Humānās iejaukšanās jautājums ir izrādījies nepatīkams viens no politiskajiem kreisajiem pēc Aukstā kara laikmetā. Vieglā masveida vardarbībā Ruandā, Bosnijā un Hercegovinā, Kosovā, Darfūrā, Lībijā un Sīrijā daudzi kreisie atteicās no tradicionālās opozīcijas militārismam un iestājās par ASV un tās sabiedroto spēcīgu militāru iejaukšanos, lai mazinātu šīs krīzes. Kritiķi, atbildot uz to, apgalvoja, ka intervenciālisms galu galā pasliktinās pašas krīzes, kuras tai vajadzēja atrisināt. Šie jautājumi nesen tika apspriesti Oksfordas savienības biedrībā Oksfordas universitātē 4. gada 2019. martā. Dalībnieki bija Maikls Šertofs - bijušais Tēvzemes drošības sekretārs Džordža Buša prezidentūras laikā un ASV Patriotu likuma līdzautors. humānās iejaukšanās aizsardzība; un es pats, kas iebilda pret praksi.
Iepriekšējos gados, kad es debatēju par šo jautājumu, mani pārņēma gandrīz reliģiskas dedzības izjūta, kas raksturoja intervences aizstāvību. "Mums kaut kas ir jādara!" bija standarta atturēšanās. Tie, kas piedāvāja kritiku - arī es pats - tika uzskatīti par amorāliem ķeceriem. Tomēr atkārtotās intervences neveiksmes, kuras es atzīmēju zemāk, ir attaisnojušas savu nostāju un kalpojušas, lai mērenību mazinātu. Oksfordas debašu laikā es atzīmēju ievērojamu emocionalitātes trūkumu. Es atnācu no pasākuma, nojaušot, ka, lai gan daži joprojām aizstāv humāno iejaukšanos, viņu argumentos trūkst krusta karojošā toņa, kas agrāk bija tik ievērības cienīgs. Es jūtu, ka sabiedrības atbalsts intervencionismam sāk mazināties.
Turpmāk ir stāstīts par sevi un Chertoff kunga pilnajiem paziņojumiem, kā arī mūsu atbildēm uz moderatora un auditorijas pārstāvja uzdotajiem jautājumiem. Īsuma dēļ es esmu izlaidis lielāko daļu auditorijas jautājumu, kā arī atbildes. Ieinteresētie lasītāji var atrast visaptverošās debates Oksfordas savienībā Youtube vietne.
Daniel Wilkinson, Oksfordas savienības priekšsēdētājs
Tātad, kungi, ierosinājums ir šāds: „Šī māja uzskata, ka humanitārā iejaukšanās ir pretruna.” Un profesors Gibbs, jūsu desmit minūšu atvēršanas arguments, var sākties, kad esat gatavs.
Profesors David Gibbs
Paldies. Nu, es domāju, ka, aplūkojot humāno iejaukšanos, ir jāaplūko reāli notikušais un jo īpaši pēdējās trīs galvenās intervences kopš 2000. gada: Irākas 2003. gada iejaukšanās, Afganistānas 2001. gada iejaukšanās un Lībija iejaukšanās 2011. gadā. Un tas, kas visiem trim ir kopīgs, ir tas, ka visus trīs vismaz daļēji attaisnoja humāni. Es domāju, pirmie divi daļēji, trešie gandrīz tikai tika pamatoti ar humāniem apsvērumiem. Un visas trīs izraisīja humānās katastrofas. Tas tiešām ir pilnīgi skaidrs, es domāju, ka ikvienam, kurš ir lasījis avīzi, šīs intervences nebūt nav bijušas veiksmīgas. Novērtējot lielāku humānās iejaukšanās jautājumu, vispirms ir jāaplūko tie pamatfakti, kas nav patīkami. Ļaujiet man piebilst, ka man daudzos veidos ir ļoti pārsteidzoši, ka visa pieredze humānās iejaukšanās dēļ ne tikai pilnībā diskreditēja šo pieredzi, bet tā nav.
Mums joprojām ir aicinājumi veikt citas iejaukšanās, tostarp Sīrijā, jo īpaši. Arī Ziemeļkorejā bieži tiek prasīts mainīt režīmu, būtībā iejaukties. Es tiešām nezinu, kas notiks nākotnē ar Ziemeļkoreju. Bet, ja Amerikas Savienotās Valstis veiks režīma maiņu Ziemeļkorejā, es apdraudēšu divas prognozes: vienu, gandrīz noteikti tas vismaz daļēji tiks attaisnots kā humāna iejaukšanās, kas paredzēta Ziemeļkorejas iedzīvotāju atbrīvošanai no ļoti neveselīga diktatora; un divi, tas izraisīs, iespējams, lielāko humāno katastrofu kopš 1945. gada. Viens no jautājumiem ir šāds: Kāpēc mēs nemācāmies no savām kļūdām?
