Kaina nuo Istorijos naujienų tinklas
Humanitarinės intervencijos klausimas įrodė, kad po Šaltojo karo eros vargino viena iš politinių kairiųjų. Per lengvą masinį smurtą Ruandoje, Bosnijoje ir Hercegovinoje, Kosove, Darfūre, Libijoje ir Sirijoje daugelis kairiųjų atsisakė tradicinio pasipriešinimo militarizmui ir pasisakė už tvirtą JAV ir jos sąjungininkų karinį įsikišimą šioms krizėms palengvinti. Kritikai teigė, kad intervencinis elgesys galų gale paaštrins krizes, kurias turėjo išspręsti. Šie klausimai neseniai buvo aptarti Oksfordo sąjungos draugijoje, Oksfordo universitete, 4 m. Kovo 2019 d. Dalyviai buvo Michaelas Chertoffas - buvęs Tėvynės saugumo sekretorius prezidento George'o W. Busho laikais ir JAV Patriotų įstatymo bendraautorius. humanitarinės intervencijos gynimas; ir aš, kuris priešinosi praktikai.
Praėjusiais metais, kai diskutavau šiuo klausimu, mane nustebino beveik religinio uolumo jausmas, būdingas intervencijų propagavimui. "Mes turime ką nors padaryti!" buvo standartinis susilaikymas. Tie, kurie pasiūlė kritiką, įskaitant ir mane patį, buvo laikomi amoraliais eretikais. Tačiau pakartotinės intervencinės nesėkmės, kurias pastebiu žemiau, pasiteisino ir sušvelnino toną. Oksfordo diskusijos metu pastebėjau nepaprastą emocionalumą. Aš nuėjau iš įvykio nujausdamas, kad nors kai kurie vis dar gina humanitarinę intervenciją, jų argumentuose trūksta kryžiuočių tono, kuris anksčiau buvo toks vertas dėmesio. Nujaučiu, kad visuomenės parama intervencijai pradeda mažėti.
Toliau pateikiamas pats ir Čertoffo visiškų pareiškimų stenogramas, taip pat mūsų atsakymai į moderatoriaus ir auditorijos nario pateiktus klausimus. Dėl trumpumo aš praleidau daugumą auditorijos klausimų ir atsakymų. Susidomėję skaitytojai gali rasti išsamias diskusijas Oksfordo sąjungoje „YouTube“ svetainė.
Daniel Wilkinson, Oksfordo sąjunga Pirmininkas
Taigi, ponai, pasiūlymas yra toks: „Šis namas mano, kad humanitarinė intervencija yra prieštaravimas.“ Ir profesorius Gibbsas, jūsų dešimties minučių trukmės atidarymo argumentas gali prasidėti, kai būsite pasiruošę.
Profesorius David Gibbs
Ačiū. Na, manau, kad žvelgiant į humanitarinę intervenciją, reikia pažvelgti į tai, kas iš tikrųjų įvyko, ir ypač į paskutines tris pagrindines intervencijas nuo 2000 m .: Irako 2003 m. Intervenciją, Afganistano 2001 m. Intervenciją ir Libiją. ir visi šie trys turi bendrą tai, kad visi trys buvo bent iš dalies pateisinti humanitariniais sumetimais. Aš turiu omenyje, kad pirmieji du iš dalies, trečiasis buvo išimtinai pateisinami humanitariniais sumetimais. Ir visos trys sukėlė humanitarines katastrofas. Tai iš tikrųjų yra visiškai aišku, manau, kad visiems, skaitantiems laikraštį, šios intervencijos nebuvo visiškai sėkmingos. Vertinant didesnį humanitarinės intervencijos klausimą, pirmiausia reikia atkreipti dėmesį į tuos pagrindinius faktus, kurie nėra malonūs. Leiskite pridurti, kad man labai stebina tai, kad visa patirtis humanitarinėje intervencijoje buvo ne tik visiškai diskredituota tos patirties, bet ir ne.
Mes vis dar raginame imtis kitų intervencijų, ypač Sirijoje. Be to, Šiaurės Korėjoje dažnai raginama keisti režimą, iš esmės įsikišti. Aš tikrai nežinau, kas nutiks ateityje su Šiaurės Korėja. Bet jei Jungtinės Valstijos pakeis režimą Šiaurės Korėjoje, rizikuosiu dviem prognozėmis: viena, tai beveik neabejotinai bus pateisinama bent jau iš dalies kaip humanitarinė intervencija, skirta išlaisvinti Šiaurės Korėjos žmones nuo labai nesveiko diktatoriaus; ir du, tai sukels turbūt didžiausią humanitarinę katastrofą nuo 1945 m. Vienas iš klausimų yra: Kodėl mes nesimokome iš savo klaidų?
