демонстрации во Берлин и други места низ Европа. Имаше поголеми демонстрации во Обединетото Кралство отколку во САД и, знаете, мислам, секоја чест за мојата ко-писателка овде, Медеа, бидејќи таа работеше толку, толку напорно, заедно со сите од CodePink и членовите на Мировна акција, Ветерани за мир и други мировни организации во САД.

И навистина, но јавноста - јавноста навистина треба да ја разбере ситуацијата. И, знаете, затоа ја напишавме оваа книга, за да се обидеме да им дадеме на луѓето - тоа е кратка книга, околу 200 страници, основен буквар за луѓето - за да им дадеме на луѓето појасно разбирање за тоа како влеговме во оваа криза , улогата на нашата сопствена влада во помагањето да се постави теренот за ова во текот на годините што доведоа до тоа, знаете, преку НАТО експанзија и преку настаните од 2014 година во Украина и поставувањето влада таму, која, според анкетата на Галуп во април 2014 година, едвај 50% од Украинците дури ја сметаа за легитимна влада, а тоа предизвика отцепување на Крим и граѓанска војна во Донбас, знаете, во кој загинаа 14,000 луѓе до моментот на мирот во Минск - мировниот договор Минск II беше потпишан една година подоцна. И имаме многу повеќе за сето ова во нашата книга, и навистина се надеваме дека луѓето ќе добијат примерок и ќе го прочитаат и ќе се приклучат на мировното движење.

JUAN ГОНЦЕЛЕЗ: И, Никола, ако можам, сакав повторно да ја доведам Медеја. Зборувајќи за мирот, Медеја, Комитетот за Нобеловата награда за мир неодамна ја додели Нобеловата награда на група граѓански групи во Белорусија, Русија и Украина. А во Украина тоа беше Центарот за граѓански слободи. Напишавте а парче in Заеднички соништа оваа недела зборуваше за критиките за таа награда од водечкиот пацифист во Украина кој го критикуваше Центарот за граѓански слободи за прифаќање на агендите на меѓународните донатори, како Стејт департментот и Националниот фонд за демократија. Можете ли да елаборирате за тоа, и за недостатокот на внимание на Запад за кршењето на граѓанските слободи во Украина?

МЕДЕА БЕНJАМИН: Па, да, цитиравме водечки воен отпор, пацифист во Украина, кој рече дека таа организација што ја доби Нобеловата награда за мир ја следи агендата на Западот, не повикува на мировни преговори, туку всушност бара повеќе оружје, не е - нема да дозволи дискусија за кршење на човековите права на страната на Украина и нема да ги поддржи оние кои беа тепани или на друг начин малтретирани затоа што не сакаа да се борат.

И така, нашиот дел беше да кажеме дека Нобеловата награда навистина треба да оди на оние организации во Русија, Украина, Белорусија, кои ги поддржуваат воените отпорници. И, се разбира, знаеме дека има многу, многу илјадници од нив во Русија кои се обидуваат да ја напуштат земјата и имаат тешко време да најдат азил, особено да дојдат во САД.

Но, Хуан, пред да одиме, сакав само да поправам нешто што Ејми го кажа за писмото на Прамила Џајапал. Има 26 членови на Конгресот кои го потпишаа сега, а ние сè уште се залагаме да го потпишеме повеќе. Така, само сакав на луѓето да им биде јасно дека сè уште има момент да ги повикате вашите членови на Конгресот и да ги туркате да повикаат на дипломатија.

AMY ДОБАР ЧОВЕК: Тоа е многу значајно, 26 членови. Дали чувствувате дека сега има притисок во Конгресот, дека има некаква промена на плимата? Не сфатив дека многумина се потпишаа. И, конечно, дали сте загрижени поради тоа што Путин минатата недела го назначи шефот на воените операции, Сергеј Суровикин, познат како „Касапот на Сирија“, како „Генерал Армагедон“, во ова масовно бомбардирање со проектили и беспилотни летала низ Украина и убиства на голем број луѓе?

МЕДЕА БЕНJАМИН: Па, секако дека сме загрижени за тоа. Целиот наш напор во ова, пишувањето на оваа книга - и изработивме 20-минутно видео - е да им покажеме на луѓето страшното уништување за украинскиот народ што го предизвикува оваа војна.

А во однос на Конгресот, мислиме дека 26 членови е всушност доста патетично, дека сите треба да бидат членови на Конгресот. Зошто е тешко да се повика на преговори? Во ова писмо не се ни кажува прекин на воената помош. Така, мислиме дека ова е нешто што сите членови на Конгресот треба да го поддржат. И фактот дека тие не се е прилично зачудувачки и навистина одразува дека немаме движење во оваа земја што е доволно силно во моментов за да ја промени плимата.

И затоа сме на турнеја од 50 градови. Ги повикуваме луѓето да не поканат во нивните заедници. Ги повикуваме луѓето да прават куќни забави, да ја читаат книгата, да го прикажуваат видеото. Ова е пресвртница во историјата. Зборувавме за потенцијалот на нуклеарна војна. Па, ние сме тие што ќе мора да го запреме со тоа што ќе ги натераме нашите избрани претставници да ја одразат нашата желба за мировни разговори веднаш за да се стави крај на овој конфликт, пред да почнеме да гледаме нуклеарна војна.

AMY ДОБАР ЧОВЕК: Медеја Бенџамин, сакаме да ви се заблагодариме и Николас Дејвис, коавторите на книгата Војна во Украина: Добивање смисла на бесмислен конфликт.

Во продолжение, гледаме како приватните здравствени осигурителни компании остваруваат милијарди профити со измама на американската влада и програмата Medicare Advantage. Потоа ќе го разгледаме огромното протекување на документи во Мексико. Остани со нас.

[пауза]

AMY ДОБАР ЧОВЕК: „Убиство што го напиша“ од Чака Демус и Клешти, именувано по нејзиното популарно ТВ-шоу. Ѕвездата Анџела Ленсбери, на 93-годишна возраст, рече дека е „воодушевена што е дел од регето“. Актерката и горда социјалистка Анџела Лансбери почина во вторникот на 96-годишна возраст.