Mēdeja Bendžamina un Nikolass Deiviss: Sarunas “joprojām ir vienīgais ceļš uz priekšu”, lai izbeigtu Ukrainas karu

AMY LABS CILVĒKS: Washington Post is ziņošanas Baidena administrācija ir noraidījusi ideju mudināt Ukrainu uz sarunām ar Krieviju, lai izbeigtu karu, lai gan daudzas ASV amatpersonas uzskata, ka neviena no pusēm, citējot, nav "spējīga tieši uzvarēt karā".

Tas notiek laikā, kad šķiet, ka karš Ukrainā saasinās vairākās frontēs. Sestdien masīvs sprādziens sabojāja galveno tiltu, kas savieno Krieviju ar Krimu, kuru Maskava anektēja 2014. gadā. Krievijas prezidents Vladimirs Putins apsūdzēja Ukrainu tā dēvētā terora akta pastrādāšanā. Kopš tā laika Krievijas raķetes ir skārušas vairāk nekā duci Ukrainas pilsētu, tostarp Kijevu un Ļvovu, nogalinot vismaz 20 cilvēkus.

Otrdienas vakarā prezidentu Baidenu intervēja Džeiks Tapers CNN.

JAKE IZVĒRTĒJS: Vai jūs būtu gatavs tikties ar viņu G20 sanāksmē?

PRIEKŠSĒDĒTĀJS JOE BIDEN: Paskatieties, man nav nodoma ar viņu tikties, bet, piemēram, ja viņš atnāktu pie manis G20 un teiktu: "Es gribu runāt par Grinera atbrīvošanu", es ar viņu tiktos. Es domāju, tas būtu atkarīgs. Bet es nevaru iedomāties — paskatieties, mēs esam ieņēmuši nostāju — es tikko šorīt rīkoju G7 sanāksmi — ideja par Ukrainu ar Ukrainu nav nekāda. Tā ka es netaisos un arī kāds cits nav gatavs vest sarunas ar Krieviju par viņu palikšanu Ukrainā, kādas Ukrainas daļas paturēšanu utt.

AMY LABS CILVĒKS: Neskatoties uz Baidena komentāriem, arvien vairāk izskan aicinājumi ASV virzīt sarunas. Svētdien ieradās ģenerālis Maiks Mullens, bijušais Apvienotā štāba priekšnieku priekšsēdētājs Ābece Šonedēļ.

MICHAEL MULLENS: Tas arī runā par nepieciešamību, manuprāt, tikt pie galda. Es esmu nedaudz noraizējies par valodu, par kuru mēs esam augšpusē, ja vēlaties.

MARTA RADDATZ: prezidenta Baidena valoda.

MICHAEL MULLENS: prezidenta Baidena valoda. Ja vēlaties, mēs atrodamies valodu skalas augšgalā. Un es domāju, ka mums ir mazliet jāatkāpjas no tā un jādara viss iespējamais, lai mēģinātu tikt galā ar šo lietu.

AMY LABS CILVĒKS: Tagad mums pievienojas divi viesi: Mēdeja Bendžamina, miera grupas CodePink līdzdibinātāja, un Nikolass J. S. Deiviss. Viņi ir topošās grāmatas līdzautori, Karš Ukrainā: bezjēdzīga konflikta jēga.

Mēdeja, sāksim ar tevi Vašingtonā, DC. Es domāju, ka tu skaties uz šo pagājušo nedēļu, masveida raķešu un bezpilota lidaparātu uzlidojumiem, ko Krievijas militārpersonas veica visā Ukrainā, līdz pat Rietumukrainai, tādās vietās kā Ļvova un galvaspilsēta. , Kijeva, un jūs redzat, ka prezidents Putins draud izmantot kodolbumbu. Vai ir iespējamas sarunas? Kā tas izskatītos? Un kam jānotiek, lai to paveiktu?