Šių trijų ankstesnių intervencijų nesėkmių mastas daugeliu atžvilgių yra gana įspūdingas. Kalbant apie Iraką, tai, ko gero, būtų geriausia dokumentuota nesėkmė, sakyčiau. Mes turime 2006 m Lancetas tyrimas. Epidemiologiškai vertinant mirtingumo perteklių Irake, kuris tuo metu buvo vertinamas kaip 560,000 1 mirčių. (2006) Tai buvo paskelbta XNUMX m. Taigi, ko gero, iki šiol jis yra daug didesnis. Buvo ir kitų vertinimų, dažniausiai prilygstančių tam. Ir tai yra problema. Be abejo, Saddamo Husseino laikais viskas buvo baisu, tai neginčytina, kaip ir Talibano, taip pat Muammaro Gaddafi, kaip šiuo metu yra Šiaurės Korėjos Kim Jong Uno, valdžia. Taigi, mes įėjome ir pašalinome iš valdžios tuos tris skaičius po vieną (arba turėčiau pasakyti su Talibanu, tai buvo didesnis režimas, kai Mullah Omar vadovavo didesniam režimui), ir viskas greitai pablogėjo. Panašu, kad politikos formuotojams neatėjo į galvą, kad viskas iš tikrųjų gali pablogėti, bet jie taip padarė.
Kitas vertas dėmesio, sakyčiau, savotiškas regionų destabilizavimas. Tai ypač stebina Libijos atveju, kuri destabilizavo didžiąją Šiaurės Afrikos dalį, 2013 m. Malyje sukeldama antrinį pilietinį karą, kuris buvo tiesiogiai susijęs su Libijos destabilizavimu. Tam prireikė antrinio Prancūzijos įsikišimo, kad būtų kovojama iš esmės su nestabilumu, kylančiu toje šalyje, ir vėl bent iš dalies pateisinamo humanitariniais pagrindais.
Be abejo, vienas iš dalykų, kurį galima pasakyti kalbant apie humanitarinės intervencijos poveikį, yra tas, kad jei jūs esate suinteresuotas intervencija ir to siekiate, tai yra puiki idėja, nes tai yra dovana, kurią tik dovanojate. Tai ir toliau destabilizuoja regionus, sukeldama naujas humanitarines krizes, taip pateisindama naujas intervencijas. Tai tikrai nutiko Libijos ir tada Malio atveju. Dabar, jei jus domina humanitarinis poveikis, vis dėlto situacija atrodo ne tokia gera. Tai visai neatrodo labai teigiamai.
Labai ryškus dalykas čia yra patikimumo praradimas. Mane labai stebina tai, kad žmonės, padėję argumentuoti šias tris intervencijas - ir tuo turiu omenyje ne tik politikos formuotojus, bet ir akademikus bei inteligentus, tokius kaip aš. Aš pats dėl jų nesiginčijau, tačiau daugelis mano kolegų. Ir man gana nuostabu, kad nėra nei apgailestavimo, nei pripažinimo, jie ginčijasi dėl šių intervencijų. Taip pat nereikia stengtis mokytis iš savo klaidų ir bandyti išvengti intervencijų ateityje. Diskusijos šia tema pobūdis yra kažkas labai neveikiantis, kai nepavyksta pasimokyti iš praeities klaidų.
Antra humanitarinės intervencijos problema yra tai, ką kai kurie vadino „nešvarių rankų“ problema. Mes remiamės tomis šalimis ir agentūromis, kurių humanitarinė veikla nėra labai gera. Pažvelkime į JAV ir jos intervencinio laikotarpio istoriją. Pažvelgus į tai, JAV intervencinio laikotarpio istoriją, mes pastebime, kad JAV kaip intervencinė jėga buvo pagrindinė praeities humanitarinių krizių priežastis. Pažvelgus, pavyzdžiui, į Mossadegh nuvertimą Irane 1953 m., Allende nuvertimą Čilėje 1973 m. Ir aš manau, kad ryškiausias, mažiau žinomas, pavyzdys yra Indonezija 1965 m., Kur CŽV padėjo inžinieriui įvykdyti perversmą ir tada padėjo surengti žmonių žudynes, kurios sukėlė apie 500,000 1945 mirčių. Tai yra viena iš tikrai didelių žudynių po XNUMX m., Taip, iš tikrųjų, bent jau apytiksliai to, kas įvyko Ruandoje. Tai sukėlė įsikišimas. Taip pat galima gilintis į Vietnamo karo problemą ir ieškoti, pavyzdžiui, Pentagono dokumentų, slapto Pentagono tyrimo apie Vietnamo karą, ir nesuvokiama, kad JAV yra švelni galybė ar ypač humanitarinė. vienas. Ir poveikis nė vienu iš šių atvejų tikrai nebuvo humanitarinis.