Šo trīs iepriekšējo iejaukšanās gadījumu neveiksmes ir daudzējādā ziņā diezgan iespaidīgas. Attiecībā uz Irāku, es teiktu, iespējams, tā ir vislabāk dokumentētā neveiksme. Mums ir 2006. gads Lancete pētījums. Epidemioloģiski aplūkojot pārmērīgos nāves gadījumus Irākā, kas tajā laikā tika lēsti par 560,000 1 pārmērīgu nāves gadījumu skaitu. (2006) Tas tika publicēts XNUMX. gadā. Tātad, domājams, līdz šim tas ir daudz lielāks. Ir bijuši arī citi aprēķini, kas lielākoties ir vienādi ar šo. Un tas ir kaut kas problemātisks. Protams, Sadama Huseina laikā viss bija briesmīgi, tas ir neapstrīdami, tāpat kā Taliban laikā, tāpat kā Muammara Kadafi vadībā, kā tas pašlaik ir Kima Čenuna vadībā Ziemeļkorejā. Un tā mēs iegājām un izņēmām no varas šos trīs skaitļus pa vienam (vai man jāsaka ar Taliban, tas bija lielāks režīms, kad mulla Omara vadīja lielāku režīmu), un lietas ātri pasliktinājās. Likās, ka politikas veidotājiem nav ienācis prātā, ka viss patiesībā varētu pasliktināties, taču viņi to izdarīja.
Vēl viens ievērības cienīgs efekts, ko es teiktu, ir sava veida reģionu destabilizācija. Tas ir īpaši pārsteidzoši Lībijas gadījumā, kas destabilizēja lielu daļu Ziemeļāfrikas, 2013. gadā Mali izraisot sekundāru pilsoņu karu, kas bija tieši saistīts ar Lībijas destabilizāciju. Tam šoreiz bija vajadzīga sekundāra Francijas iejaukšanās, lai apkarotu šajā valstī radušos nestabilitāti, kas atkal daļēji ir pamatota ar humāniem apsvērumiem.
Protams, viena no lietām, ko var pateikt attiecībā uz humānās iejaukšanās sekām, ir tāda, ka, ja jūs esat ieinteresēts iejaukties, un tas ir kaut kas, ko jūs meklējat, tā ir lieliska ideja, jo tā ir dāvana, kas tikai turpina dot. Tas turpina destabilizēt reģionus, radot jaunas humānās krīzes, tādējādi pamatojot jaunu iejaukšanos. Tas noteikti notika Lībijas un pēc tam Mali gadījumā. Tagad, ja jūs interesē humānā iedarbība, tomēr situācija neizskatās tik laba. Tas nemaz neizskatās ļoti pozitīvi.
Šeit ļoti pārsteidzoši ir uzticamības zaudēšanas trūkums. Mani ļoti pārsteidz fakts, ka cilvēki, kuri palīdzēja argumentēt par šīm trim iejaukšanās reizēm - un ar to es domāju ne tikai politikas veidotājus, bet arī akadēmiķus un intelektuāļus, piemēram, es. Es pats par viņiem nestrīdējos, bet daudzi mani kolēģi gan. Un tas man ir diezgan ievērojams, ka nav ne nožēlas, ne atzinības izteikšanas, viņi kaut ko nepareizi darīja, strīdoties par šīm iejaukšanās reizēm. Tāpat nav jācenšas mācīties no mūsu kļūdām un mēģināt izvairīties no iejaukšanās nākotnē. Diskusijas par šo tēmu raksturā ir kaut kas ļoti disfunkcionāls, kad mums neizdodas mācīties no pagātnes kļūdām.
Otra humānās iejaukšanās problēma ir tā, ko daži sauc par “netīro roku” problēmu. Mēs paļaujamies uz valstīm un to valstu aģentūrām, kurām nav ļoti labu humānās palīdzības uzskaiti. Apskatīsim Amerikas Savienotās Valstis un tās intervences vēsturi. Ja paskatās uz to, ASV intervences vēsturi, mēs uzskatām, ka Amerikas Savienotās Valstis kā iejaukšanās vara bija galvenais humāno krīžu cēlonis pagātnē. Ja skatāmies, piemēram, uz Mossadegh gāšanu Irānā 1953. gadā, Allende gāšanu Čīlē 1973. gadā. Un es domāju, ka visspilgtākais, mazāk pazīstamais, piemērs ir Indonēzija 1965. gadā, kur CIP palīdzēja inženierim apvērsumā un pēc tam palīdzēja organizēt cilvēku slaktiņu, kas izraisīja apmēram 500,000 1945 nāves gadījumu. Tas ir viens no patiešām lielajiem slaktiņiem pēc XNUMX. gada, jā, patiešām, apmēram tā, kāds notika Ruandā. Un tas bija kaut kas, ko izraisīja iejaukšanās. Varētu arī iedziļināties Vjetnamas kara jautājumā un apskatīt, piemēram, Pentagona dokumentus, slepeno Pentagona pētījumu par Vjetnamas karu, un nav sajūtas par ASV kā maigu varu vai īpaši humānu viens. Nevienā no šiem gadījumiem sekas noteikti nebija humānas.