MEDEA BENJAMIN: Sarunas ir ne tikai iespējamas, bet arī absolūti nepieciešamas. Līdz šim ir bijušas dažas sarunas par galvenajiem jautājumiem, piemēram, Zaporožžas atomelektrostaciju, piemēram, graudu izvešanu no Ukrainas, piemēram, gūstekņu apmaiņu. Bet par lielajiem jautājumiem sarunas nav bijušas. Un valsts sekretārs Antonijs Blinkens ar Lavrovu nav ticies. Tikko tajā klipā dzirdējām, kā Baidens nevēlas runāt ar Putinu. Vienīgais veids, kā šis karš beigsies, ir sarunas.

Un mēs esam redzējuši ASV faktiski torpēdu sarunas, sākot no priekšlikumiem, ko krievi izvirzīja tieši pirms iebrukuma, ko ASV īsi noraidīja. Un tad mēs redzējām, kad Turcijas valdība bija starpnieks sarunās marta beigās, agri. aprīlī, kā tas bija Apvienotās Karalistes prezidents Boriss Džonsons, kā arī aizsardzības ministrs Ostins, kas torpedēja šīs sarunas.

Tāpēc es nedomāju, ka ir reāli domāt, ka ukraiņi uzvarēs skaidri, jo viņi varēs atgūt katru teritorijas collu, kā viņi tagad saka, ieskaitot Krimu un visas Donbass. Ir jābūt kompromisiem no abām pusēm. Un mums, amerikāņu sabiedrībai, ir jāspiež Baltais nams un mūsu vadītāji Kongresā aicināt uz aktīvajām sarunām tagad.

JUAN GONZÁLEZ: Mēdeja, vai jūs varētu būt nedaudz precīzāks par tām sarunām, kas notika un ko sponsorēja Turcija un arī Izraēla, kā es saprotu, attiecībā uz to, kāds bija potenciālais ceļš uz pamieru, kas tika torpedēts? Tā kā lielākā daļa amerikāņu nezina, ka kara sākumā pastāvēja iespēja apturēt cīņas.

MEDEA BENJAMIN: Jā, un mēs savā grāmatā iedziļināmies ļoti detalizēti, Karš Ukrainā: bezjēdzīga konflikta jēga, par to, kas tieši toreiz notika un kā priekšlikums, kas ietvēra neitralitāti Ukrainai, Krievijas karaspēka izvešanu, kā Donbasa apgabals patiešām gatavojas atgriezties pie Minskas vienošanās, kas nekad netika izpildīts, un bija ļoti pozitīvs ukraiņu atbilde uz Krievijas priekšlikumiem. Un tad mēs redzējām, ka Boriss Džonsons ieradās tikties ar Zelenski un teica, ka, citējot, “kolektīvie Rietumi” negrasās vienoties ar krieviem un ir tur, lai atbalstītu Ukrainu šajā cīņā. Un tad mēs redzējām tādu pašu vēstījumu no aizsardzības ministra Ostina, kurš teica, ka mērķis ir vājināt Krieviju. Tātad tika mainīti vārtu stabi, un visa šī vienošanās tika uzspridzināta.

Un tagad mēs redzam, ka Zeļenskis, kurš kādreiz teica, ka piekrīt Ukrainas neitralitātei, tagad aicina paātrināt NATO pieteikums Ukrainai. Un tad mēs redzam krievus, kuri arī ir nocietinājuši savus uzskatus, rīkojot referendumu un pēc tam mēģina anektēt šīs četras provinces. Tātad, ja šī vienošanās patiešām būtu virzījusies uz priekšu, es domāju, ka mēs būtu redzējuši šī kara beigas. Tagad būs grūtāk, bet tas joprojām ir vienīgais ceļš uz priekšu.

JUAN GONZÁLEZ: Un tas, ka prezidents Baidens joprojām izslēdz iespēju sarunām ar Krieviju — tie no mums, kuri ir pietiekami veci, lai atcerētos Vjetnamas karu, saprot, ka ASV, karojot Vjetnamas karā, pavadīja piecus gadus pie sarunu galda Parīzē, no plkst. 1968. un 1973. gadā miera sarunās ar Vjetnamas Nacionālo atbrīvošanas fronti un Vjetnamas valdību. Tāpēc nav nekas neparasts, ka miera sarunas var risināt, kamēr vēl turpinās karš. Man interesē jūsu domas par to.