Didesnė problema galbūt yra valstybės agentūrų, dalyvaujančių JAV intervencijose, pažeidimai. Dabar iš išslaptintų dokumentų žinome, kad tiek uniformuoti kariškiai, tiek CŽV buvo atsakingi 50-aisiais ir 60-ųjų pradžioje vykdydami radiacijos eksperimentus su nieko neįtariančiais asmenimis; daryti tokius dalykus kaip apeiti ir gydytojams, dirbantiems kariuomenėje, švirkšti žmonėms radioaktyviuosius izotopus, o paskui sekti jų kūnus laikui bėgant, kad sužinotų, kokį poveikį tai sukėlė, ir kokias ligas jis jiems sukėlė - apie tai jiems nepranešdamas. CŽV atliko labai nerimą keliančius proto kontrolės eksperimentus, išbandydami naujus tardymo metodus nieko neįtariantiems asmenims, turėdami labai žalingą poveikį. Vienas iš radiacijos tyrimuose dalyvavusių mokslininkų pakomentavo privačiai, vėlgi tai yra iš išslaptinto dokumento, kad kai kurie jo veiksmai turėjo vadinamąjį „Buchenwald“ efektą, ir mes galėjome pamatyti, ką jis turėjo omenyje. Ir vėl kyla akivaizdus klausimas: kodėl mes žemėje norėtume pasitikėti agentūromis, kurios daro tokius dalykus, kad dabar padarytų kažką humanitarinio? Tai kursas seniai. Tačiau faktas, kad dabar vartojame terminą „humanitarinė intervencija“, nepadaro jo stebuklinga frazė ir magiškai neištrina šios praeities istorijos, kuri yra aktuali ir į kurią reikia atsižvelgti. Juk nenoriu pernelyg daug dėmesio skirti savo šaliai. Kitos valstybės padarė kitų nerimą keliančių dalykų. Galime pažvelgti į Britanijos ir Prancūzijos istoriją, sakykime, su kolonijinėmis ir postkolonijinėmis intervencijomis. Negaunama humanitarinės veiklos vaizdo; atvirkščiai, sakyčiau, tyčia arba iš tikrųjų.
Dabar manau, kad vienas iš klausimų, kurį pagaliau reikia atkreipti dėmesį, yra humanitarinės intervencijos kaina. Į tai retai atsižvelgiama, tačiau galbūt reikėtų į tai atsižvelgti, ypač todėl, kad rezultatų rodikliai yra tokie blogi, kalbant apie humanitarinį poveikį. Na, kariniai veiksmai paprastai yra nepaprastai brangūs. Sukaupti divizijos dydžio pajėgas, dislokuoti jas ilgesniam laikui užsienyje negalima, išskyrus ypatingas išlaidas. Irako karo atveju tai, kas buvo vadinama „trijų trilijonų dolerių karu“. Josephas Stiglitzas iš Kolumbijos ir Linda Bilmes 2008 m. Įvertino ilgalaikę Irako karo kainą 3 trln. USD. (2) Šie skaičiai, žinoma, yra pasenę, nes tai buvo daugiau nei prieš dešimt metų, tačiau 3 trln. USD yra gana daug, kai pagalvojate. apie tai. Tiesą sakant, jis yra didesnis už bendrą Didžiosios Britanijos bendrąjį vidaus produktą šiuo metu. Ir kyla klausimas, kokius nuostabius humanitarinius projektus galėjome padaryti už 3 trilijonus dolerių, o ne švaistyti juos kare, kuris nieko nepadarė, bet nužudė kelis šimtus tūkstančių žmonių ir destabilizavo regioną.