Varbūt ir lielāka problēma par cilvēktiesību pārkāpumiem, ko veic valsts aģentūras, kas iesaistītas intervencē Amerikas Savienotajās Valstīs. Tagad no deklasificētiem dokumentiem mēs zinām, ka gan formas tērps, gan CIP 50. un 60. gadu sākumā bija atbildīgi par radiācijas eksperimentu veikšanu ar nenojaušām personām; darot tādas lietas kā apiet un likt ārstiem militārajā jomā injicēt cilvēkiem radioaktīvos izotopus un pēc tam izsekot viņu ķermenim laika gaitā, lai redzētu, kādas sekas tam ir un kādas slimības tas viņiem rada, protams, viņiem par to nepasakot. CIP bija ļoti satraucoši prāta kontroles eksperimenti, izmēģinot jaunas nopratināšanas metodes ar nenojaušām personām ar ļoti kaitīgu iedarbību. Viens no radiācijas pētījumos iesaistītajiem zinātniekiem privāti komentēja, atkal tas ir no deklasificēta dokumenta, ka daļai no tā, ko viņš darīja, bija tā dēvētais “Buchenwald” efekts, un mēs redzējām, ko viņš domāja. Un acīmredzams jautājums atkal ir šāds: kāpēc mēs uz zemes vēlētos uzticēties aģentūrām, kas dara šādas lietas, lai tagad izdarītu kaut ko humānu? Tas ir kurss jau sen. Bet fakts, ka mēs tagad lietojam terminu “humānā iejaukšanās”, nepadara to par maģisku frāzi un maģiski neizdzēš šo pagātnes vēsturi, kas ir būtiska un ir jāņem vērā. Es tomēr negribu pārmērīgi koncentrēties uz savu valsti. Citi štati ir darījuši citas satraucošas lietas. Varētu apskatīt Lielbritānijas un Francijas vēsturi, teiksim, ar koloniālo un postkoloniālo iejaukšanos. Nevar iegūt priekšstatu par humāno darbību; gluži pretēji, es teiktu, vai nu ar nodomu, vai pēc būtības.
Tagad es domāju, ka viens no jautājumiem, kas beidzot jāatzīmē, ir humānās iejaukšanās izmaksas. Tas ir kaut kas, kas tiek reti ņemts vērā, bet, iespējams, tas būtu jāņem vērā, jo īpaši tāpēc, ka rezultātu rādītāji ir tik slikti attiecībā uz humāno efektu. Nu, militārā darbība kopumā ir ārkārtīgi dārga. Uzkrāt divīzijas lielos spēkus, izvietot tos uz ārzemēm uz ilgāku laiku, iespējams, tikai ar ārkārtīgiem izdevumiem. Irākas kara gadījumā mums ir tas, kas tiek dēvēts par “trīs triljonu dolāru karu”. Džozefs Stiglics no Kolumbijas un Linda Bilmesa 2008. gadā Irākas kara ilgtermiņa izmaksas lēsa 3 triljonu ASV dolāru apmērā. (2) Šie skaitļi, protams, ir novecojuši, jo tas ir bijis pirms vairāk nekā desmit gadiem, bet trīs triljoni ASV dolāru ir diezgan daudz, ja jūs domājat par to. Patiesībā tas ir lielāks nekā pašreizējais Lielbritānijas iekšzemes kopprodukts. Un rodas jautājums, kādus brīnišķīgus humānās palīdzības projektus mēs būtu varējuši paveikt ar 3 triljoniem dolāru, nevis izšķērdēt to karā, kas neko citu nedarīja, bet nogalināja vairākus simtus tūkstošus cilvēku un destabilizēja reģionu.