MEDEA BENJAMIN: Jā, bet, Huan, mēs nevēlamies — mēs nevēlamies, lai šīs miera sarunas turpinās piecus gadus. Mēs vēlamies, lai miera sarunas tiktu panāktas ļoti drīz, jo šis karš ietekmē visu pasauli. Mēs redzam izsalkuma pieaugumu. Mēs novērojam netīrās enerģijas izmantošanas pieaugumu. Mēs redzam militāristu pieaugumu un nocietināšanos visā pasaulē, kā arī izdevumu pieaugumu militārismam, NATO. Un mēs redzam reālu kodolkara iespējamību. Tāpēc mēs kā globuss nevaram atļauties ļaut tam turpināties gadiem ilgi.

Un tāpēc es domāju, ka ir tik svarīgi, lai progresīvie cilvēki šajā valstī atzītu, ka nav neviena demokrāta, kurš balsoja pret 40 miljardu dolāru paketi Ukrainai vai jaunāko 13 miljardu dolāru paketi, ka šo jautājumu patiesībā apšauba labējie. galēji labējie šajā valstī. To apšauba arī Donalds Tramps, kurš teica, ka, ja viņš būtu bijis prezidents, šis karš nenotiktu. Viņš droši vien būtu runājis ar Putinu, kas ir pareizi. Tātad, mums ir jāveido opozīcijas kustība no kreisās puses, lai pateiktu, ka vēlamies, lai Kongresa demokrāti pievienotos visiem republikāņiem, kas tai pievienosies, lai izdarītu spiedienu uz Baidenu. Šobrīd Progresīvās partijas vadītājai Pramilai Džajapalai ir grūti pat panākt, lai viņas Progresīvās partijas grupa parakstītu ļoti mērenu vēstuli, kurā teikts, ka militārā palīdzība Ukrainai ir jāsavieno ar diplomātisku grūdienu. Tāpēc tagad mūsu uzdevums ir patiešām radīt impulsu diplomātijai.

AMY LABS CILVĒKS: Aprīlī Lielbritānijas premjerministrs Boriss Džonsons tikās ar Ukrainas prezidentu Zelenski. Ir ziņots, ka Džonsons spieda Zelenski pārtraukt miera sarunas ar Krieviju. Bloomberg News maijā intervēja toreizējo premjerministru Džonsonu.

PRIME MINISTRS BORIS JOHNSONS: Kā var tikt galā ar šādu darījuma ar Putinu atbalstītāju?

KITIJA DONALDSONS: Jā.

PRIME MINISTRS BORIS JOHNSONS: Kā tikt galā ar krokodilu, kad tas ēd tavu kreiso kāju? Zini, kādas ir sarunas? Un tas ir tas, ko Putins dara. Un jebkāda veida — viņš mēģinās iesaldēt konfliktu, viņš mēģinās aicināt uz pamieru, kamēr viņa īpašumā paliek būtiskas Ukrainas daļas.

KITIJA DONALDSONS: Un vai jūs to sakāt Emanuelam Makronam?

PRIME MINISTRS BORIS JOHNSONS: Un es to atgādinu visiem saviem draugiem un kolēģiem G7 un plkst NATO. Un, starp citu, visi to saņem. Kad esat izpētījis loģiku, jūs varat redzēt, ka ir ļoti, ļoti grūti iegūt —

KITIJA DONALDSONS: Bet jums ir jāgrib, lai šis karš beidzas.

PRIME MINISTRS BORIS JOHNSONS: — panākt risinājumu sarunu ceļā.

AMY LABS CILVĒKS: Es gribēju sarunā iesaistīt Nikolasu Deivisu, filmas līdzautoru Karš Ukrainā: bezjēdzīga konflikta jēga. Borisa Džonsona teiktā nozīme, kā arī dažu ASV Kongresa dalībnieku mēģinājumi virzīt uz sarunām, kas ļoti atšķiras no tā, ko teica bijušais premjerministrs Lielbritānijā, piemēram, Kongresa locekle Pramila Džajapala, kura sagatavoja Kongresa parakstīšanās vēstuli, kurā aicināja par Baidenu veikt pasākumus, lai izbeigtu Ukrainas karu, izmantojot vairākus soļus, tostarp sarunu ceļā panāktu pamieru un jaunus drošības nolīgumus ar Ukrainu? Līdz šim tikai kongresa locekle Nidija Velaskesa ir parakstījusies kā līdzsponsore. Tātad, ja jūs varat runāt par spiedienu?