Šie karai, žinoma, nesibaigia nei Libijoje, nei Irake, nei Afganistane. Afganistanas artėja prie antrojo karo dešimtmečio pabaigos ir antrojo JAV intervencijos dešimtmečio. Tai gali būti ilgiausias karas JAV istorijoje, jei jis dar nėra. Tai priklauso nuo to, kaip apibrėšite ilgiausią karą, bet jis tikrai ten keliasi. Galima pagalvoti apie įvairiausius dalykus, kuriuos būtų buvę galima padaryti už dalį šių pinigų, pavyzdžiui, skiepyti vaikus, kurie yra nepakankamai paskiepyti. (Tai teisinga dvi minutes? Vieną minutę.) Galima pagalvoti apie žmones, neturinčius pakankamai vaistų, įskaitant mano šalyje JAV, kur daugelis žmonių eina be tinkamų vaistų. Kaip žino ekonomistai, jūs turite alternatyvių išlaidų. Jei išleidžiate pinigus vienam dalykui, galbūt jų neturite kitam. Ir aš manau, kad tai, ką darėme, vėl viršija intervencijos išlaidas be jokių reikšmingų humanitarinių rezultatų arba labai nedaug, kuriuos galiu įžvelgti. Manau, kad mane labai sužavėjo čia esanti medicininė analogija ir medicininis akcentas, todėl, žinoma, aš pavadinau savo knygą „Pirmiausia nedaryk žalos“. Priežastis ta, kad medicinoje jūs einate ne tik operuoti paciento, nes pacientas kenčia. Turite tinkamai išanalizuoti, ar operacija bus teigiama, ar ne. Operacija, žinoma, gali pakenkti žmonėms, o medicinoje kartais geriausia yra nieko. Ir galbūt čia pirmas dalykas, kurį turėtume padaryti dėl humanitarinių krizių, jų nepabloginti, ką mes ir padarėme. Ačiū.
Wilkinson
Ačiū, profesorius. Mykolas, jūsų dešimties minučių argumentas gali prasidėti, kai būsite pasiruošę.
Michael Chertoff
Čia siūloma išsiaiškinti, ar humanitarinė intervencija yra prieštaringa, ir manau, kad atsakymas į tai yra neigiamas. Kartais tai nepatartina, kartais - gerai. Kartais neveikia, kartais veikia. Tai retai veikia puikiai, bet nieko gyvenime neveikia. Taigi pirmiausia leiskite kalbėti apie tris profesoriaus pateiktus pavyzdžius: Afganistaną, Iraką ir Libiją. Aš jums pasakysiu, kad Afganistanas nebuvo humanitarinė intervencija. Afganistanas buvo užpuolimo prieš Jungtines Valstijas rezultatas, per kurį žuvo 3,000 žmonių, ir tai buvo gana atvira ir sąmoninga pastanga pašalinti ataką pradėjusį asmenį nuo galimybės tai padaryti dar kartą. Jei manote, kad tai nebuvo verta, pasakysiu jums iš asmeninės patirties: Kai nuvykome į Afganistaną, radome laboratorijas, kurias „al Qaeda“ naudojo eksperimentuodama su gyvūnais esančiais cheminiais ir biologiniais veiksniais, kad jie galėtų dislokuoti juos prieš žmones Vakarai. Jei nebūtume išvykę į Afganistaną, kalbėdami galėtume įkvėpti tų. Tai nėra humanitarinė prasmė altruistine prasme. Tai yra pagrindinis, pagrindinis saugumas, kurį kiekviena šalis turi savo piliečiams.
Irakas, mano manymu, nėra iš esmės humanitarinė intervencija. Mes galime kitose diskusijose aptarti, kas nutiko žvalgybai ir ar tai buvo visiškai neteisinga, ar tik iš dalies neteisinga, dėl masinio naikinimo ginklų galimybės Irake. Bet bent jau tai buvo pagrindinė prielaida. Tai galėjo būti klaidinga, ir yra visokių argumentų, kad būdas, kuriuo jis buvo įvykdytas, buvo blogai atliktas. Bet vėlgi, tai nebuvo humanitarinė pagalba. Libija buvo humanitarinė intervencija. Libijos problema yra ta, kad aš manau, jog antroji to, ką noriu pasakyti, dalis, t. Y. Ne visos humanitarinės intervencijos yra geros. Ir norėdami priimti sprendimą įsikišti, turite atsižvelgti į kai kuriuos labai svarbius elementus, su kuriais susiduriate. Kokia yra jūsų strategija ir jūsų tikslas, ar turite aiškumo apie tai? Kaip suprantate, kokios iš tikrųjų yra sąlygos toje vietoje, į kurią įsikišate? Kokios yra jūsų galimybės ir noras būti pasiryžusiems pamatyti viską iki galo? Taigi, kiek jūs palaikote tarptautinės bendruomenės? Libija yra pavyzdys atvejo, kai impulsas galėjo būti humanitarinis, tačiau šie dalykai nebuvo kruopščiai apgalvoti. Ir jei aš galiu taip pasakyti, Michaelas Haydenas ir aš tai išsakėme netrukus po to, kai šis procesas prasidėjo. (3) Kad lengviausia buvo pašalinti Gaddafi. Sunkiausia buvo tai, kas nutiks pašalinus Gaddafi. Taigi čia sutinku su profesoriumi. Jei kas būtų pažvelgęs į keturis mano paminėtus veiksnius, jie būtų pasakę: „Na žinai, mes iš tikrųjų nežinome, bet iš tikrųjų to nepadarėme, kas vyksta be Gaddafi?“ Kas nutinka visiems kalėjime esantiems ekstremistams? Kas atsitiks su visais samdiniais, už kuriuos jis moka, kuriems dabar nebegauna atlyginimo? Tai lėmė kai kuriuos neigiamus rezultatus. Aš taip pat manau, kad nepavyko suprasti, kad pašalinus diktatorių jūsų padėtis nestabili. Ir kaip Colinas Powellas sakydavo, jei jį sulaužei, nusipirkai. Jei ketinate pašalinti diktatorių, turite būti pasirengę investuoti į stabilizavimą. Jei nesate pasirengęs investuoti, neturite verslo, kad jį pašalintumėte.
