Nugirskime ir kariškį

Kaina nuo "Intercept", Birželis 18, 2020.

Tai yra Epizodo epizodo nuorašas Dekonstruota „Podcast“ dalyvauja Bernie Sanders patarėjas užsienio politikos srityje Mattas Dussas su Mehdi Hasanu.

JUNGTINĖS VALSTIJOS turi iki šiol didžiausią pasaulyje karinį biudžetą, kuris sudaro 15 procentų visų federalinių išlaidų ir beveik pusę visų savo nuožiūra išleidžiamų išlaidų. Abiejų partijų pirmininkams ne kartą nepavyko suvaldyti Pentagono biudžeto. Vermonto seniūnas Bernie Sandersas buvo vienas garsiausių Kongreso balsų, kuriame buvo reikalaujama esminių sumažinimų; jo vyresnysis patarėjas užsienio politikos klausimais Mattas Dussas prisijungia prie Mehdi Hasano, kad šis pateiktų ieškinį dėl Pentagono išniekinimo.

Mattas Dussas: Šis pasaulinis karas prieš terorizmą, palaikydamas Jungtines Valstijas pasaulinio karo pagrindais, sugadino mūsų pačių demokratiją, paskatino dar intensyvesnių fanacijų politiką ir sukūrė tai, ką matome savo gatvėse, - tai sukūrė Donaldas Trumpas!

[Muzikinis intarpas.]

Mehdi Hasanas: Sveiki atvykę į dekonstruotą, aš - Mehdi Hasan.

Praėjusią savaitę kalbėjomės dėl policijos niekinimo. Ši savaitė: Ar laikas apleisti kariuomenę?

MD: Ar galime apsaugoti savo žmones mažiau nei išleidžiame dabar? Visiškai galime.

MH: Tai mano svečias šiandien Matatas Dussas, senato Bernie Sanderso vyresnysis patarėjas užsienio politikos klausimais.

Tačiau ar mažinamas išpūstas karo biudžetas Amerikoje, ar imamasi visagalio Pentagono, progresyvios svajonės ar idėjos, kurios laikas pagaliau atėjo?

Padarykime greitą viktoriną.

1 klausimas: koks yra didžiausias biurų pastatas pasaulyje?

Atsakymas: Pentagonas. Šeši su puse milijono kvadratinių pėdų bendro ploto - tris kartus didesnis už „Empire State Building“ plotą. Jis didelis.

2 klausimas: kas arba kas yra didžiausias darbdavys pasaulyje?

Atsakymas: Vėlgi, Pentagonas, kuriame dirba beveik trys milijonai darbuotojų. Antroje vietoje yra Kinijos kariškiai, turintys šiek tiek daugiau nei du milijonus darbuotojų, o „Walmart“ - trečioje vietoje.

3 klausimas: kuris gynybos departamentas turi didžiausią karinį biudžetą pasaulyje?

Atsakymas: atspėjote, JAV gynybos departamentas, Pentagonas!

Taip, jis yra didžiulis beveik visais būdais, apie kuriuos galima galvoti - be galo didelis. Dabar JAV karinis biudžetas siekia 736 milijardus dolerių, o tai reiškia, kad Pentagonas gynybai išleidžia tiek pat pinigų, kiek kitos 10 pasaulio šalių kartu sudėjus! Iš tikrųjų beveik keturi iš 10 USD, išleistų kariuomenei, visame pasaulyje kiekvienais metais išleidžiami JAV kariuomenei. Tai visiškai juokinga!

Naujienų kanalas: „Apgaulės policija“ perėjo nuo protesto giedojimo prie rimtos politinių diskusijų temos.

MH: Šiomis dienomis daug kalbame apie policijos šmeižtą, ir teisingai. Taigi ar ne laikas mes taip pat kalbėjome apie Pentagono ir kariuomenės niekinimą?

Kaip ir policijos išlaidos, JAV yra savo karinių išlaidų lygoje. Kaip ir policijos išlaidos, karinės išlaidos atima amerikiečiams pinigų, kuriuos būtų galima daug geriau išleisti kitur.

„The Washington Post“ praėjusiais metais pranešė, kad jei JAV gynybai išleistų tokią pat dalį savo BVP kaip dauguma Europos šalių, ji „galėtų finansuoti visuotinę vaikų priežiūros politiką, išplėsti sveikatos draudimą maždaug 30 milijonų amerikiečių, kuriems jos trūksta, arba suteiks didelių investicijų į šalies infrastruktūros remontą. “

Ir tai nėra kažkokia paslėpta, liberali socialdemokratinė fantazija - idėja sumažinti karines išlaidas ir panaudoti pinigus kitiems, geresniems, mažiau smurtiniams dalykams finansuoti. Štai, beje, buvęs aukščiausias generolas, respublikonų prezidentas Dwightas Eisenhoweris, 1953 m., Tai pasakė savo kalboje „Taikos galimybė“:

Prezidentas Dwightas D. Eizenhaueris: Kiekvienas pagamintas pistoletas, kiekvienas paleistas karo laivas, kiekviena iššauta raketa paskutine prasme reiškia vagystę iš tų, kurie alksta ir nėra maitinami, tų, kurie šalti ir nėra aprengti.

MH: Savo 1961 m. Atsisveikinimo kalboje Eizenhaueris taip pat perspėjo dėl JAV karinio pramonės komplekso galios ir dominavimo, kuris visada reikalauja daugiau išlaidų gynybai - ir daugiau karo:

DDE: Vyriausybės tarybose turime saugotis, kad karinis-pramoninis kompleksas neįgytų nepagrįstos įtakos, nesvarbu, ar jos ieškoma, ar be jos.