Šie kari, protams, nav beigušies ne Lībijā, ne Irākā, ne Afganistānā. Afganistāna tuvojas otrajai kara desmitgadei un ASV intervences otrajai desmitgadei. Tas var ļoti labi notikt kā garākais karš ASV vēsturē, ja tas vēl nav. Tas ir atkarīgs no tā, kā jūs definējat garāko karu, bet tas noteikti ir tur. Un var domāt par visdažādākajām lietām, ko varēja izdarīt par daļu no šīs naudas, piemēram, bērnu vakcinācija, kuri ir nepietiekami vakcinēti. (Divas minūtes ir taisnība? Viena minūte.) Varētu domāt par cilvēkiem, kuriem nav pietiekami daudz zāļu, tostarp manā valstī Amerikas Savienotajās Valstīs, kur daudzi cilvēki iziet bez atbilstošām zālēm. Kā ekonomisti zina, jums ir alternatīvas izmaksas. Ja jūs iztērējat naudu vienai lietai, iespējams, ka tā nav pieejama citai lietai. Un es domāju, ka tas, ko mēs esam darījuši, atkal pārtērē intervenci bez būtiskiem humāniem rezultātiem vai ļoti maz, ko es spēju saskatīt. Es domāju, ka mani ļoti iespaido šeit esošā medicīniskā analoģija un medicīniskais uzsvars, tāpēc, protams, es savu grāmatu nosaucu par “Vispirms nekaitē”. Un iemesls ir tāds, ka medicīnā jūs ne tikai dodaties un operējat pacientu, jo pacients cieš. Jums jāveic pienācīga analīze par to, vai darbība būs pozitīva vai negatīva. Operācija, protams, var kaitēt cilvēkiem, un medicīnā dažreiz vislabāk ir darīt neko. Un, iespējams, šeit pirmā lieta, kas mums jādara ar humanitārajām krīzēm, tās nepasliktina, ko mēs arī esam izdarījuši. Paldies.
Vilkinsons
Paldies, profesors. Mihaels, jūsu desmit minūšu arguments var sākties, kad esat gatavs.
Michael Chertoff
Šeit ir ierosinājums, vai humānā iejaukšanās ir pretruna terminos, un es domāju, ka atbilde uz to ir nē. Dažreiz tas ir nepietiekami ieteicams, dažreiz tas ir labi ieteicams. Dažreiz tas nedarbojas, dažreiz tas darbojas. Tas reti darbojas nevainojami, taču dzīvē nekas nedara. Tātad, vispirms ļaujiet man runāt ar trim piemēriem, ko profesors sniedza: Afganistāna, Irāka un Lībija. Es jums teikšu, ka Afganistāna nebija humāna iejaukšanās. Afganistāna bija uzbrukuma rezultāts, kas tika uzsākts pret Amerikas Savienotajām Valstīm un kurā gāja bojā 3,000 cilvēku, un tas bija diezgan atklāts un apzināts mēģinājums novērst uzbrukuma veicēju no spējas to atkārtot. Ja jūs domājat, ka tas nebija tā vērts, es jums pastāstīšu no personīgās pieredzes: Kad mēs devāmies uz Afganistānu, mēs atradām laboratorijas, kuras al Qaeda izmantoja, lai eksperimentētu ar dzīvniekiem ķīmiskajiem un bioloģiskajiem aģentiem, lai viņi varētu izvietot tos pret cilvēkiem visā pasaulē. Rietumi. Ja mēs nebūtu devušies uz Afganistānu, mēs, iespējams, tagad ieelpotu tos, kad runājam. Tas nav humāni altruistiskā nozīmē. Tā ir sava veida pamata drošība, kuru katra valsts ir parādā saviem pilsoņiem.
Arī Irāka, manuprāt, manuprāt nav galvenokārt humāna iejaukšanās. Mēs varam citādās debatēs apspriest to, kas notika ar izlūkdatiem un vai tas bija pilnīgi nepareizi vai tikai daļēji nepareizi, par masu iznīcināšanas ieroču iespējamību Irākā. Bet vismaz tas bija galvenais pieņēmums. Tas, iespējams, bija kļūdains, un ir visdažādākie argumenti, ka veids, kā tas tika izpildīts, bija slikti izdarīts. Bet atkal tas nebija humāni. Lībija bija humāna iejaukšanās. Un problēma ar Lībiju ir tāda, ka es domāju, ka otrā daļa no tā, ko es gribu pateikt, kas nebūt nav visas humānās palīdzības iejaukšanās, ir laba. Un, lai pieņemtu lēmumu par iejaukšanos, jums jāņem vērā daži ļoti svarīgi elementi tam, ar ko jūs saskaras. Kāda ir jūsu stratēģija un mērķis, vai jums ir skaidrība par to? Kāda ir jūsu izpratne par apstākļiem patiesībā tajā vietā, kurā jūs iejaucaties? Kādas ir jūsu iespējas un vēlme būt apņēmīgai visu redzēt līdz galam? Un tad cik lielā mērā jums ir starptautiskās sabiedrības atbalsts? Lībija ir piemērs gadījumam, kad, lai gan impulss, iespējams, bija humāns, šīs lietas netika rūpīgi pārdomātas. Un, ja es to varu pateikt, Maikls Heidens un es šo punktu izteicām īsi pēc šī procesa sākuma. (3) Ka vieglākais bija Kadafi noņemšana. Grūtākais bija tas, kas notiks pēc Kadafi noņemšanas. Un tāpēc šeit es piekrītu profesoram. Ja kāds būtu paskatījies uz četriem manis pieminētajiem faktoriem, viņš būtu teicis: "Nu, jūs zināt, mēs īsti nezinām, mēs patiešām neesam pārdzīvojuši to, kas notiek bez Kadafi?" Kas notiek ar visiem ekstrēmistiem cietumā? Kas notiek ar visiem algotņiem, par kuriem viņam maksā, kuri tagad vairs nesaņem algu? Un tas noveda pie dažiem negatīviem rezultātiem. Es arī domāju, ka neizdevās saprast, ka, noņemot diktatoru, jums ir nestabila situācija. Un kā mēdza teikt Kolins Pauels, ja to salauzāt, to iegādājāties. Ja jūs gatavojaties noņemt diktatoru, jums ir jābūt gatavam ieguldīt līdzekļus stabilizācijā. Ja neesat gatavs veikt šo ieguldījumu, jums nav uzņēmējdarbības, kas viņu noņemtu.