Kaip pavyzdį kitoje pusėje, jei pažvelgtumėte, pavyzdžiui, į intervencijas Siera Leonėje ir Dramblio Kaulo Krante. Siera Leonė buvo 2000 m. Buvo Jungtinis frontas, kuris žengė į sostinę. Įėjo britai, jie juos atstūmė. Jie juos varė atgal. Dėl to Siera Leonė sugebėjo stabilizuotis ir galiausiai surengė rinkimus. Arba Dramblio Kaulo Krantas, jūs turėjote dabartinį pareigūną, kuris atsisakė pripažinti, kad jis pralaimėjo rinkimus. Jis ėmė smurtauti prieš savo žmones. Buvo įsikišimas. Galų gale jis buvo areštuotas, o dabar Dramblio Kaulo Krante yra demokratija. Taigi vėlgi yra keletas būdų, kaip atlikti humanitarinę intervenciją, kuri gali būti sėkminga, bet ne, jei nekreipiate dėmesio į keturias savybes, apie kurias kalbėjau.
Leiskite man pateikti pavyzdį iš to, su kuo šiandien tiesiogine prasme susiduriame, ir tai vyksta Sirijoje. Užduokime klausimą, ar prieš porą metų, prieš rusams giliai įsitraukiant, prieš giliai įsitraukiant į iraniečius, ar intervencija būtų padėjusi išgelbėti pažodžiui dešimtis tūkstančių žmonių nuo nužudymo, nekaltus civilius su bombomis ir cheminio ginklo, taip pat didžiulės masinės migracijos krizės. Ir aš manau, kad atsakymas yra toks: jei būtume padarę Sirijoje tai, ką padarėme Šiaurės Irake 1991 m., Būtume nustatę Assadui ir jo žmonėms neskraidymo ir draudimo zonas, ir jei būtume tai padarę anksti, galbūt turėtume išvengėme to, ką dabar matome besikeičiančio ir besitęsiančio regione. Taigi, dabar aš pažvelgsiu į tai iš kito objektyvo: kas nutiks, kai nesikišite, kaip aš siūlau, kad mes galėjome padaryti Sirijoje? Jūs turite ne tik humanitarinę krizę, bet ir saugumo krizę. Nes dėl to, kad aš tikrai nevykdžiau jokių taisyklių, apie kurias kalbėjau, ir nepaisant to, kad prezidentas Obama sakė, kad apie cheminius ginklus buvo raudona linija, o tada linija dingo, kai buvo naudojami cheminiai ginklai. Dėl to, kad nevykdėme šių humanitarinių priemonių, mes ne tik mirėme, bet ir tiesiogine to žodžio prasme sukrėtimu, kuris dabar pasiekė Europos širdį. Priežastis, kodėl ES dabar patiria krizę dėl migracijos, yra ta, kad rusai ir sirai, turėdami tam tikrų ketinimų, sąmoningai veikė išvaryti civilius iš šalies ir priversti juos išvykti kitur. Daugelis jų dabar yra Jordanijoje ir apkrauna Jordaniją, tačiau daugelis jų bando patekti į Europą. Ir aš beveik neabejoju, kad Putinas suprato ar greitai pripažino, net jei tai nebuvo jo pirminis ketinimas, kad sukūręs migracijos krizę, jūs sukelsite sutrikimą ir nesantaiką savo pagrindiniame priešininke, t. Y. Europoje. Ir tai turi destabilizuojantį poveikį, kurio pasekmes matome ir šiandien.
Taigi, kalbėdamas apie humanitarinę intervenciją, vienas iš dalykų, kurį noriu pasakyti sąžiningai, yra dažnai altruistinis aspektas, tačiau, tiesą sakant, yra ir savęs interesas. Netvarkos vietos yra vietos, kuriose veikia teroristai. Jūs dar visai neseniai matėte Izidą teritorijose kai kuriose Sirijos dalyse ir Irako dalyse, kurios nebuvo tinkamai valdomos. Tai sukuria migracijos krizes ir panašias krizes, kurios vėliau turi įtakos likusio pasaulio stabilumui ir gerai tvarkai. Tai taip pat sukuria nuoskaudas ir norus atsipirkti, kurie dažnai sukelia smurto ciklus, kurie tęsiasi vėl ir vėl, ir jūs tai matote Ruandoje.