MH: Bet Ike perspėjimai krito ant kurčiųjų ausų. Taikos padalijimas, kuris turėjo atsirasti po šaltojo karo pabaigos, niekada neįvyko. Valdant George'ui W. Bushui, mes sulaukėme pasaulinio karo su terorizmu. Ir Barackas Obama galbūt šiek tiek sumažino bendrą gynybos biudžetą, tačiau, kaip 2016 m. Pažymėjo žurnalas „Atlantic“: „Per savo pirmininkavimo laiką [...] JAV kariuomenė bus skyrusi daugiau pinigų su karu susijusioms iniciatyvoms nei ji. padarė pagal Bushą: 866 milijardų dolerių pagal Obamą, palyginti su 811 milijardų dolerių pagal Bushą. “

Šiandien, valdant Trumpui, JAV išleidžia daugiau savo kariuomenei nei bet kada po Antrojo pasaulinio karo, išskyrus trumpą išimtį apie invaziją į Iraką 2000-ųjų pradžioje. Irako karas, beje, kainuos JAV daugiau nei 2 trilijonus dolerių, visas karas su terorizmu - daugiau nei 6 trilijonus dolerių, o prognozuojama, kad Pentagono biudžetas per ateinantį dešimtmetį kainuos daugiau nei 7 trilijonus dolerių.

Kodėl? Kodėl išleidžiama tiek daug vyriausybės departamento, kurio net neįmanoma tinkamai patikrinti, kuris negali atsiskaityti milijardais ir milijardais dolerių, o tai lemia tiek daug smurto ir mirties visame pasaulyje, ypač mirusių juodaodžių ir rudi žmonės tokiose vietose kaip Viduriniai Rytai ar Afrikos Kyšulys?

Jei palaikote policijos šmeižtą, o „Black Lives Matter“ įkūrėjas Patrisse'as Cullorsas tai iškalbingai ir įtikinamai išreiškė dėl šios priežasties - šioje laidoje tik praėjusią savaitę. Jei palaikote policijos šmeižtą, kaip aš darau, tuomet turėtumėte remti ir Pentagono, ir kariuomenės niekinimą. Tai niekuo dėtas.

Aš sakau, kad ne tik dėl viso Tomo Cottono, pasiųsime kariuomenę, „The New York Times“, arba dėl to, kad buvo padėti 30,000 1,600 Nacionalinės gvardijos karininkų ir XNUMX aktyviųjų tarnybų karo policijos ir pėstininkų, kad padėtų vietos įstatymams. Teisėsauga - dažnai žiauriai - atsitraukia nuo pastarųjų savaičių protestų prieš rasizmą visoje šalyje.

Aš sakau, kad atmeskite kariuomenę, nes tai yra smurtinė JAV institucija, turinti nekontroliuojamą biudžetą, kenčianti nuo institucinio rasizmo ir pripildyta ginkluotų vyrų, apmokytų pamatyti didžiąją dalį juodaodžių ir rudų žmonių, su kuriais jie susiduria užsienyje, kaip grėsmę. .

Atminkite: Užsienio karai, kurių metu JAV karinės kovos nebus įmanomi be rasizmo ir be rasistinio požiūrio į pasaulį. Jei norite bombarduoti ar įsiveržti į užsienio šalį, užpildytą juoda arba ruda oda, kaip tai daro dažnai JAV kariškiai, pirmiausia turite demonizuoti tuos žmones, dehumanizuoti juos, pasiūlyti, kad jie yra atsilikę žmonės, kuriems reikia taupyti. arba laukiniai žmonės, kuriuos reikia nužudyti.

Rasizmas yra ir visada buvo neatsiejama JAV užsienio politikos dalis, pagrindinis jos variklis. Aš atsimenu šią nubraižytą liniją, kuri padarė ratus po to, kai 1991 m. LAPD pareigūnai liūdnai sumušė Rodney Kingą į kamerą: „Jei Amerika yra pasaulio policininkas, tada pasaulis yra Amerikos Rodney King“.

Šiuo metu jūs turite 200,000 150 JAV karių, dislokuotų užsienyje daugiau nei 800 šalių. Jūs turite 80 buvusių JAV karinių bazių 11 šalių. Palyginimui, kitos 70 pasaulio šalių, kurios taip pat turi bazių užsienio šalyse, turi XNUMX bazių tarp jų - tarp jų!

Ir, be abejo, JAV karinis buvimas atnešė taiką ir tvarką kai kuriose pasaulio vietose. Bet tai taip pat atnešė daug mirties ir sunaikinimo bei chaoso daugelyje kitų pasaulio vietų. Remiantis praėjusių metų Browno universiteto tyrimu, dėl JAV vadovaujamų karų ir bombardavimo kampanijų Irake, Afganistane ir Pakistane nuo rugsėjo 800,000 d. Žuvo daugiau nei 9 11 žmonių - daugiau nei trečdalis jų buvo civiliai . Dar keli šimtai tūkstančių žmonių buvo netiesiogiai nužudyti dėl karų, kuriuose dalyvavo JAV kariškiai - nuo ligų, kanalizacijos problemų, dėl žalos infrastruktūrai.

Bent jau JAV, bent kairiosiose, mes teisingai kalbame apie žiaurius ir nepateisinamus policijos šaudymus ir beginklių juodaodžių žudynes. Mes žinome Walterio Scotto, Erico Garnerio, Filalando Kastilijos, Tamiro Rice'o ir, žinoma, dabar George'o Floydo vardus. Deja, mes nežinome vyrų, moterų ir vaikų, žiauriai ir neteisėtai nužudytų JAV kariuomenės, žudynių tokiose vietose kaip Shinwar, Kandahar ir Maywand Afganistane; arba tokiose vietose kaip Haditha, Mahmoudiya ir Balad Irake. Nežinome afganistaniečių, kurie buvo kankinami Bagramo oro bazės kalėjime Afganistane, arba irakiečių, kankinamų Abu Ghraibo kalėjime Irake.

JAV mokesčių mokėtojai sumokėjo už tuos kankinimus ir už žudynes; mes mokame už šiuos besitęsiančius, nesibaigiantį karą - už išsipūtusį, korumpuotą, tačiau be galo didėjantį karinį biudžetą - ir vis dėlto užduodame labai mažai klausimų apie bet kurį iš jų. Galima teigti, kad kariuomenės atėmimas yra skubesnė ir reikalingesnė užduotis nei net policijos atėmimas - ir tai dar atviresnis ir uždaresnis atvejis. Bet kokiu atveju, mano manymu, policijos ir kariuomenės niekinimas turėtų vykti kartu.

[Muzikinis intarpas.]