Piemēram, no otras puses, ja paskatās, piemēram, uz intervijām Sjerraleonē un Kotdivuārā. Sjerraleone bija 2000. gads. Bija Vienotā fronte, kas virzījās uz priekšu galvaspilsētā. Ienāca briti, viņi viņus atvairīja. Viņi tos dzina atpakaļ. Un tāpēc Sjerraleone spēja stabilizēties, un viņi galu galā likvidēja vēlēšanas. Vai arī Kotdivuārā, jums bija kāds esošais darbinieks, kurš atteicās pieņemt, ka viņš ir zaudējis vēlēšanās. Viņš sāka izmantot vardarbību pret savu tautu. Notika iejaukšanās. Galu galā viņu arestēja, un tagad Kotdivuārā ir demokrātija. Tātad atkal ir veidi, kā veikt humāno iejaukšanos, kas var būt veiksmīga, taču ne tad, ja jūs nepievēršat uzmanību četrām īpašībām, par kurām es runāju.
Tagad ļaujiet man sniegt jums piemēru no kaut kā tāda, ar kuru mēs šodien burtiski saskaramies, un tieši tas notiek Sīrijā. Uzdosim jautājumu, vai pirms pāris gadiem, pirms krievi bija dziļi iesaistījušies, pirms irāņi bija dziļi iesaistījušies, vai iejaukšanās būtu ļāvusi mainīt burtiski desmitiem tūkstošu cilvēku no nogalināšanas, nevainīgus civiliedzīvotājus ar bumbām ķīmiskie ieroči, kā arī milzīga masveida migrācijas krīze. Un es domāju, ka atbilde ir šāda: Ja mēs Sīrijā būtu izdarījuši to, ko 1991. gadā izdarījām Irākas ziemeļos, Asadam un viņa tautai būtu izveidojuši lidojuma aizlieguma un aizlieguma zonu, un, ja mēs to būtu izdarījuši agri, mums, iespējams, būtu novērsa to, ko mēs tagad redzam un turpinām attīstīties reģionā. Tātad, tagad es to apskatīšu no otra objektīva: Kas notiek, ja jūs neiejaucaties, kā es iesaku, ka mēs, iespējams, esam darījuši Sīrijā? Jums ir ne tikai humāna krīze, bet arī drošības krīze. Jo kā sekas tam, ka es patiešām neievēroju nevienu no noteikumiem, par kuriem esmu runājis, un neskatoties uz to, ka prezidents Obama teica, ka par ķīmiskajiem ieročiem ir sarkana līnija, un līnija pazuda, kad ķīmiskie ieroči tika izmantoti. Tā kā mēs nepiespiedām šos humānās palīdzības pasākumus, mums bija ne tikai daudz bojāgājušo, bet mums burtiski bija satricinājums, kas tagad ir sasniedzis Eiropas sirdi. Iemesls, kāpēc ES tagad ir krīze par migrāciju, ir tāpēc, ka, iespējams, ar zināmu nodomu krievi, kā arī sīrieši apzināti rīkojās, lai padzītu civiliedzīvotājus no valsts un piespiestu viņus doties citur. Daudzi no viņiem tagad atrodas Jordānijā un rada slodzi Jordānijai, taču daudzi no viņiem cenšas iekļūt Eiropā. Un es gandrīz nešaubos, ka Putins saprata vai ātri atzina, pat ja tas nebija viņa sākotnējais nodoms, ka tad, kad jūs izveidojat migrācijas krīzi, jūs savā galvenajā pretiniekā, kas ir Eiropa, rada traucējumus un domstarpības. Un tam ir destabilizējoša ietekme, kuras sekas mēs turpinām redzēt arī šodien.
Un tāpēc viena no lietām, ko es gribu teikt, lai būtu godīga, ir tā, ka, runājot par humāno iejaukšanos, tai bieži ir altruistiska dimensija, bet, atklāti sakot, pastāv arī pašlabuma dimensija. Nesakārtotības vietas ir vietas, kur darbojas teroristi, un jūs vēl nesen redzējāt Isis teritoriju Sīrijas daļās un Irākas daļās, kuras nebija pienācīgi pārvaldītas. Tas rada migrācijas krīzes un līdzīgas krīzes, kas pēc tam ietekmē pārējās pasaules stabilitāti un labo kārtību. Un tas arī rada sūdzības un vēlmes pēc atmaksas, kas bieži izraisa vardarbības ciklus, kas turpinās atkal un atkal, un jūs to redzat Ruandā.
