군대도 디펀드하자

~ 요격월 18, 2020

이것은 에피소드의 대본입니다. 해체된 팟캐스트 Bernie Sanders의 외교 정책 고문 Matt Duss와 Mehdi Hasan이 등장합니다.

미국 모든 연방 지출의 15%와 모든 재량 지출의 거의 절반을 차지하는 세계 최대의 군사 예산을 보유하고 있습니다. 양당의 대통령들은 계속해서 국방부 예산을 통제하는 데 실패했습니다. 버몬트의 버니 샌더스 상원의원은 상당한 삭감을 주장하는 의회에서 가장 큰 목소리를 내는 사람 중 한 명입니다. 그의 선임 외교 정책 고문 Matt Duss는 Mehdi Hasan과 합류하여 국방부 자금을 탕감하는 주장을 합니다.

매트 더스: 이 테러와의 전쟁은 미국을 세계적인 전쟁 기반으로 유지하면서 우리 자신의 민주주의를 부식시켰고, 훨씬 더 강렬한 편견의 정치로 이어졌으며, 우리가 거리에서 보는 것과 같이 도널드 트럼프를 낳았습니다!

[뮤지컬 막간.]

메디 하산: Deconstructed에 오신 것을 환영합니다. 저는 Mehdi Hasan입니다.

지난 주에 우리는 경찰의 자금을 탕감하는 것에 대해 이야기했습니다. 이번 주: 군비를 탕감할 때인가?

MD : 지금 지출하는 것보다 적은 비용으로 사람들을 안전하게 지킬 수 있습니까? 물론 가능합니다.

MH : 오늘 저의 손님은 Bernie Sanders 상원의원의 선임 외교 정책 고문인 Matt Duss입니다.

그러나 미국의 부풀려진 전쟁 예산을 삭감하는 것이 전능한 펜타곤을 장악하는 것입니까?

간단한 퀴즈를 내봅시다.

질문 1: 세계에서 가장 큰 사무실 건물은 무엇입니까?

답: 펜타곤. 총 바닥 면적은 XNUMX만 평방피트로 엠파이어 스테이트 빌딩 바닥 면적의 XNUMX배입니다. 그건 크다.

질문 2: 세계에서 가장 큰 고용주는 누구 또는 무엇입니까?

답: 이번에도 거의 XNUMX만 명의 직원이 근무하는 펜타곤입니다. XNUMX만 명이 넘는 직원을 둔 중국군이 XNUMX위를 차지했으며 월마트가 XNUMX위를 차지했습니다.

질문 3: 세계에서 군사 예산이 가장 많은 국방부는 어디입니까?

답변: 미 국방부, 국방부입니다!

네, 생각할 수 있는 거의 모든 면에서 거대합니다. 거대함을 넘어선 것입니다. 미국의 군사예산은 현재 736억 달러에 이르며, 이는 펜타곤이 세계의 다음 10개 국가를 합친 것만큼 많은 돈을 국방에 지출한다는 것을 의미합니다! 사실 매년 전 세계적으로 군대에 지출되는 10달러 중 거의 XNUMX달러가 미군에 지출됩니다. 그건 좀 말도 안돼!

뉴스 캐스터: "Defund the police"는 시위 성가에서 심각한 정책 토론 주제로 발전했습니다.

MH : 요즘 우리는 경찰의 자금을 탕감하는 것에 대해 많이 이야기합니다. 그래서 우리가 펜타곤과 군대의 자금을 삭감하는 것에 대해서도 이야기할 때가 되지 않았습니까?

경찰 지출과 마찬가지로 미국은 자체적인 군사비 지출 리그에 속해 있습니다. 그리고 경찰 지출과 마찬가지로 군비 지출은 미국인들에게 다른 곳에서 훨씬 더 잘 쓰일 수 있는 돈을 박탈합니다.