MH: Vis dėlto didėjančio Pentagono biudžeto prisiėmimas, raginimas sumažinti JAV karines išlaidas, yra vienas didžiausių tabu Vašingtone; Tai sakoma, kad mieste, kuriame dauguma demokratų atsiduria už respublikonus, balsuojama dėl didžiulio išlaidų gynybai padidėjimo kasmet po metų.

Šiuo klausimu vienas iš politikų išsiskyrė iš daugelio kitų: Bernie Sanders, nepriklausomas senjoras iš Vermonto, užėmęs demokratų prezidento kandidatūrą 2016 ir 2020 m., Kuris yra vienas iš nedaugelio Kongreso narių. nuosekliai balsuokite prieš gynybos biudžeto padidinimą.

Čia jis kalba praėjusiais metais mitinge būtent šia tema:

Senatorius Bernie Sandersas: Bet tai ne tik „Wall Street“, vaistų ir draudimo bendrovės. Ir leisk man pasakyti keletą žodžių apie tai, apie ką kalba labai nedaug žmonių, tai yra: Turime imtis karinio pramonės komplekso. [Publikos linksminimai ir plojimai.] Mes ir toliau neišleisime 700 milijardų JAV dolerių per metus kariuomenei. Mes norime ir mums reikia stiprios gynybos. Bet mes neturime išleisti daugiau kaip 10 kitų tautų kartu. [Auditorija džiugina.]

MH: Mano svečias šiandien yra senas senatorius Bernie Sandersas vyresnysis patarėjas užsienio politikos klausimais Mattas Dussas. Matas buvo įskaitytas už tai, kad padėjo senatoriui Sandersui sustiprinti savo užsienio politikos įgaliojimus ir mąstė tarp 2016 ir 2020 metų prezidento kampanijų, taip pat dalyvavo skatinant griežtesnius veiksmus prieš Netanyahu vyriausybę Izraelyje okupuotose Palestinos teritorijose ir Saudo Arabijos vyriausybę Jemene. jų žiauri bombardavimo kampanija. Jis yra buvęs Artimųjų Rytų taikos fondo prezidentas, griežtas JAV užsienio politikos militarizacijos kritikas ir dabar prisijungia prie manęs iš savo namų Vašingtone.

Matai, ačiū, kad atėjote į Deconstruotą.

MD: Malonu būti čia. Ačiū, Mehdi.

MH: Kaip manote, ar vidutinis Amerikos rinkėjas žino apie tai, kad gynybos išlaidos sudaro beveik pusę visų savo nuožiūra išleidžiamų išlaidų JAV, kad Pentagonas gynybai išleidžia daugiau nei kitos 10 pasaulio valstybių kartu sudėjus?

MD: Tikriausiai sakyčiau „ne“, jie nežino tų detalių. Aš manau, kad jie žino apie tai, kad mes išleidžiame daug, tačiau jie - aš taip pat nežinau, ir tai yra dalykas, dėl kurio senatorius Sandersas per tiek metų nuveikė tiek daug darbo, kad būtų aišku, kokie galėtume būti išleisite, žinote, dalį šios sumos Amerikos žmonėms, nesvarbu, ar tai būstas, sveikatos priežiūra, darbas -

MH: Taip.

MD: - švietimas.

Ir aš manau, kad tai yra pokalbis, kurį jis ir daugelis kitų progresyvių nori užmegzti dabar, ypač, kaip mes matome, tiesiog per pastaruosius porą mėnesių šios pandemijos akivaizdoje žinote, kaip mūsų saugumo investicijos per pastaruosius dešimtmečius tiesiog buvo tiek daug netinkamų vietų.

MH: Kartais manau, kad amerikiečiai atkreiptų didesnį dėmesį, jei Gynybos departamentas vėl taptų Karo departamentu, kaip buvo žinoma iki 1947 m., O mes vietoj gynybos sekretoriaus turėjome karo sekretorių.

MD: Ne, manau, kad yra kažkas. Aš turiu galvoje, jūs žinote, kad gynyba, aišku, taip, kas nenori apsiginti? Turėtume gintis, kai to reikia; karas yra daug agresyvesnis terminas.

Bet ypač per pastaruosius kelis dešimtmečius vykstant Visuotiniam karui prieš terorizmą, nuolat didėjančiam gynybos biudžetui ir, be to, papildomam, nepaprastosios padėties užjūrio operacijoms, kurios, kaip žinote, iš esmės yra tebevykstantis metinis perteklinis fondas, kuris yra papildomas, kad gynybos departamentas galėtų JAV iš esmės vykdyti šias karines intervencijas iš knygų ir tiesiog uždėti tai mūsų vaikų ir anūkų užmokesčiui.

MH: Kiek Amerikos agresyvią užsienio politiką Matas skatina užsienio politikos militarizavimas? Ir kiek tą militarizaciją, be kita ko, lemia rasizmas?

MD: Na, aš manau, kad yra dvi šio klausimo dalys. Jie abu yra nepaprastai svarbūs.

Aš manau, jūs žinote, grįždamas bent jau į prezidentą Eisenhowerį, kai jis išeidavo iš pareigų, garsiai perspėjo apie „karinio pramonės komplekso“, kurį jis sukūrė, atsiradimą. Ir bendra mintis buvo, kai pamatėte, kad šie gynybos rangovai tampa galingesni ir įtakingesni, o tokia, kaip jūs žinote, politinė infrastruktūra, auganti aplink Ameriką, jūs žinote, didėjantis pasaulinis vaidmuo, kad šie interesai padarys pavojingą įtaką JAV užsienio politikos ir JAV gynybos politikos sukūrimas, ir aš sakyčiau, kad tai išsipildė, žinoma, daug blogiau ir pavojingiau, nei aš manau, kad net pats Eisenhoweris bijojo.

MH: Taip.

MD: Žinai, antras to kūrinys - klausyk, Amerika buvo įkurta remiantis, iš dalies, žinai, baltojo viršenybės idėja. Tai buvo šalis, kuri buvo įkurta su vergija, kuri buvo pastatyta ant pavergtų Afrikos žmonių nugaros. Mes ilgą laiką sprendėme šią problemą; mes vis dar sprendžiame tai.