Tātad, mans secinājums ir šāds: ne visas humānās iejaukšanās ir pamatotas, ne visas humānās iejaukšanās ir pienācīgi pārdomātas un pareizi izpildītas. Bet tas pats nozīmē, ka ne visi no tiem ir nepareizi vai nepareizi izpildīti. Un atkal es atgriežos pie 1991. gada un lidojumu aizlieguma zonas un aizlieguma zonas Kurdistānā kā piemēru tam, kas darbojās. Galvenais ir šāds: skaidri norādiet, kāpēc dodaties iekšā; nenovērtējiet par zemu to, ko veicat; ir iespējas un apņemšanās pārliecināties, ka jūs varat tikt galā ar šīm izmaksām un sasniegt sev noteikto rezultātu. Pārliecinieties, ka esat informēts par apstākļiem uz vietas, tāpēc veicat racionālu novērtējumu. Un beidzot saņemiet starptautisku atbalstu, nedariet to vienatnē. Es domāju, ka šajos apstākļos humānā iejaukšanās var būt ne tikai veiksmīga, bet tā var glābt daudz dzīvību un padarīt mūsu pasauli drošāku. Paldies.
Jautājums (Wilkinson)
Paldies, Michael. Paldies jums par šīm ievada piezīmēm. Es uzdošu vienu jautājumu, un tad mēs pāriet uz auditorijas jautājumiem. Mans jautājums ir šāds: jūs abi minējāt vairākus vēsturiskus piemērus. Bet vai jūs teiktu, ka tas ir godīgs novērtējums, ka praktiski problēma ir tā, ka nekad nevar būt pietiekams ilgtermiņa plāns, pietiekami labi nodomi, pietiekama labvēlīga motivācija vai pietiekama kaitējuma analīze, lai novērstu faktu, ka atsevišķas organizācijas un starptautiskas organizācijas ir kļūdaini. Un viņi vienmēr darīs kļūdas. Un šo grupu viltība nozīmē, ka humānai palīdzībai ir jābūt pretrunā. Tātad, Michael, ja vēlaties atbildēt.
Atbilde (Chertoff)
Mana atbilde ir šāda: Neaktivitāte ir darbība. Daži cilvēki domā, ja jūs nedarāt kaut ko tādu, kas kaut kā atturas. Bet, ja jūs kaut ko nedarīsit, kaut kas notiks. Tātad, ja, piemēram, Franklins Rūzvelts būtu nolēmis nepalīdzēt britiem 1940. gadā ar Lend Lease, jo “es nezinu, vai es kļūdos vai nē”, tas būtu radījis atšķirīgu iznākumu attiecībā uz Pasaules Otrais karš. Es nedomāju, ka mēs teiktu "labi, bet tā bija bezdarbība, tāpēc tam nebija nozīmes". Es domāju, ka bezdarbība ir darbības veids. Un katru reizi, kad jums tiek piedāvāta izvēle, jums ir jālīdzsvaro sekas, ciktāl tās varat prognozēt, gan no kaut kā izdarīšanas, gan atturēšanās no tā.
Atbilde (Gibbs)
Nu, es domāju, ka, protams, bezdarbība ir darbības veids, bet vienmēr ir jāuzņemas personas, kas iestājas par iejaukšanos. Jo teiksim to ļoti skaidri: iejaukšanās ir kara akts. Humānā iejaukšanās ir tikai eifēmisms. Kad mēs iestājamies par humāno iejaukšanos, mēs iestājamies par karu. Iejaukšanās kustība ir kara kustība. Un man šķiet, ka tiem, kas iestājas par karu, viņiem patiešām nav nekāda pierādīšanas sloga. Pierādīšanas pienākumam jābūt tiem, kas iestājas par vardarbības izmantošanu, un vardarbības izmantošanai patiešām jābūt ļoti augstiem standartiem. Un es domāju, ka mēs varam redzēt, ka agrāk tas ārkārtīgi lielā mērā ir ticis izmantots diezgan vieglprātīgi.