워싱턴포스트(Washington Post)는 작년에 미국이 대부분의 유럽 국가들이 하는 것과 같은 비율의 GDP를 국방비로 지출한다면 "보편적인 보육 정책에 자금을 지원할 수 있고, 건강 보험이 없는 약 30천만 명의 미국인에게 건강 보험을 확대할 수 있으며, 국가 인프라 복구에 상당한 투자를 제공합니다.”

그리고 이것은 일종의 좌파 자유주의적 사회민주주의적 환상이 아닙니다. 군비 지출을 줄이고 그 돈을 다른 더 낫고 덜 폭력적인 것에 자금을 지원하는 데 사용한다는 생각입니다. 그건 그렇고, 전 최고 장군이었던 공화당 대통령 드와이트 아이젠하워가 1953년 "평화를 위한 기회" 연설에서 이렇게 표현했습니다.

드와이트 D. 아이젠하워 대통령: 만들어지는 모든 대포, 진수되는 모든 전함, 발사되는 모든 로켓은 궁극적으로 굶주려도 먹지 못하는 사람들, 춥고 옷을 입지 않는 사람들로부터 도둑질을 의미합니다.

MH : 1961년 작별 연설에서 아이젠하워는 또한 항상 더 많은 국방 지출과 더 많은 전쟁을 추진하는 미군 산업 단지의 권력과 지배에 대해 경고했습니다.

DDE: 정부 평의회에서 우리는 군산복합체가 구하든 구하지 않든 간에 부당한 영향력을 획득하지 못하도록 경계해야 합니다.

MH : 그러나 Ike의 경고는 귀머거리에 떨어졌습니다. 냉전 종식의 결과로 예상되었던 평화 배당금은 결코 실현되지 않았습니다. 조지 W. 부시 치하에서 우리는 세계적인 테러와의 전쟁을 벌였습니다. 그리고 버락 오바마는 전체 국방예산을 어느 정도 삭감했을지 모르지만 2016년 애틀랜틱 매거진이 지적한 바와 같이 “대통령 재임 기간 동안 [… 부시 하에서는 866억 달러, 부시 하에서는 811억 달러였습니다.”

오늘날 트럼프 하에서 미국은 2000년대 초 이라크 침공을 제외하고는 제2차 세계 대전 이후 어느 시점보다 더 많은 군사비를 지출하고 있습니다. 한편, 이라크 전쟁은 미국이 6조 달러 이상, 테러와의 전쟁은 전체적으로 7조 달러 이상, 향후 XNUMX년 동안 국방부 예산은 XNUMX조 달러 이상 비용이 들 것으로 예상됩니다.

왜? 제대로 된 감사조차 할 수 없고, 수십억 달러의 지출을 설명할 수 없고, 전 세계적으로 수많은 폭력과 죽음, 특히 흑인과 백인의 죽음에 책임이 있는 정부 부서에 왜 그렇게 많은 돈을 지출합니까 중동이나 아프리카의 뿔 같은 곳에 사는 갈색 사람들?

당신이 경찰의 자금 지원 중단을 지지한다면, 그리고 Black Lives Matter의 공동 설립자인 Patrisse Cullors는 지난 주 이 쇼에서 꽤 설득력 있고 설득력 있게 그것을 주장했습니다. 당신이 나처럼 경찰의 자금을 줄이는 것을 지지한다면, 당신은 펜타곤과 군대의 자금을 줄이는 것도 지지해야 합니다. 생각할 필요도 없습니다.

그리고 저는 Tom Cotton 전체 때문이 아니라 군대를 보내자고 뉴욕 타임즈 특집을 싣거나 30,000명의 주 방위군과 1,600명의 현역 헌병과 보병이 현지 법을 돕기 위해 동원되었다는 사실을 말합니다. 종종 폭력적인 집행은 최근 몇 주 동안 전국적으로 반인종주의 시위에 반대합니다.

군비를 삭감하라고 말하는 이유는 이곳은 예산이 통제 불능이고 제도적 인종차별에 시달리고 해외에서 만나는 대부분의 흑인과 유색인종을 위협으로 보도록 훈련받은 무장한 남자들로 가득 찬 폭력적인 미국 기관이기 때문입니다. .