Be jokios abejonės, mes padarėme pažangą: Piliečių teisių judėjimas, balsavimo teisė, mes patobulinome. Bet esmė ta, kad tai yra giliai įsiterpusi į Amerikos kultūrą ir Amerikos politiką, todėl prasminga tik tai, kad tai atsispindės mūsų užsienio politikoje, gynybos politikoje.

Žinote, pasakius tai, taip pat verta pripažinti, kad JAV kariuomenė yra vienas sėkmingiausių ir ankstyviausių integracijos pavyzdžių. Tačiau vis dėlto norėdamas atsakyti į tavo klausimą, manau, matome, kad Amerikos užsienio politikoje atsispindi daug rasizmo, ir tai paaiškėja tik įvykus pasauliniam terorizmo karui, kuris sklinda su laukiniais teiginiais apie musulmonus, arabus, tave. žinok, bijok pasiginčyti - kad ir kas, šliauždamas šariatu, gali nugrimzti į sąrašą, žinai, štai, žinai, tokios propagandos rūšys tvirtina labai gerai.

Ir aš manau, kad tai yra dalykas, apie kurį senatorius Sandersas taip pat daug kalbėjo. Jei grįžtumėte prie jo, kūrinio, kurį jis prieš metus parašė užsienio reikalams, jis kalbėjo apie begalinio karo pabaigą, ne tik apie šių didelių karinių intervencijų, kuriomis mes užsiimame per pastaruosius kelis dešimtmečius, pabaigą, bet ir suprantant kelią kad, jūs žinote, šis visuotinis karas su terorizmu, laikydamas JAV visuotinio karo pagrindu, sugadino mūsų pačių demokratiją; tai paskatino dar intensyvesnę plėšikavimą ir marginalizaciją, socialiai remtinų bendruomenių politiką ir sukūrė tai, ką matome savo gatvėse, ir sukūrė Donaldą Trumpą.

MH: Taip.

MD: Žinote, todėl supratęs, kad tai yra jis, Donaldas Trumpas yra šių tendencijų produktas, jis nėra jų priežastis.

MH: Ir kad būtų aišku, mūsų klausytojams jūs paminėjote senatorių Sandersą. Būdamas Rūmų nariu, jis buvo aiškiai pasakytas 2003 m. Irako karo priešininkas. Tačiau jis balsavo už invaziją į Afganistaną 2001 m.

MD: Taip.

MH: - kas vis dar vyksta pas mus, Afganistano karas vis dar nesibaigė, daugybė žmonių neteko ten gyvybių, tebegyvena ten gyvybės, daug kraujo ir lobių, kaip sakoma, čia prarasta. Manau, kad jis apgailestauja dėl šio balsavimo dabar, ar aš teisus sakydamas?

MD: Na, jis pasakė, kad vienoje iš pagrindinių diskusijų, kur jis sako, dabar atsigręžęs -

MH: Taip, jis gyrė Barbarą Lee už tai, kad jis vienintelis balsavo prieš.

MD: Tiksliai. Ir ji nusipelno didžiulio pagyrimo. Ji buvo vienišas balsas, kuris turėjo įžvalgą tai suvokti, davęs Busho administracijai tuščią čekį, kad galėtų vykdyti nesibaigiantį karą, kad mes tikrai judame į neapžiūrėtą ir pavojingą teritoriją. Ir ji dėl to buvo visiškai teisinga; Senatorius Sandersas tai pripažino. Manau, vis daugiau ir daugiau žmonių dabar tai supranta.

Galite pasakyti, kad šiuo metu, po rugsėjo 9 d., Aš manau, kad tikrai yra tam tikras pateisinimas, kodėl buvo imamasi kovos su „Al Qaeda“, tačiau sukūrus šį neterminuotą karo su terorizmu apibrėžimą ir tai -

MH: Taip.

MD: - leidimas, kuris buvo nesibaigiantis ir neapibrėžiantis jokios realios pabaigos būsenos, kada leidimas baigiasi, buvo pražūtingas mūsų šaliai ir tiek daug bendruomenių visame pasaulyje.

MH: Taip, aš prisimenu šį kartą, kai Afganistano karas buvo geras, o Irako - blogo.

MD: Teisingai.

MH: Ir aš manau, kad dabar pavėluotai suprantame, po 19 metų, kad jie abu buvo blogi karai savaip. Jūsų nuomone, Matai, ir jūs jau kurį laiką aptariate ir dirbate su šiais dalykais šiame mieste, kas ar kas daugiausia kaltas dėl JAV užsienio politikos militarizacijos? Ar tai vanago ideologija? Ar politikai tik bando atrodyti griežti? Ar tai yra jūsų minėto karinio pramonės komplekso lobizmas, šio pasaulio „Lockheed Martin“ ir „Raytheon“ lobizmas?

MD: Na, manau, kad visa tai aukščiau. Aš turiu omenyje, kad kiekvienas iš šių dalykų vaidina savo vaidmenį. Aš turiu omenyje, be abejo, jūs jau žinote, kad jūs jau kalbėjote apie karinį pramonės kompleksą, kurį, jūsų žiniomis, galėtume išplėsti ir apimti karinį pramoninį-minties bakų kompleksą; didelę dalį minėtųjų grupių finansuoja gynybos rangovai, didelės tarptautinės korporacijos -

MH: Taip.

MD: - arba, kai kuriais atvejais, žinai, žinai, užsienio šalių, kurios nori palaikyti mus įsitraukusius į savo regioną ir atlikti savo darbą už juos. Taigi tai yra iššūkio dalis.

Manau, kad neabejotinai yra politinis aspektas, žinai, paprasčiausiai, kad politikai mirtinai bijo pasirodyti silpni dėl saugumo ar silpni dėl teroro. Ir jūs tikrai turite tokią žiniasklaidos infrastruktūrą, šią dešiniojo sparno žiniasklaidos infrastruktūrą, kuri yra sukurta tam, kad spaustų, kad nuolat palaikytumėte, jūs žinote, politikus, žinote, kad ant jų, ant jų, ant kulnų, bijote pasiūlyti bet kokią alternatyvią, mažiau militaristinę viziją.