Un pamatproblēma, kas jums rodas mazās iejaukšanās gadījumos, piemēram, 1991. gada lidojumu aizlieguma zona virs Irākas, ir tas, ka šīs lietas notiek reālajā pasaulē, nevis izlikšanās pasaulē. Un reālajā pasaulē Amerikas Savienotās Valstis sevi uzskata par lielvalsti, un vienmēr būs jautājums par Amerikas uzticamību. Un, ja ASV veiks pusi pasākumu, piemēram, lidojuma aizlieguma zonu, uz Amerikas Savienotajām Valstīm vienmēr tiks izdarīts spiediens no dažādām ārpolitikas iestādes frakcijām, lai tās pieliek maksimālistiskākas pūles un vienreiz un uz visiem laikiem atrisinātu problēmu. Tāpēc vajadzība pēc vēl viena kara ar Irāku 2003. gadā, izraisot pilnīgu katastrofu. Man ir ļoti nepatīkami, kad dzirdu cilvēkus apspriežam: "Darīsim tikai ierobežotu iejaukšanos, pie tā vienkārši apstāsies", jo tas parasti neapstājas pie tā. Tur ir purva efekts. Jūs ieejat purvā, un jūs arvien dziļāk nonākat purvā. Un vienmēr būs tie, kas iestājas par arvien dziļāku iejaukšanos.
Es domāju, ka vēl viens punkts: es patiešām gribēju atbildēt uz apgalvojumu, kas bieži tiek apgalvots, ka Irākas un Afganistānas kari patiesībā nebija humānas iejaukšanās. Tiesa, tas zināmā mērā bija tas, ka abas intervences vismaz daļēji bija tradicionālas nacionālās intereses, reālpolitika un tamlīdzīgi. Bet, atskatoties uz ierakstu, abus Buša administrācija, kā arī daudzi akadēmiķi nepārprotami daļēji attaisnoja kā humanitāras iejaukšanās. Manā priekšā ir rediģēts sējums, ko izdevusi Kalifornijas Universitātes izdevniecība, un es uzskatu, ka tas ir 2005. gads Principa jautājums: humanitārie argumenti par karu Irākā. (4) Vienkārši veiciet Google meklēšanu par “humanitāriem argumentiem par karu Irākā”, un tā lielā mērā bija attēla daļa. Es domāju, ka tas ir mazliet vēstures pārrakstīšana, sakot, ka humānā iejaukšanās nebija nozīmīgs faktors argumentos par karu Irākā vai Afganistānā. Viņi lielā mērā bija daļa no abiem šiem kariem. Un es teiktu, ka rezultāti ļoti diskreditē humānās iejaukšanās ideju.
Jautājums (mērķauditorija)
Paldies, tāpēc jūs abi esat runājuši par dažiem vēsturiskiem piemēriem, un es vēlētos dzirdēt abas jūsu perspektīvas par notiekošo situāciju Venecuēlā. Trampa administrācija, plāni un ziņojumi ir parādījušies, ka viņiem, iespējams, ir plāni tur izmantot militāru spēku un kā jūs to vērtētu, ņemot vērā abus jūsu kopīgos viedokļus.
Atbilde (Chertoff)
Tātad, es domāju, ka tas, kas notiek Venecuēlā, pirmkārt, es domāju, ka acīmredzami pastāv politiskā diktatūra. Un, kā jau teicu, es nedomāju, ka politiskā režīma jautājumi ir iemesls militāri iejaukties. Šeit ir arī humāns elements. Cilvēki cieš badu. Bet es nezinu, ka mēs esam tādā humānās krīzes līmenī, kādu esam redzējuši citos gadījumos. Tātad, mana īsa atbilde būtu šāda: es nedomāju, ka mēs esam sasnieguši slieksni, lai reāli apspriestu humāno iejaukšanos militārā nozīmē.
Tas nenozīmē, ka nav nemilitāru iejaukšanās veidu, tikai lai būtu skaidrs, tāpēc mēs noapaļojam attēlu. Rīkjoslā ir daudz rīku, kad nodarbojaties ar iejaukšanos. Ir sankcijas, ekonomiskas sankcijas. Ir pat iespējams izmantot kiberrīkus, lai kaut kā ietekmētu notiekošo. Dažos gadījumos ir iespējama tiesvedība, piemēram, Starptautiskā krimināltiesa vai kas cits. Tātad šie visi ir jāuzskata par daļu no rīkkopas. Ja es skatītos uz Venecuēlu, pieņemot, ka tā ir sasniegusi, un es uzsveru, ka tā vēl nav sasniegusi humānās iejaukšanās līmeni, tad jums būtu jāsabalansē tādi jautājumi kā: vai ir kāda beigu spēle, ko mēs redzam, vai stratēģija, kuru mēs redzam, lai gūtu panākumus? Vai mums ir iespējas to sasniegt? Vai mums ir starptautisks atbalsts? Es domāju, ka visi no tiem, iespējams, iebilst pret to. Tas nenozīmē, ka tas nevarētu mainīties, bet, manuprāt, tā dimensijas nav sasniegušas brīdi, kad militārā darbība ir pamatota vai iespējama.