Taigi, mano esmė yra tokia: ne visos humanitarinės intervencijos yra pagrįstos, ne visos humanitarinės intervencijos yra tinkamai apgalvotos ir tinkamai įvykdytos. Tačiau tuo pačiu principu ne visi jie yra neteisingi ar netinkamai įvykdyti. Ir vėl grįžtu į 1991 m., O Kurdistane draudžiama skraidyti ir draudžiama. Svarbiausia yra tokia: aiškiai pasakykite, kodėl jūs einate; nenuvertinkite nuveiktų darbų kainos; Turėkite galimybių ir įsipareigokite įsitikinti, kad galite susitvarkyti su tomis išlaidomis ir pasiekti sau nustatytą rezultatą. Įsitikinkite, kad žinote vietos sąlygas, todėl vertinkite racionaliai. Pagaliau gaukite tarptautinę paramą, nesinaudokite tuo vieni. Manau, kad tokiomis aplinkybėmis humanitarinė intervencija gali būti ne tik sėkminga, bet ir gali išgelbėti daug gyvybių ir padaryti mūsų pasaulį saugesnį. Ačiū.
Klausimas (Wilkinson)
Ačiū, Michael. Ačiū jums už šias įvadines pastabas. Aš užduosiu vieną klausimą, o tada pereisime į klausytojų klausimus. Mano klausimas yra toks: Jūs abu minėjote keletą istorinių pavyzdžių. Bet ar norėtumėte pasakyti, kad tai yra teisingas vertinimas, kad praktiškai problema yra ta, kad niekada negali būti pakankamo ilgalaikio plano, pakankamų ketinimų, pakankamų geranoriškų motyvų ar pakankamos žalos analizės, kad būtų užkirstas kelias tam, kad atskiros organizacijos ir tarptautinės organizacijos yra klaidingi. Ir jie visada padarys klaidas. Ir šių grupių klaidingumas reiškia, kad humanitarinė intervencija turi būti prieštaringa. Taigi, Michael, jei norite atsakyti.
Atsakymas (Chertoff)
Atsakau taip: neveikimas yra veiksmas. Kai kurie žmonės mano, kad jei nepadarysi kažko, kas kažkaip susilaiko. Bet jei kažko nepadarysi, kažkas nutiks. Taigi, jei, pavyzdžiui, Franklinas Rooseveltas būtų nusprendęs nebepadėti britams 1940 m. Naudodamas „Lend Lease“, nes „aš nežinau, ar aš darau klaidą, ar ne“, tai būtų davę kitokį rezultatą pasaulio atžvilgiu. Antrasis karas. Nemanau, kad sakytume „na, bet tai buvo neveikimas, todėl tai nebuvo svarbu“. Manau, neveikimas yra veiksmo forma. Kiekvieną kartą, kai jums pateikiamas pasirinkimas, turite subalansuoti pasekmes tiek, kiek galite juos numatyti - ir nuo to, kad kažką darytumėte, ir susilaikydami.
Atsakymas (Gibbs)
Na, aš manau, kad, be abejo, neveikimas yra veiksmo forma, tačiau visada atsakomybė tenka asmeniui, kuris pasisako už intervenciją. Nes būkime labai aiškūs šiuo klausimu: įsikišimas yra karo veiksmas. Humanitarinė intervencija yra tik eufemizmas. Kai mes pasisakome už humanitarinę intervenciją, mes pasisakome už karą. Intervencinis judėjimas yra karo judėjimas. Man atrodo, kad tie, kurie pasisako prieš karą, jiems tikrai neturi jokios naštos. Įrodinėjimo pareiga turėtų būti tiems, kurie pasisako už smurto naudojimą, ir iš tikrųjų smurto naudojimo standartai turėtų būti labai aukšti. Ir manau, kad galime pastebėti, jog praeityje jis buvo naudojamas nepaprastai lengvabūdiškai.