NICHOLAS DEIVIJS: Jā, es domāju, ka efekts tam, ko mēs redzam, faktiski ir sava veida spriedzes palielināšana. Ja ASV un Apvienotā Karaliste ir gatavas torpedēt sarunas, kad tās notiek, bet tad tās nevēlas — ziniet, viņi ir gatavi iet un pateikt Zelenskim un Ukrainai, kā rīkoties, kad runa ir par viņu nogalināšanu. sarunas, bet tagad Baidens saka, ka nevēlas viņiem likt atsākt sarunas. Tātad, ir diezgan skaidrs, kur tas noved, proti, uz nebeidzamu karu.

Bet patiesība ir tāda, ka katrs karš beidzas pie sarunu galda. Un ANO Ģenerālajā asamblejā pirms pāris nedēļām pasaules līderi viens pēc otra steidzās atgādināt NATO un Krievijai un Ukrainai, un ka ANO Statūtos ir prasīts miermīlīgi atrisināt konfliktus ar diplomātijas un sarunu palīdzību. ANO Statūtos nav teikts, ka tad, kad valsts izdara agresiju, tā ir jāpakļauj nebeidzamam karam, kas nogalina miljoniem cilvēku. Tas ir tikai "varētu labot".

Tātad patiesībā 66 valstis ANO Ģenerālajā asamblejā uzstājās, lai pēc iespējas ātrāk atsāktu miera sarunas un sarunas par pamieru. Un tas ietvēra, piemēram, Indijas ārlietu ministru, kurš teica: “Es esmu — uz mums šeit tiek izdarīts spiediens nostāties vienā pusē, bet mums jau no paša sākuma ir skaidrs, ka esam miera pusē. ” Un uz to pasaule aicina. Šajās 66 valstīs ir Indija un Ķīna ar miljardiem cilvēku. Šīs 66 valstis pārstāv lielāko daļu pasaules iedzīvotāju. Tie galvenokārt ir no globālajiem dienvidiem. Viņu iedzīvotāji jau tagad cieš no Ukrainas un Krievijas pārtikas trūkuma. Viņiem draud bads.

Un papildus tam mēs tagad saskaramies ar nopietnām kodolkara briesmām. Metjū Banns, kurš ir Hārvardas universitātes kodolieroču eksperts, pastāstīja NPR otro dienu, ka viņš lēš 10 līdz 20% iespējamību, ka Ukrainā vai virs Ukrainas tiks izmantoti kodolieroči. Un tas bija pirms incidenta uz Kerčas šauruma tilta un Krievijas atriebības bombardēšanas. Tātad, ja abas puses turpina saasināties, kāda būs Metjū Banna aplēse par kodolkara iespējamību pēc dažiem mēnešiem vai pēc gada? Un pats Džo Baidens, piedaloties līdzekļu vākšanas akcijā mediju magnāta Džeimsa Mērdoka mājā, tikai preses priekšā tērzēdams ar saviem finansiālajiem atbalstītājiem, sacīja, ka netic, ka neviena no pusēm var izmantot taktisko kodolieroci bez tā, pēc tam pārejot uz Armagedonu.

Un tā, lūk, mēs esam. Mēs esam aizgājuši no aprīļa sākuma, kad prezidents Zelenskis devās televīzijā un teica saviem cilvēkiem, ka mērķis ir miers un pēc iespējas ātrāka normālas dzīves atjaunošana mūsu dzimtajā valstī — mēs esam aizgājuši no Zelenska sarunām par mieru, 15 punktu. miera plāns, kas patiešām izskatījās ļoti, ļoti daudzsološs, šobrīd pieaug — reālas kodolieroču izmantošanas perspektīvas ar visu laiku pieaugošām briesmām.