기억하세요: 미군이 싸우는 외국 전쟁은 인종차별 없이, 인종차별적인 세계관 없이는 불가능할 것입니다. 미군이 흔히 하는 것처럼 검은 피부나 갈색 피부의 사람들로 가득 찬 외국을 폭격하거나 침략하고 싶다면 먼저 그 사람들을 악마로 만들고 비인간화하고 그들이 구원이 필요한 후진적인 사람들이라고 암시해야 합니다. 또는 살인이 필요한 야만인.

인종주의는 미국 외교 정책의 필수적인 부분이며 그 핵심 원동력이었습니다. 저는 1991년 로드니 킹이 카메라 앞에서 LAPD 경찰관들에게 악명 높은 구타를 당한 후 "미국이 세계의 경찰이라면 세계는 미국의 로드니 킹입니다."라는 통렬한 대사를 기억합니다.

현재 200,000개 이상의 국가에 150명의 미군이 주둔하고 있습니다. 800개국에 80개의 이전 미군 기지가 있습니다. 비교를 위해 해외에 기지를 두고 있는 세계의 다른 11개국은 그들 사이에 70개의 기지를 가지고 있습니다.

그리고 미군의 주둔은 예, 세계의 일부 지역에 평화와 질서를 가져왔습니다. 물론 저는 그것을 인정하겠습니다. 그러나 그것은 또한 세계의 다른 많은 지역에 많은 죽음과 파괴와 혼돈을 가져왔습니다. 작년 브라운 대학의 연구에 따르면 800,000/9 이후 이라크, 아프가니스탄, 파키스탄에서 미국이 주도한 전쟁과 폭격 작전의 직접적인 결과로 11만 명이 넘는 사람들이 사망했으며, 그중 XNUMX분의 XNUMX 이상이 민간인이었습니다. . 질병, 하수 문제, 인프라 손상 등 미군과 관련된 전쟁의 결과로 수십만 명이 간접적으로 사망했습니다.

여기 미국에서, 적어도 좌파에서는 잔인하고 용납할 수 없는 경찰 총격과 비무장 흑인 저에 대한 살해에 대해 올바르게 이야기합니다. 우리는 Walter Scott, Eric Garner, Philando Castile, Tamir Rice, 그리고 물론 지금은 George Floyd의 이름을 알고 있습니다. 슬프게도 우리는 아프가니스탄의 Shinwar, Kandahar, Maywand와 같은 곳에서 미군에 의해 잔인하고 불법적으로 학살된 남자, 여자, 아이들의 이름을 모릅니다. 또는 이라크의 Haditha, Mahmoudiya 및 Balad와 같은 장소. 우리는 아프가니스탄의 바그람 공군기지 감옥에서 고문당한 아프간인이나 이라크의 아부그라이브 감옥에서 고문당한 이라크인의 이름을 모릅니다.

미국 납세자들은 그 고문과 학살에 대한 비용을 지불했습니다. 우리는 비대하고 부패했지만 끝없이 증가하는 군사 예산을 위해 이러한 계속되고 끝없는 전쟁에 대한 비용을 지불하지만 이에 대해 거의 질문하지 않습니다. 군대 자금을 삭감하는 것이 경찰의 자금을 삭감하는 것보다 더 시급하고 필요한 작업이라고 주장할 수 있습니다. 어느 쪽이든, 제 생각에는 경찰의 자금을 삭감하고 군대의 자금을 삭감하는 것은 함께 가야 합니다.

[뮤지컬 막간.]

MH : 그러나 미군 지출 삭감을 요구하면서 치솟는 국방부 예산을 떠맡는 것은 워싱턴 DC에서 금기시되는 것 중 하나입니다. 그것은 대부분의 민주당원이 공화당원 뒤에 줄을 서서 해마다 막대한 국방비 증액을 통해 투표하는 도시에서 말할 수 없는 것을 말하는 것입니다.