Pagrindinė jūsų problema, susijusi su nedidelėmis intervencijomis - pavyzdžiui, 1991 m. Skraidymo draudžiama zona virš Irako - yra tai, kad tai vyksta realiame pasaulyje, o ne apsimestiniame pasaulyje. Tame realiame pasaulyje Jungtinės Valstijos laiko save didele galia ir visada kils Amerikos patikimumo klausimas. Ir jei JAV imsis pusės priemonių, tokių kaip neskraidymo zona, Jungtinės Valstijos visada bus spaudžiamos įvairių užsienio politikos padalinių frakcijų imtis maksimalistinių pastangų ir kartą ir visiems laikams išspręsti problemą. Todėl reikia dar vieno karo su Iraku 2003 m., Kuris sukels visišką katastrofą. Man labai nepatogu, kai girdžiu žmones diskutuojančius „leiskime daryti tik ribotą intervenciją, tuo viskas tiesiog sustos“, nes paprastai tuo nesustojama. Yra purvo efektas. Žengi į liūną ir vis giliau patenki į liūną. Ir visada atsiras tokių, kurie pasisako už vis gilesnį įsikišimą.
Spėju dar vieną dalyką: aš tikrai norėjau atsakyti į teiginį, kuris yra dažnas teiginys, kad Irako ir Afganistano karai iš tikrųjų nebuvo humanitarinės intervencijos. Tiesa, kad tam tikru mastu taip buvo, abi intervencijos bent iš dalies buvo tradicinės nacionalinės svarbos, realpolitika ir panašiai. Bet jei pažvelgsite į rekordą, aišku, kad abu dalykai buvo iš dalies pateisinami kaip humanitarinės intervencijos - tiek Busho administracija, tiek daugelis akademikų. Turiu prieš save redaguotą tomą, kurį išleido Kalifornijos universiteto leidykla, ir manau, kad tai 2005 m., Pavadintas Principas: humanitariniai argumentai karui Irake. “(4) Tiesiog atlikite„ Google “paiešką ieškodami„ humanitarinių argumentų dėl karo Irake “, ir tai buvo labai dalis paveikslo. Manau, kad šiek tiek perrašant istoriją sakoma, kad humanitarinė intervencija nebuvo reikšmingas argumentas dėl karo Irake ar Afganistane. Jie labai dalyvavo abiejuose karuose. Ir sakyčiau, kad rezultatai labai diskredituoja humanitarinės intervencijos idėją.
Klausimas (auditorija)
Ačiū, todėl jūs abu kalbėjote apie keletą istorinių pavyzdžių ir norėčiau išgirsti jūsų abi perspektyvas apie vykstančią situaciją Venesueloje. D.Trumpo administracija, planai ir ataskaitos pasirodė, kad jie gali planuoti ten naudoti karinę jėgą ir kaip jūs tai įvertintumėte atsižvelgdami į abi jūsų pasidalintas perspektyvas.
Atsakymas (Chertoff)
Taigi, aš manau, kad tai, kas vyksta Venesueloje, pirmiausia turiu omenyje akivaizdžią politinę diktatūrą. Ir, kaip sakiau, nemanau, kad politinio režimo problemos yra priežastis įsikišti kariškai. Čia taip pat yra humanitarinis elementas. Žmonės badauja. Bet aš nežinau, kad esame humanitarinės krizės lygyje, kurį matėme kitais atvejais. Taigi, mano trumpas atsakymas būtų toks: nemanau, kad mes pasiekėme slenkstį, kad turėtume tikrą diskusiją apie humanitarinę intervenciją karine prasme.
Tai nereiškia, kad nėra nekarinių būdų įsikišti, vien tam, kad būtų aišku, todėl mes apvalome vaizdą. Kai susiduriate su intervencija, įrankių rinkinyje yra daugybė įrankių. Yra sankcijos, ekonominės sankcijos. Netgi galima pasinaudoti kibernetinėmis priemonėmis kaip tam tikru poveikiu tam, kas vyksta. Kai kuriais atvejais yra teisminių veiksmų galimybė, pavyzdžiui, Tarptautinis baudžiamasis teismas ar pan. Taigi, visa tai turėtų būti laikoma įrankių rinkinio dalimi. Jei žvelgčiau į Venesuelą, darant prielaidą, kad ji pasiekė humanitarinės intervencijos lygį, kurį aš pabrėžiu, kad jis dar nepasiekė, turėtumėte subalansuoti tokius klausimus: ar yra galutinis žaidimas, kurį matome, ar strategija, kurią matome, kad būtų sėkminga? Ar mes turime galimybių tai pasiekti? Ar turime tarptautinę paramą? Manau, kad visi tie tikriausiai priešintųsi. Tai nereiškia, kad tai negalėjo pasikeisti, tačiau, manau, kad to mastai nepasiekė taško, kai kariniai veiksmai yra pagrįsti ar tikėtini.