Bet aš manau, kad jūs taip pat turite, ir manau, kad neseniai buvo parašyta keletas labai gerų kūrinių: vieną parašė Jeremy Shapiro, ką tik šią savaitę paskelbė „The Boston Review“, o kitą - Emma Ashford iš „Cato“ instituto. , prieš kelias savaites užsienio reikalų ministerijoje, nagrinėdamas šį klausimą, žinai, kas buvo vadinamas blobu. Benas Rhodesas sugalvojo šį terminą, tačiau tai yra bendras terminas pasakyti, jūs žinote, tradicinę išmintį apie Amerikos, žinote, galingą vaidmenį pasaulyje. Ir aš manau, kad šie du kūriniai labai gerai išdėsto išdėstymą, žinote, tai yra savotiška ideologija, sukurianti tam tikras paskatas ir naudą žmonėms, kurie atkuria šią idėją, niekada rimtai neginčydami pagrindinės prielaidos, kad Jungtinės Valstybės turi būti visame pasaulyje; mums reikia, kad kariuomenė būtų dislokuota visame pasaulyje, kitaip pasaulis pateks į chaosą.

MH: Be abejo, tai yra abiejų pusių argumentas.

MD: Būtent taip.

MH: Kadangi karas su terorizmu taip pat buvo dvilypis. Kai pamatysite, kaip kariniai sraigtasparniai šnibžda protestuotojus - kaip jie daro karo zonose - žemai skraido virš protestuotojų Vašingtone, bandydami juos išsklaidyti aukščiausių Pentagono pareigūnų nurodymu. Ar tai ne tik namo su terorizmu karas, kaip kai kurie iš mūsų perspėjome, kad neišvengiamai tai įvyks?

MD: Ne, aš manau, kad tai visiškai teisinga. Aš turiu omenyje, tai yra, tai yra, mes matėme tai kurį laiką, matėme šias programas, kad, žinote, jūs jau turite, mes tiek daug praleidome kariuomenėje, kariuomenė visa tai turi įrangą, tada jie perduoda ją šiems policijos skyriams, policijos departamentai nori, nori naudoti.

Mes matome, kaip policininkai dabar apsirengę, visiškai kariškai, tarsi patruliuodami Fallujah gatvėse. Nereiškia, kad norime, kad jie patruliuotų Fallujah gatvėse. Bet taip, absoliučiai - mes matome, kaip šis karas su terorizmu grįžta namo, matėme, kaip žinote, sraigtasparnis, švilpiantis protestuotojams prie Lafajetos aikštės.

Ir, žinote, klausykite, Amerikos policija labai ilgą laiką turėjo problemų. Aš turiu omenyje problemas, kurias mes patiriame, jūs žinote, demonstracijas po George'o Floydo nužudymo. Tai yra giliai įsivyravusios problemos, kurios, žinoma, siekia dešimtmečius, jei ne šimtmečius. Bet aš manau, kad tai, ką pasakė karas su terorizmu, iš tikrųjų atvedė į naują ir ypač pavojingą lygį, ir aš manau, kad šie aktyvistai ir demonstrantai -

MH: Taip, tai yra

MD: - nusipelno milžiniškos kreditų sumos už šias problemas.

MH: Būtent todėl aš norėjau šiandien parodyti šią temą ir turėti ją, nes tu negali tiesiog kalbėti apie policiją vakuume.

MD: Taip. Teisingai.

MH: Karinis aspektas yra be galo svarbus norint tai suprasti.

Aš turiu omenyje, kad pastarosiomis savaitėmis mes gavome pranešimus apie budinčius karius, pasirengusius kištis į protestuotojus ne tik su durtuvais, bet ir su gyvais šaudmenimis. Kaip tai nėra didesnė istorija, man įdomu, didesnis skandalas? Ar neturėtų senatorius Sandersas ir kiti Kongreso vyresnieji demokratai reikalauti išklausyti tai? Ar Amerikos kariuomenės būriai ketino šaudyti į Amerikos piliečius su gyva amunicija?

MD: Ne, aš manau, kad jie turėtų. Manau, turiu omenyje, jei norime kalbėti apie tai, kaip Kongresas neatsako į šią akimirką taip, kaip turėtų, turiu omenyje, tai įtraukti į dalykų sąrašą.

MH: Taip.

MD: Bet aš manau, kad mes tai matėme, manau, kad labai svarbus žingsnis atgal į šį absoliučiai gerbėjų pasirinkimą, kurį Tomas Cotton paskelbė „New York Times“, manau, kad yra tikrai -

MH: „Siųsti karius“.

MD: „Siųsti karius“ - labai pagrįstos diskusijos apie tai, ar jie pirmiausia turėjo tai paskelbti. Mano nuomone, „The New York Times“ neturėtų duoti impulsų tokioms idėjoms; Jei norite sužinoti, ką mano Tomas Cottonas, jis gali apsilankyti ir paskelbti daug vietų. Tai ne paslaptis.

Bet aš manau, kad atsakymas į tai, norint suprasti, ką jis iš tikrųjų sakė, panaudoti JAV kariuomenę prieš Amerikos civilius amerikiečių gatvėse, manau, jūs suprantate, kaip tai, visa ši diskusija, nutolo taip toli.

MH: Aš tik stebiu, ar tai būdas pamėginti amerikiečius, paprastus amerikiečius, rimčiau atsižvelgti į užsienio politikos militarizaciją, nesibaigiantį karą ir beprotišką Pentagono biudžetą, susiejant jį su tuo, kas vyksta dabar, jų gatvėse?

Matai, aš kitą dieną apklausiau Jamaalą Bowmaną, kuris renkasi į kongresą prieš esamą Eliotą Engelį, kuris yra Rūmų užsienio ryšių komiteto pirmininkas. Aš žinau, kad jam pritarė jūsų viršininkas, be kita ko, senatorius Sandersas. Ir jis, ir aš kalbėjome apie tai, kaip sunku priversti rinkėjus rimčiau atsižvelgti į užsienio politikos klausimus - net užsienio karus. Suprantama, kad nemaža dalis amerikiečių orientuojasi į buitinius rūpesčius. Kaip priversti juos rimtai žiūrėti į užsienio politiką?