한 정치인은 이 문제에 대해 다른 대부분의 정치인들보다 눈에 띄었습니다. 2016년과 2020년 민주당 대통령 후보 경선에서 XNUMX위를 차지한 버몬트 주 무소속 상원의원 버니 샌더스(Bernie Sanders)입니다. 국방예산 증액에 지속적으로 반대표를 던집니다.

여기에서 그는 작년에 정확히 그 문제에 대한 집회에서 연설하고 있습니다.

버니 샌더스 상원의원: 하지만 월스트리트와 제약 회사, 보험 회사만 있는 것은 아닙니다. 아주 소수의 사람들이 이야기하는 것에 대해 말씀드리겠습니다. 우리는 군사 산업 단지에 도전해야 합니다. [청중 환호와 박수] 우리는 군대에 연간 700억 달러를 계속 지출하지 않을 것입니다[청중 환호]. 우리는 강력한 방어를 원하고 필요로 합니다. 그러나 우리는 다음 10개국을 합친 것보다 더 많은 비용을 지출할 필요가 없습니다. [관객 환호.]

MH : 오늘 저의 손님은 Bernie Sanders 상원의원의 선임 외교 정책 고문인 Matt Duss입니다. Matt는 2016년과 2020년 대선 캠페인에서 샌더스 상원의원이 자신의 외교 정책 자격을 강화하고 사고하는 데 도움을 준 공로를 인정받았으며, 점령된 팔레스타인 영토에 대해 이스라엘의 네타냐후 정부와 예멘의 사우디 정부에 대해 더 강력한 조치를 취하는 데 관여했습니다. 그들의 잔인한 폭격 캠페인. 그는 중동평화재단의 전임 회장이었으며 미국 외교 정책의 군사화를 강력하게 비판했습니다. 그는 이제 워싱턴 DC에 있는 자택에서 저와 합류했습니다.

Matt, Deconstructed에 와주셔서 감사합니다.

MD : 이곳에 오게 되어 기쁩니다. 고마워, 메디.

MH : 평균적인 미국 유권자가 미국의 모든 자유재량 지출의 거의 절반을 국방비가 차지한다는 사실과 국방부가 세계의 다음 10개 국가를 합친 것보다 더 많은 국방비를 지출한다는 사실을 알고 있다고 생각하십니까?

MD : 나는 아마 아니오라고 말할 것입니다. 그들은 그러한 세부 사항을 알지 못합니다. 제 생각에는 그들은 우리가 많은 돈을 쓴다는 사실을 알고 있다고 생각합니다. 하지만 그들도 — 제 생각에는 그들도 인식하지 못하는 것 같습니다. 이것은 샌더스 상원의원이 수년 동안 많은 작업을 해온 것이 우리가 될 수 있는 것을 분명히 하고 있습니다. 주택, 의료, 일자리 등 미국 국민이 얻을 수 있는 금액의 일부에 불과합니다.

MH : 예.

MD : - 교육.

그리고 이것이 바로 그와 다른 많은 진보주의자들이 지금 당장 하고 싶어하는 대화라고 생각합니다. 특히 지난 몇 달 동안 이 대유행에 직면하여 지난 수십 년 동안 우리의 보안 투자가 어떻게 이루어졌는지 분명히 알 수 있습니다. 잘못된 장소가 너무 많았습니다.

MH : 때때로 나는 국방부가 1947년까지 알려졌던 전쟁부로 돌아가고 국방장관 대신 전쟁장관이 있었다면 미국인들이 더 많은 관심을 기울일 것이라고 생각합니다.

MD : 아니, 뭔가 있을 것 같아. 제 말은, 아시다시피, 방어는 분명히 그렇습니다. 누가 자신을 방어하고 싶지 않습니까? 우리는 필요할 때 자신을 방어해야 합니다. 전쟁은 훨씬 더 공격적인 용어입니다.