Tas vienkārši nav pietiekami labs. Tā nav Baidena vai Džonsona atbildīga vadība, un tagad Truss Apvienotajā Karalistē Džonsons, kad viņš 9. aprīlī devās uz Kijevu, apgalvoja, ka viņš runā par, citējot, "kolektīvo Rietumu" vārdā. Taču mēnesi vēlāk Emanuels Makrons no Francijas un Olafs Šolcs no Vācijas un Mario Dragi no Itālijas izteica jaunus aicinājumus uz jaunām sarunām. Jūs zināt, šķiet, ka viņi tagad viņus ir atgriezuši rindā, bet patiesībā pasaule šobrīd izmisīgi tiecas pēc miera Ukrainā.

JUAN GONZÁLEZ: Un, Nikolā Deivis, ja tas tā ir, kāpēc jūs šajā posmā tik maz redzat miera kustības progresīvo Rietumu valstu iedzīvotāju vidū?

NICHOLAS DEIVIJS: Patiesībā Berlīnē un citās vietās Eiropā notiek diezgan lielas un regulāras miera demonstrācijas. Apvienotajā Karalistē ir notikušas lielākas demonstrācijas nekā ASV, un, ziniet, es domāju, viss gods manai rakstniecei Mēdejai, jo viņa ir strādājusi tik, tik smagi, kopā ar visiem CodePink un grupas dalībniekiem. Peace Action, Veterans for Peace un citas miera organizācijas Amerikas Savienotajās Valstīs.

Un tiešām, bet sabiedrībai — sabiedrībai tiešām ir jāsaprot situācija. Un, ziniet, tāpēc mēs esam rakstījuši šo grāmatu, lai mēģinātu sniegt cilvēkiem — tā ir īsa grāmata, apmēram 200 lappušu garumā, pamatinformācija cilvēkiem — lai sniegtu cilvēkiem skaidrāku izpratni par to, kā mēs nonācām šajā krīzē. , mūsu pašu valdības loma, palīdzot šim mērķim izveidot pamatu gadu gaitā pirms tā, jūs zināt, izmantojot NATO paplašināšanās un 2014. gada notikumi Ukrainā un valdības izveidošana tur, kas saskaņā ar Gallup aptauju 2014. gada aprīlī gandrīz 50% ukraiņu pat uzskatīja to par likumīgu valdību un kas izraisīja Krimas atdalīšanos un pilsoņu karu. Donbasā, ziniet, līdz Minskas mieram — Minskas II miera līgums tika parakstīts gadu vēlāk — nogalināja 14,000 XNUMX cilvēku. Un mūsu grāmatā ir daudz vairāk par šo visu, un mēs patiešām ceram, ka cilvēki saņems eksemplāru un izlasīs to un pievienosies miera kustībai.

JUAN GONZÁLEZ: Un, Nikolā, ja es varu, es gribēju atkal ievest Mēdeju. Runājot par mieru, Mēdeja, Nobela Miera prēmijas komiteja nesen piešķīra Nobela prēmiju pilsoniskās sabiedrības grupu grupai Baltkrievijā, Krievijā un Ukrainā. Un Ukrainā tas bija Pilsoņu brīvību centrs. Jūs rakstījāt a gabals in Bieži sapņi šonedēļ tika runāts par Ukrainas vadošā pacifista kritiku pret šo balvu, kurš kritizēja Pilsoņu brīvību centru par starptautisko donoru, piemēram, Valsts departamenta un Nacionālā demokrātijas fonda, darba kārtības ievērošanu. Vai jūs varētu sīkāk pastāstīt par to un to, ka Rietumos netiek pievērsta uzmanība pilsoņu brīvību pārkāpumiem Ukrainā?

MEDEA BENJAMIN: Jā, mēs citējām vadošo kara pretotāju, pacifistu Ukrainā, kurš teica, ka organizācija, kas ieguva Nobela Miera prēmiju, seko Rietumu darba kārtībai, nevis aicināja uz miera sarunām, bet patiesībā aicināja vairāk ieroču. — nepieļautu diskusijas par cilvēktiesību pārkāpumiem Ukrainas pusē un neatbalstītu tos, kuri tiek piekauti vai citādi aizskarti par nevēlēšanos cīnīties.