MD: [Juokiasi.] Jūs žinote, kaip tas, kuris daugiau nei dešimtmetį dirbo užsienio politikoje, tai - tai iššūkis.

Ir aš suprantu. Tiesą sakant, dauguma žmonių yra susirūpinę jiems svarbesnėmis problemomis. Tai visiškai pagrįsta. Taigi taip, rasti būdų kalbėti apie užsienio politiką tokiu būdu, kuris iš tikrųjų adresuoja, jūs žinote, žmones, kur jie yra, žinote, svarbu. Tačiau tuo pat metu, nors aš sutinku su jumis, kad turėtume pabandyti išnaudoti šią akimirką ir suprasti, kaip mūsų karas su terorizmu dabar grįžo į mūsų gatves, mes taip pat nenorime atitraukti nuo jūsų, jūsų žinote, daug giliau apimančios baltųjų viršenybės ir rasizmo problemas, kurios atsispindi ir, žinote, kurios skatina šį smurtą.

MH: Ar ne problema, ironiškai, kad daugeliui rinkėjų užsienio politika yra kažkas tolimo ir ne betarpiško, kaip jūs sakote; vis dėlto daugeliui išrinktų politikų užsienio ir gynybos politika daugiausia vertinama per vidaus prizmę, pavyzdžiui, darbo vietas, gynybos sutartis, ekonominius rūpesčius jų gimtojoje valstybėje?

Nuo to neatsilieka net jūsų viršininkas Bernie Sandersas. Kai kurie kairieji jį kritikavo už tai, kad bėgant metams remia karines pramonės investicijas Vermonte darbo vietų labui. Manau, kad jis palaikė prieštaringai vertinamų „F-35“ naikintuvų „F-1“ „Lockheed Martin“ prieglobstį, kurie kainuoja daugiau nei XNUMX trilijoną dolerių, o pora jų yra apgyvendinti Vermonte, o Vermonto kairieji jį kritikavo.

Tai yra žinučių perdavimo problema, ar ne? Išrinktam politikui, norinčiam pakenkti Pentagono biudžetui, bet taip pat turinčiam išspręsti darbo ir ekonominius rūpesčius jų gimtojoje valstybėje?

MD: Na, aš manau, kaip mes, jūs žinote, kad jis tai išsprendė, ir manau, kad mes galvojame apie tai: Klausykite, mums reikia gynybos. Darbai yra svarbūs, bet tai - dar ne visa istorija. Aš turiu omenyje, kad biudžetas yra susijęs su prioritetais.

Taigi ar mums reikia gynybos? Ar galime apsaugoti savo žmones mažiau nei išleidžiame dabar? Absoliučiai mes galime. Mums nereikia išleisti daugiau kaip kitas 11 ar 12 pasaulio šalių kartu, iš kurių dauguma buvo mūsų sąjungininkai, kad apsaugotume Amerikos žmonių saugumą ir gerovę.

MH: Taip.

MD: Taigi aš manau, kad kyla klausimas, kokius prioritetus nustatome, kokie yra mūsų tikrieji strateginiai kariuomenės naudojimo tikslai ir ar mes kariuomenei teikiame pirmenybę labiau nei turėtume būti? Senatorius Sandersas įsitikinęs, kad mes buvome.

MH: Jis turi. Ir jis labai aiškiai tai suprato, nors F-35 naikintuvas yra visiškas Pentagono švaistymo pavyzdys.

Jis aiškiai suprato bendrą biudžeto klausimą. Minėjote, kad išleidžiate daugiau nei kitas 10, 11, 12 šalių. Aš turiu omenyje, kad išlaidų padidėjimas 2018 m., Pavyzdžiui, pats padidėjimas, manau, buvo didesnis nei visas Rusijos gynybos biudžetas - tik padidėjimas.

MD: Teisingai. Teisingai.

MH: Taigi kodėl daugiau demokratų, Matas, kodėl jie nebalsuoja prieš šiuos nuolatinius, didžiulius ir nereikalingus gynybos biudžeto padidinimus? Kodėl jie, kodėl dauguma jų linkę eiti kartu?

MD: Na, aš manau, kad dėl kai kurių priežasčių, žinote, mes diskutavome anksčiau, manau, kad kyla susirūpinimas, kad gynyba būtų nudažyta kaip minkšta. Yra didžiulė aido kamera, egzistuojanti būtent tam, kad suklaidintų politikus šia žinia, jei - jei jie bus vertinami kaip nepalaikantys gynybos rangovų ar kariuomenės pirmenybių.

Ir vėl yra keletas svarbių klausimų, ypač susijusių su darbu, užtikrinant, kad, žinoma, būtų pasirūpinta Amerikos kariškiais. Bet taip, aš turiu omenyje, kad tai buvo - tai buvo ilgas iššūkis. Senatas Sandersas ilgą laiką tai darė ir tai kėlė nerimą ir bandė suburti daugiau žmonių tam, kad jie balsuotų prieš šiuos milžiniškus ir nuolat augančius gynybos biudžetus. Tačiau jis mano, kad kai kurie dabar kreipia daugiau dėmesio.

MH: Labai keista matyti, kad demokratai, viena vertus, šmeižia Trumpą kaip autoritarinį, kaip diktatorių, laukiantį, kaip apie tai, kas budi kartu su Putinu, o paskui duoda jam vis daugiau pinigų kariuomenei, vis daugiau pinigų pradėti nauji karai. Tiesiog keista matyti tai, kas vyksta, tokį pažintinį disonansą.

Koks būtų geras skaičius JAV gynybos biudžetui, atsižvelgiant į patį biudžetą. Šiuo metu, kaip jau aptarėme, yra daug, tai daugiau nei visos 10 kitų šalių kartu sudėjus. Tai sudaro beveik 40 procentų išlaidų gynybai. Kokia būtų tinkamesnė figūra? Nes, kaip jūs sakote, senatorius Sandersas nėra pacifistas. Jis tiki stipria gynyba, tiki kariuomene. Koks, jo manymu, yra tinkamo dydžio stiprios JAV kariuomenės kariškis?