그러나 특히 지난 수십 년 동안 세계 테러와의 전쟁, 지속적으로 증가하는 국방 예산, 그리고 본질적으로, 알다시피, 국방부가 재충전할 수 있도록 재충전되는 지속적인 연간 비자금인 해외 비상 작전을 추가했습니다. 미국은 본질적으로 이러한 군사적 개입을 장부에서 벗어나 수행하고 비용을 지불해야 하는 우리 자녀와 손자손녀의 등에 떠맡깁니다.

MH : Matt, 미국의 공격적인 외교 정책 중 어느 정도가 외교 정책의 군사화에 의해 추진되고 있습니까? 그리고 그 군사화의 어느 정도가 다른 무엇보다도 인종주의에 의해 주도되고 있습니까?

MD : 글쎄, 그 질문에는 두 부분이 있다고 생각합니다. 둘 다 매우 중요합니다.

제 생각에는 적어도 아이젠하워 대통령이 퇴임할 때 그가 만든 용어인 "군사 산업 단지"의 부상에 대해 유명하게 경고했던 것으로 돌아가 생각합니다. 그리고 일반적인 생각은 이러한 방위 산업체가 더욱 강력해지고 영향력이 커지는 것을 보았을 때 이러한 종류의 정책 인프라가 미국 주변에서 성장하고 글로벌 역할이 커짐에 따라 이러한 이익이 미국에 위험한 영향을 미치게 된다는 것이었습니다. 미국의 외교 정책과 국방 정책의 창출, 그것이 현실이 되었다고 말할 수 있습니다. 아이젠하워 자신도 두려워했던 것보다 훨씬 더 나쁘고 위험한 방식으로 말입니다.

MH : 예.

MD : 아시다시피, 그 두 번째 부분은 — 들어보세요, 미국은 부분적으로 백인 우월주의에 기반을 두고 세워졌습니다. 이 나라는 노예제와 함께, 노예가 된 아프리카 인간의 등 위에 세워진 나라입니다. 우리는 오랫동안 이 문제를 다루었습니다. 우리는 여전히 그것을 다루고 있습니다.

의심할 여지 없이 우리는 진보했습니다. 민권 운동, 투표권, 우리는 개선했습니다. 그러나 문제의 사실은 이것이 미국 문화와 미국 정치에 깊이 뿌리내리고 있기 때문에 그것이 우리의 외교 정책과 국방 정책에 반영되어야 한다는 것입니다.

아시다시피, 미군이 통합의 보다 성공적이고 초기 사례 중 하나라는 것도 인식할 가치가 있습니다. 그러나 여전히 귀하의 질문에 답하기 위해 미국의 외교 정책에 반영된 많은 인종 차별을 보고 있으며 이는 이슬람교도, 아랍인, 알아요, 두려움을 불러일으키는 것 — 무엇이든, 음흉한 샤리아, 당신은 목록을 아래로 내려갈 수 있습니다. 아시다시피, 이러한 종류의 선전 주장은 매우 잘 알려져 있습니다.

그리고 이것이 샌더스 상원의원도 많이 언급한 내용이라고 생각합니다. 그가 XNUMX년 전 포린어페어스에 쓴 글로 돌아가면 끝없는 전쟁을 끝내는 것에 대해 이야기했습니다. 아시다시피 미국을 세계적인 전쟁 기반으로 유지하는 테러와의 세계 전쟁은 우리 자신의 민주주의를 부식시켰습니다. 그것은 소외된 지역 사회의 정치, 훨씬 더 강렬한 편협함과 소외로 이어졌고 우리가 거리에서 보는 것을 만들어 냈습니다. 그것은 도널드 트럼프를 낳았습니다.

MH : 네.

MD : 알다시피, 이것이 도널드 트럼프가 이러한 추세의 산물이지 그 원인이 아니라는 것을 이해하고 있습니다.

MH : 분명히 말씀드리자면, 청취자들을 위해 샌더스 상원의원을 언급하셨습니다. 하원 의원으로서 그는 2003년 이라크 전쟁의 노골적인 주도적 반대자였습니다. 그러나 그는 2001년 아프가니스탄 침공에 투표했습니다.