Un tātad, mūsu rakstā bija teikts, ka Nobela prēmijai patiešām vajadzētu saņemt tām organizācijām Krievijā, Ukrainā, Baltkrievijā, kuras atbalsta kara pretestības noskaņotājus. Un, protams, mēs zinām, ka Krievijā ir daudzi, daudzi tūkstoši viņu, kuri mēģina aizbēgt no valsts un kuriem ir grūti atrast patvērumu, īpaši ierodoties ASV.

Bet, Huan, pirms mēs ejam, es tikai gribēju izlabot kaut ko, ko Eimija teica par Pramilas Džajapalas vēstuli. Šobrīd to ir parakstījuši 26 Kongresa locekļi, un mēs joprojām cenšamies panākt, lai to parakstītu vairāk. Tāpēc es tikai gribēju, lai cilvēki skaidri pateiktu, ka vēl ir brīdis, kad jāzvana jūsu Kongresa locekļiem un jāspiež viņus aicināt uz diplomātiju.

AMY LABS CILVĒKS: Tas ir ļoti nozīmīgi, 26 locekļi. Vai jums šķiet, ka tagad Kongresā ir grūdiens, ka notiek zināma paisuma maiņa? Es nesapratu, ka daudzi ir parakstījušies. Un, visbeidzot, vai jūs uztrauc tas, ka Putins pagājušajā nedēļā iecēla militāro operāciju vadītāju Sergeju Surovikinu, kas pazīstams kā "Sīrijas miesnieks", par "ģenerāli Armagedonu" šajā masīvajā raķešu un dronu uzlidojumā visā Ukrainā un daudzu cilvēku slepkavības?

MEDEA BENJAMIN: Protams, mēs par to uztraucamies. Mūsu pūles, rakstot šo grāmatu — un mēs izveidojām 20 minūšu garu video, — ir parādīt cilvēkiem šausmīgos postījumus, ko Ukrainas tautai rada šis karš.

Un, runājot par Kongresu, mēs domājam, ka 26 deputāti patiesībā ir diezgan nožēlojami, ka tiem vajadzētu būt visiem Kongresa locekļiem. Kāpēc ir grūti izsaukt sarunas? Šajā vēstulē pat nav teikts, ka jāpārtrauc militārā palīdzība. Tāpēc mēs domājam, ka tas ir kaut kas, kas jāatbalsta visiem Kongresa locekļiem. Un tas, ka viņi tā nav, ir diezgan pārsteidzoši un patiesi atspoguļo to, ka mums šajā valstī nav kustības, kas šobrīd būtu pietiekami spēcīga, lai mainītu paisumu.

Un tāpēc mēs esam 50 pilsētu runāšanas tūrē. Mēs aicinām cilvēkus uzaicināt mūs uz savām kopienām. Mēs aicinām cilvēkus rīkot mājas ballītes, lasīt grāmatu, parādīt video. Šis ir pagrieziena punkts vēsturē. Mēs esam runājuši par kodolkara potenciālu. Mēs esam tie, kuriem tas būs jāpārtrauc, liekot mūsu ievēlētajiem pārstāvjiem atspoguļot mūsu vēlmi nekavējoties sākt miera sarunas, lai izbeigtu šo konfliktu, pirms mēs sākam redzēt kodolkaru.

AMY LABS CILVĒKS: Mēdeja Benjamin, mēs vēlamies pateikties jums un Nikolā Deivisam, grāmatas līdzautoriem Karš Ukrainā: bezjēdzīga konflikta jēga.

Tālāk mēs aplūkosim, kā privātās veselības apdrošināšanas kompānijas gūst miljardu peļņu, izkrāpjot ASV valdību un Medicare Advantage programmu. Tad mēs apskatīsim masveida dokumentu noplūdi Meksikā. Paliec ar mums.

[pārtraukums]

AMY LABS CILVĒKS: Čaka Demusa un Knaibles “Slepkavība, ko viņa uzrakstīja”, nosaukta viņas populārā TV šova vārdā. Zvaigzne Andžela Lansberija (Angela Lansbury) 93 gadu vecumā sacīja, ka ir “sajūsmināta, ka ir daļa no regeja”. Otrdien 96 gadu vecumā mūžībā aizgājusi aktrise un lepnā sociāliste Andžela Lansberija.