MD: Na, dabar jis dirba prie Nacionalinės gynybos leidimų įstatymo pataisos, dėl kurios šiuo metu vyksta derybos, dėl pataisos, kuri iš pradžių sumažintų gynybos biudžetą 10 procentų.

Taigi, tai būtų maždaug 75 milijardai dolerių iš, jūs žinote, 700 milijardų dolerių, o gal 78 milijardų dolerių iš 780 milijardų dolerių biudžeto, kuris yra milžiniškas. Bet kaip būdas pradėti sakyti, mes imsimės 10 procentų, o tada investuosime, kad sukursime subsidijų programą švietimo, darbo vietų, būsto, bendruomenių rėmimui. kad turi didelę procentą žmonių, gyvenančių skurde. Tai tik pradžia, bet taip pat būdas pasakyti, kad būtent čia turėtume teikti pirmenybę. Tai yra bendruomenės, kurioms reikia šių pinigų.

MH: Na, aš džiaugiuosi, kad jis tai daro. Ir tikiuosi, kad žengsime pažangą.

Taigi jam gerai sekasi prisiimti karinius biudžetus, tačiau Bernie atrodo mažiau linkęs šmeižti policijos. Jis labai griežtai pasisakė prieš bet kokį žingsnį panaikinti policiją. Ir nors jis neseniai „The New Yorker“ sakė, kad taip, jis nori „iš naujo apibrėžti, ką daro policijos departamentai“, o tai yra geras dalykas, neatrodo, kad jis turėtų reikšmingą kelią mažinti policijos biudžetus.

MD: Taip, aš manau, kad tai, kaip jis kreipėsi, yra pasakyti, kad mums iš tikrųjų reikia radikaliai iš naujo apibrėžti policijos vaidmenį mūsų bendruomenėse. Be abejo, jis nepaprastai palaikė demonstracijas; jis pripažįsta, kad šie aktyvistai ir demonstrantai gatvėje suvaidino nepaprastai svarbų vaidmenį nukreipdami šalies dėmesį į labai, labai rimtą policijos ir rasistinio smurto bei baltųjų viršenybės problemą, su kuria mūsų šalis vis dar susiduria.

Taigi jis pateikė daugybę pasiūlymų, kurie pakeistų mūsų policijos veiklos būdą jų bendruomenėje: daug daugiau civilinės priežiūros, žinote, pripažįstant ir apdovanojant bendruomenes bei iš tikrųjų atimant policijos pajėgas, kurios parodė, kad turi realią piktnaudžiavimo problemą. . Taigi, nors jis ir neprisiėmė bendro tikslo - šmeižti policiją - manau, kad jis jį pateikė, jis pateikė vieną didžiausių ir drąsiausių pasiūlymų, kaip radikaliai apibrėžti, ką policija daro.

MH: Jūs minėjote lyderius. Kelios mėnesiai nutolę nuo istorinių prezidento rinkimų. Demokratų kandidatas, kuriam pritarė Bernie Sandersas, kurį Bernie Sandersas vadina jo draugu Joe Bidenu, yra vienas geriausiai žinomų ir seniai žinomų Demokratų partijos vanagų. Anksčiau kalbėjote apie blobą; Manau, kad Joe Bidenas yra kortelę nešantis blobas. Ar jūs tikite, kad pamatysime bet kokius prezidento Bideno pokyčius, susijusius su militarizuota Pentagono pirmąja užsienio politika, kai kalbama apie JAV karinių pajėgų išsisklaidymą visame pasaulyje?

MD: Na, aš manau, kad mes matėme kažkokį judėjimą iš Bideno.

Aš pirmiausia turiu omenyje, kaip jūs sakote, taip. Aš turiu omenyje, Bidenas, jūs žinote, mes žinome jo požiūrį į užsienio politiką, grįstą daugelį dešimtmečių. Jis parėmė Irako karą; Senatorius Sandersas kritiškai vertino tai. Bet aš manau, kad verta paminėti, kad buvo tam tikrų atvejų, ypač per Obamos administraciją, kai Bidenas suvaržė balsą, nesvarbu, ar mes kalbame apie Afganistano antplūdį ankstyvame Obamos prezidentavimo etape, Libijos intervenciją, kuri virto režimo keitimo operacija, sukėlusia didžiulę katastrofą Libijoje, kuri vis dar daro įtaką regionui.

Taigi taip, aš manau - klausyk, aš ne - aš to nedarau su cukrumi. Manau, kad Bidenas yra labiau šykštus, nei daugelis progresyvių norėtų pamatyti. Bet jis taip pat yra kažkas, kas, mano manymu, užsiima šia diskusija, vykstančia partijoje ir plačiau - šalyje. Jo komanda tiek privačiai, tiek viešai pranešė, kad nori kalbėti progresyviai kalbant apie užsienio politiką. Taigi, jūs žinote, senatorius Sandersas -

MH: Ar jie kreipėsi į jus?

MD: Mes kalbėjome, taip. Mes gana reguliariai kalbamės. Ir aš tai vertinu.

Taigi dar kartą norėčiau pamatyti daugiau šios politikos krypčių. Manau, kad turėtume pripažinti, kur judėjo Bidenas. Manau, kad, pavyzdžiui, Bideno ir, beje, visų kandidatų į demokratus įsipareigojimas vėl prisijungti prie Irano branduolinio susitarimo ir pamatyti platesnę diplomatiją su Iranu kaip būdą sumažinti įtampą regione, o ne daryti tai, ką daro Trumpas, o tai tik palaiko saudistus į šio regioninio konflikto su Iranu kilmę. Manau, kad turime tai pripažinti kaip tikrai teigiamą. Bet mes turime toliau dirbti ir toliau stumti.

MH: Neabejotinai įvyko poslinkis iš Bideno į Saudo Arabiją. Manau, kad jis vienoje iš diskusijų pavadino jį pariahu.

MD: Teisingai. Teisingai.