MD : 네.

MH : — 여전히 우리와 함께하는 아프간 전쟁은 아직 끝나지 않았습니다. 많은 사람들이 그곳에서 목숨을 잃었고 계속 그곳에서 목숨을 잃었습니다. 많은 피와 보물이 그곳에서 사라졌습니다. 나는 그가 지금 그 투표를 후회한다고 생각합니다. 내 말이 맞습니까?

MD : 글쎄요, 그는 주요 토론 중 하나에서 이렇게 말했습니다. 지금 되돌아보면 —

MH : 예, 그는 Barbara Lee를 유일한 반대표로 칭찬했습니다.

MD : 정확히. 그리고 그녀는 엄청난 칭찬을 받을 자격이 있습니다. 그녀는 부시 행정부에게 끝없는 전쟁을 수행하기 위해 백지 수표를 제공함으로써 우리가 실제로 미지의 위험한 영역으로 이동하고 있음을 인식하는 선견지명을 가진 외로운 목소리였습니다. 그리고 그녀는 그것에 대해 절대적으로 옳았습니다. 샌더스 상원의원은 이를 인정했다. 점점 더 많은 사람들이 그것을 인식하고 있다고 생각합니다.

9/11 이후 지금은 알카에다에 대항하는 움직임에 대한 약간의 정당성이 있다고 생각합니다. —

MH : 예.

MD : — 끝이 없고 승인이 끝나는 시점에 대한 실제 최종 상태를 정의하지 않는 승인은 우리나라와 전 세계의 많은 커뮤니티에 재앙이었습니다.

MH: 네, 아프가니스탄이 좋은 전쟁이었고 이라크가 나쁜 전쟁이었던 때가 기억납니다.

MD: 권리.

MH : 그리고 19년이 지난 지금 우리는 각자의 방식으로 둘 다 나쁜 전쟁이었다는 것을 뒤늦게 인지하고 있다고 생각합니다. 당신이 보기에 Matt, 그리고 당신은 한동안 이 도시에서 이 일을 취재하고 작업해 왔습니다. 미국 외교 정책의 군사화에 주로 책임이 있는 사람이나 대상은 누구입니까? 매파적 이데올로기인가? 정치인들이 강인해 보이려고만 하는 걸까요? 당신이 언급한 군산복합체, 이 세상의 록히드마틴과 레이시온에 의한 로비입니까?

MD : 글쎄, 나는 그것이 위의 모든 것이라고 생각합니다. 제 말은, 그 각각이 제 역할을 한다는 것입니다. 내 말은, 확실히 아시다시피, 우리는 군사 산업 단지에 대해 이미 이야기했습니다. 아시다시피 우리가 확장할 수 있는 것은 군사 산업-씽크 탱크 단지를 포함합니다. 이러한 싱크탱크 중 상당수는 방위산업체나 대규모 다국적 기업이 자금을 지원합니다.

MH : 예.

MD : — 또는 어떤 경우에는 우리가 해당 지역에 계속 참여하고 그들을 위해 일하기를 원하는 외국에 의해 가능합니다. 이것이 도전의 일부입니다.

제 생각에는 분명히 정치적인 측면이 있다고 생각합니다. 아시다시피 정치인들은 안보에 약하거나 테러에 약해 보이는 것을 극도로 두려워합니다. 그리고 당신은 분명히 이런 종류의 미디어 기반 시설을 가지고 있습니다. 이 우익 미디어 기반 시설은 지속적으로 정치인들을 압박하기 위해 만들어졌습니다. 모든 종류의 대안적이고 덜 군국주의적인 비전을 제공합니다.