Atsakymas (Gibbs)
Na, svarbiausias dalykas, kurį reikia žinoti apie Venesuelą, yra tai, kad tai yra diversifikuota naftos eksporto ekonomika, o naftos kaina krito nuo 2014 m. Aš tikrai suteiksiu, kad dėl to, kas dabar vyksta, kalta Maduro ir jo vykdomi autoritariniai veiksmai, netinkamas valdymas, korupcija ir pan. Didžiąją dalį to, kas vyko bet kokiu pagrįstu, bet pagrįstu skaitymu, lemia žemos naftos kainos.
Tai nurodo, manau, didesnę problemą, būtent taip humanitarines krizes dažnai sukelia ekonominės krizės. Diskusijose apie Ruandą beveik niekada nediskutuojama apie tai, kad genocidas - ir manau, kad Ruandos atveju tai iš tikrųjų buvo genocidas - hutų genocidas prieš tutsius įvyko didelės ekonominės krizės, įvykusios dėl kavos žlugimo, kontekste. kainos. Vėlgi, labai įvairialypė ekonomika, kuri priklausė beveik vien nuo kavos. Kavos kainos žlunga, jūs patiriate politinę krizę. Jugoslavija patyrė didelę ekonominę krizę prieš pat šaliai išsiskyrus ir nusileidus į pragarą. Mes žinome apie nusileidimą į pragarą, dauguma žmonių nežino apie ekonominę krizę.
Kažkodėl žmonėms ekonomika atrodo nuobodi, ir kadangi tai nuobodi, o karinė intervencija atrodo įdomesnė, manome, kad sprendimas yra siųsti 82-ąją oro desanto diviziją. Kadangi galbūt humanitariniu požiūriu būtų buvę paprasčiau ir daug pigiau, paprasčiau ir geriau spręsti ekonominę krizę; labai didelis dėmesys taupymui tarptautinėje ekonominėje sistemoje ir labai žalingas politinis poveikis, kurį taupymas daro daugelyje šalių. Čia reikalingas istorinis kontekstas: Nepaisant nuolatinių, pasikartojančių nuorodų į Trečiąjį Reichą ir Antrąjį pasaulinį karą, kuriuos girdime vėl ir vėl, vėl ir vėl, žmonės dažnai pamiršta, kad vienas iš dalykų, atnešusių Adolfą Hitlerį, buvo Didysis Depresija. Bet koks pagrįstas Veimaro Vokietijos istorijos skaitymas būtų tas, kad be depresijos beveik neabejotinai nebūtumėte nacizmo pakilimo. Taigi, manau, didesnis ekonominių klausimų nagrinėjimas Venesuelos atveju - net jei JAV bet kokiomis priemonėmis nuverstų Maduro ir pakeistų juos kuo nors kitu, kažkas kitas vis tiek turėtų spręsti mažo naftos kiekio klausimą kainos ir žalingas poveikis ekonomikai, kurio ir toliau nepaisytų humanitarinė intervencija, nesvarbu, ar ją taip pavadintume, ar kaip kitaip.
Spėju, kad dar viena mintis apie JAV ir Venesuelą yra ta, kad Jungtinės Tautos pasiųsdavo savo atstovą ten ir pasmerkdavo JAV sankcijas kaip labai sustiprinančias humanitarinę krizę. Taigi, intervencija, kurią atliko Jungtinės Valstijos - šiuo metu ekonominė, o ne karinė - viską blogina, ir tai akivaizdžiai turi liautis. Jei norėtume padėti Venesuelos žmonėms, JAV tikrai nenorėtų to bloginti.
David N. Gibbs Arizonos universiteto istorijos profesorius, plačiai skelbęs apie Afganistano, Kongo Demokratinės Respublikos ir buvusios Jugoslavijos tarptautinius santykius. Dabar jis rašo savo trečią knygą apie JAV konservatyvumo didėjimą 1970 metu.
(1) Gilbert Burnham ir kt., „Mirtingumas po 2003 m. Irako invazijos: skerspjūvio analizės grupių pavyzdžių tyrimas“. Lancetas 368, ne. 9545, 2006. Atkreipkite dėmesį, kad LancetasGeriausias mirčių dėl invazijos įvertinimas iš tikrųjų yra didesnis už tą, kurį citavau aukščiau. Teisingas skaičius yra 654,965 560,000, o ne mano pateiktas XNUMX XNUMX skaičius.
(2) Linda J. Bilmes ir Josephas E. Stiglitzas, Trijų trilijonų dolerių karas: tikrosios Irako konflikto išlaidos. Niujorkas: Nortonas, 2008 m.
(3) Michaelas Chertoffas ir Michaelas V. Haydenas: „Kas nutiks pašalinus Gaddafi?“ "The Washington Post, Balandžio 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, red., Principas: humanitariniai argumentai karui Irake. Berklis: Kalifornijos universiteto spauda, 2005.