MH: Nemažai demokratų persikėlė į Saudo Arabiją. Ir aš manau, kad tokie žmonės kaip jūsų viršininkas Bernie Sandersas ir Konektikuto senatorius Chrisas Murphy atliko svarbų vaidmenį perkeldami išrinktus demokratus į Saudo Arabiją - toliau nuo Saudo Arabijos - tai yra geras dalykas.

Savo kampanijos tinklalapyje Bidenas sako „karų pabaiga amžinai“ ir jis taip pat kalba apie didžioji dauguma kariuomenės parvežimą namo, kurie, mano nuomone, yra geri dalykai. Tačiau jis taip pat savo tinklalapyje sako: „Mes turime stipriausią kariuomenę pasaulyje - ir būdamas prezidentu Bidenas užtikrins, kad ji išliks tokia. Bideno administracija imsis būtinų investicijų, kad aprūpintų mūsų kariuomenę ateinančio, o ne paskutinio, iššūkiais. “

Ar neatrodo, kad prezidentas Bidenas iš tikrųjų ketina ką nors padaryti dėl šio didėjančio JAV gynybos biudžeto? Kaip jūs minėjote, Bernie Sandersas reikalavo sumažinti 10 procentų, ar tikėtina, kad tai nutiks Bidenui? Man sunku tuo patikėti.

MD: Na, aš nežinau. Bet aš manau, kad vienintelis atsakymas yra toliau juos spausti - kalbėtis su jais, teikti idėjas šiuo klausimu. Bet vėlgi, kai Bidenas kalba apie XXI amžiaus iššūkius, tai yra diskusija, kurioje turime dalyvauti. Kokie yra tie iššūkiai ir ko iš tikrųjų reikalauja JAV, kad padėtų sustiprinti Amerikos žmonių saugumą ir gerovę judant? į šią naują erą?

Turiu omenyje akimirką, ir aš manau, kad tai tikrai teikia vilčių. Aš turiu omenyje, kad pirmą kartą per savo gyvenimą aš manau, kad daugiausia energijos - didžiąją dalį energijos, kurią matome iškylant klausimams apie Amerikos užsienio politiką ir Amerikos nacionalinį saugumą, ateina iš kairiųjų.

Matome daugybę naujų grupių ir balsų, kurie ginčija kai kurias iš šių išankstinių nuostatų ir sako: klausykite, mes turime radikaliai permąstyti, kaip mes atrodome laikydamiesi savo saugumo, ir aš manau, kad pandemija tai tikrai pabrėžė tikrai svarbus būdas, kaip sakiau, parodyti, kad visi, žinote, šimtai milijardų dolerių, kuriuos išleidome šiems, šioms ginklų sistemoms, neapsaugojo Amerikos žmonių nuo šio viruso. Ir tam prireiks radikalaus požiūrio į tai, ką turime omenyje savo pačių saugumą.

MH: Taigi, Matt, paskutinis klausimas. Buvo senas Tarptautinės taikos ir laisvės lygos animuotasis paveiksliukas, šaltojo karo laikais atgal prieš virusus, prieš meemas, tačiau tai buvo labai populiarus lipdukas.

Tai perskaitė ir cituoju: „Tai bus puiki diena, kai mūsų mokyklos gaus visus reikiamus pinigus, o oro pajėgos turės surengti kepinių išpardavimą, kad nusipirktų bombonešį“.

MD: [Juokiasi.] Taip.

MH: Ar mes esame arčiau tos dienos? Ar pagalvojate - ar manote, kad tokią dieną išvysime visą savo gyvenimą?

MD: Tikriausiai ne kepinių išpardavimas, nors aš ir norėčiau pamatyti kai ką iš jų. Gal tai būtų labai skanu.

MH: [Juokiasi.]

MD: Bet ne, bet aš manau, kad tas bendras - tas bendras požiūris yra tikrai svarbus. Tai jausmas, jis kalba apie prioritetus: Ar pakankamai investuojame į savo vaikų ugdymą? Ar pakankamai investuojame į sveikatos priežiūrą, būstą, į darbo vietas? Ar mes tikimės, kad amerikiečiai nepateks į bankrotą, kai, kai jūs žinote, kad jie nukentėjo, nenumatytų medicininių situacijų, tokių kaip vėžys, ar kitų panašių dalykų?

Taigi vėlgi, tai yra išties svarbi diskusija, kurios metu mes svarstome, kokie yra mūsų tikrieji prioritetai? Ar mes rūpinamės savo pačių žmonėmis, net ir tada, kai matome tikrus rūpesčius dėl saugumo?

MH: Matai, mes turėsime jį palikti ten. Labai ačiū, kad prisijungėte prie „Deconstru“.

MD: Puiku čia būti. Ačiū, Mehdi.

MH: Tai pasakė Bernie Sanderso vyresnysis patarėjas užsienio politikos klausimais Mattas Dussas, kalbėdamas apie Pentagono biudžetą ir būtinybę sumažinti tiek nesibaigiantį karą, tiek tų begalinių karų finansavimą. Ir žiūrėkite, jei palaikote policijos šmeižtą, tikrai turėtumėte paremti kariuomenės niekinimą. Jie abu eina koja kojon.

[Muzikinis intarpas.]

MH: Tai mūsų šou! „Dekonstruotas“ yra „First Look Media“ ir „The Intercept“ produkcija. Mūsų prodiuseris yra Zachas Youngas. Pasirodymą sumaišė Bryanas Pughas. Mūsų teminę muziką sudarė Bartas Varšavas. Betsy Reed yra „The Intercept“ vyriausioji redaktorė.

Ir aš esu Mehdi Hasanas. Galite sekti paskui mane „Twitter“ @mehdirhasan. Jei dar nepadarėte, užsiprenumeruokite laidą, kad galėtumėte ją išgirsti kiekvieną savaitę. Eikite į svetainę theintercept.com/decontered, kad užsiprenumeruotumėte savo pasirinktą podcast platformą: „iPhone“, „Android“, kad ir ką. Jei jau esate užsiprenumeravę, palikite mums įvertinimą ar apžvalgą - tai žmonėms padeda rasti laidą. Ir jei norite mums pateikti atsiliepimų, parašykite mums el. Paštu Podcast@theintercept.com. Labai ačiū!

Iki susitikimo kitą savaitę.