Atbilde (Gibbs)
Nu, vissvarīgākais, kas jums jāzina par Venecuēlu, ir tā, ka tā ir nediferencēta naftas eksportētāja ekonomika, un kopš 2014. gada naftas cena ir kritusies. Es noteikti piešķiršu, ka liela daļa tagad notiekošā ir vainojama Maduro un viņa veiktās autoritārās darbības, kā arī slikta pārvaldība, korupcija utt. Lielākā daļa no visa saprātīgā lasījumā un informētā lasījumā notiekošā ir saistīta ar zemajām naftas cenām.
Tas norāda, ka, manuprāt, lielāka problēma ir tā, kā humanitārās krīzes bieži izraisa ekonomiskās krīzes. Diskusijās par Ruandu gandrīz nekad netiek apspriests fakts, ka genocīds - un es domāju, ka Ruandas gadījumā tas patiešām bija genocīds - hutu genocīds pret tutsiem notika lielas ekonomiskās krīzes apstākļos, kas radās kafijas sabrukuma rezultātā. cenas. Atkal ļoti nediferencēta ekonomika, kas bija atkarīga gandrīz tikai no kafijas. Kafijas cenas sabrūk, jūs saņemat politisku krīzi. Dienvidslāvijai bija liela ekonomiskā krīze tieši pirms valsts sadalīšanās un nolaišanās ellē. Mēs zinām par nolaišanos ellē, lielākā daļa cilvēku nezina par ekonomisko krīzi.
Nez kāpēc cilvēkiem ekonomika šķiet garlaicīga, un tā kā tas ir garlaicīgi un militāra iejaukšanās šķiet aizraujošāka, mēs domājam, ka risinājums ir nosūtīt 82. gaisa desanta nodaļu. Tā kā, iespējams, no humānās puses būtu bijis vienkāršāk un daudz lētāk, vieglāk un labāk risināt ekonomisko krīzi; ļoti liels uzsvars uz taupību starptautiskajā ekonomiskajā sistēmā un ļoti kaitējošie politiskie efekti, kas taupībai ir daudzās valstīs. Šeit ir nepieciešams vēsturiskais konteksts: par visām pastāvīgajām, atkārtotajām atsaucēm uz Trešo reihu un Otro pasaules karu, kuras mēs dzirdam atkal un atkal, atkal un atkal, cilvēki bieži aizmirst, ka viena no lietām, kas mums atnesa Adolfu Hitleru, bija Lielais Depresija. Jebkurš saprātīgs Veimāras Vācijas vēstures lasījums būtu tāds, ka bez depresijas jūs gandrīz noteikti nebūtu guvis nacisma pieaugumu. Tātad, es domāju, ka plašāka ekonomisko jautājumu risināšana Venecuēlas gadījumā - pat ja Amerikas Savienotās Valstis jebkādiem līdzekļiem gāztu Maduro un aizstātu tos ar kādu citu, kādam citam joprojām būtu jārisina jautājums par zemu naftas līmeni cenas un kaitējošā ietekme uz ekonomiku, kuru joprojām neatstātu humāna iejaukšanās, vai mēs to tā sauktu, vai kā citādi.
Es domāju, ka vēl viens jautājums par Amerikas Savienotajām Valstīm un Venecuēlu ir tas, ka Apvienoto Nāciju Organizācija nosūtīja tur savu pārstāvi un nosodīja ASV sankcijas kā humanitārās krīzes pastiprinošo. Tātad, ASV veiktā iejaukšanās - galvenokārt ekonomiskā, nevis militārā - situāciju pasliktina, un tam acīmredzami ir jāpārtrauc. Ja mēs esam ieinteresēti palīdzēt Venecuēlas iedzīvotājiem, Amerikas Savienotās Valstis noteikti negribētu to pasliktināt.
Deivids N. Gibbs ir Arizonas Universitātes Vēstures profesors un ir plaši publicējis Afganistānas, Kongo Demokrātiskās Republikas un bijušās Dienvidslāvijas starptautiskās attiecības. Tagad viņš raksta savu trešo grāmatu par ASV konservatīvisma pieaugumu 1970s laikā.
(1) Gilberts Burnhams un citi, “Mirstība pēc Irākas iebrukuma 2003. gadā: šķērsgriezuma analīzes kopas izlases apsekojums”. Lancete 368, nē. 9545, 2006. Ņemiet vērā, ka LanceteLabākais novērtējums par pārmērīgu nāves gadījumu skaitu invāzijas dēļ faktiski ir augstāks nekā manis iepriekš minētais. Pareizais skaitlis ir 654,965 560,000, nevis XNUMX XNUMX, ko es uzrādīju.
(2) Linda J. Bilmesa un Džozefs E. Stiglics, Trīs triljonu dolāru karš: Irākas konflikta patiesās izmaksas. Ņujorka: Norton, 2008. gads.
(3) Maikls Šertofs un Maikls V. Heidens: “Kas notiek pēc Kadafi noņemšanas?” Washington Post, Aprīlis 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, red., Principa jautājums: humanitārie argumenti par karu Irākā. Berkeley: Kalifornijas universitātes preses 2005.