그러나 제 생각에는 당신도 그랬다고 생각합니다. 그리고 최근에 이것에 대해 아주 아주 좋은 글이 몇 개 있다고 생각합니다. 하나는 Jeremy Shapiro가 쓴 것입니다. 이번 주 The Boston Review에 실린 것입니다. 또 다른 하나는 Cato Institute의 Emma Ashford가 쓴 것입니다. , 몇 주 전 포린어페어스에서 블롭(blob)이라고 불리는 문제를 다루었습니다. Ben Rhodes가 그 용어를 만들었지만 미국의 강력한 글로벌 역할에 대한 통념을 말하는 일반적인 용어입니다. 그리고 제 생각에 이 두 부분은 잘 배치되어 있다고 생각합니다. 아시다시피 이것은 일종의 자기 영속적 이데올로기입니다. 이 이데올로기는 유나이티드가 기본 전제에 심각하게 도전하지 않고 이 아이디어를 재생산하는 사람들에게 특정 인센티브와 보상을 생성합니다. 국가는 전 세계에 존재해야 합니다. 우리는 전 세계에 군대를 주둔시켜야 합니다. 그렇지 않으면 세계는 혼란에 빠질 것입니다.

MH : 그리고 그것은 물론 초당적인 논쟁입니다.

MD : 정확히 맞습니다.

MH : 테러와의 전쟁도 초당적이었기 때문입니다. 군용 헬리콥터가 시위대를 윙윙거리게 하는 것을 볼 때 – 전쟁 지역에서 하는 것처럼 – 워싱턴 DC의 시위대 위를 저공비행하여 펜타곤 고위 관리들의 명령에 따라 시위대를 해산시키려 합니다. 우리 중 일부가 불가피하게 그렇게 될 것이라고 경고한 것처럼 테러와의 전쟁만이 집으로 돌아가는 것이 아닙니까?

MD : 아니, 나는 그것이 절대적으로 옳다고 생각한다. 내 말은, 즉, 우리는 이것을 한동안 보아왔고, 우리는 이러한 프로그램을 보았습니다. 우리는 군대에서 너무 많은 돈을 쓰고 있습니다. 군대는 이 모든 것을 가지고 있습니다. 그런 다음 경찰서로 전송하고 경찰서에서 원하고 사용하기를 원합니다.

우리는 지금 완전히 군복을 입은 경찰을 봅니다. 마치 팔루자의 거리를 순찰하는 것처럼요. 그들이 팔루자 거리를 순찰하기를 바란다는 말은 아닙니다. 하지만 네, 물론입니다. 우리는 이것이 테러와의 전쟁이 집으로 돌아가는 것을 봅니다. 우리는 헬리콥터가 라파예트 광장에서 시위대를 윙윙거리는 것을 보았습니다.

그리고 아시다시피 미국 경찰은 아주 오랫동안 문제를 겪었습니다. 내 말은, 우리가 보고 있는 문제들, 아시다시피, 조지 플로이드의 살인 사건 이후의 시위, 이것들은 뿌리깊은 문제이고, 아시다시피, 수 세기는 아니더라도 수십 년 전으로 거슬러 올라갑니다. 하지만 저는 테러와의 전쟁이 이렇게 말한 방식이 정말로 그것을 새롭고 극도로 위험한 수준으로 끌어올렸다고 생각합니다.

MH : 예, 즉—

MD : — 이러한 문제를 제기한 데 대해 엄청난 공로를 인정받을 자격이 있습니다.

MH : 그리고 이것이 제가 오늘 이 주제에 대한 쇼를 하고 싶었던 이유입니다.

MD : 네. 권리.

MH : 군사적 관점은 이것을 이해하는 데 절대적으로 중요합니다.

내 말은, 우리는 최근 몇 주 동안 총검뿐만 아니라 실탄으로 시위대에 개입할 준비가 된 군대에 대한 보고를 받았습니다. 그게 어떻게 더 큰 이야기가 아니고, 더 큰 스캔들이 아닐까요? 샌더스 상원의원과 의회의 다른 민주당 원로들이 이에 대한 청문회를 요구해야 하지 않을까요? 미군이 실탄으로 미국 시민들에게 발포할 것인지 여부?

MD : 아니, 내 생각엔 그들이 그래야 한다고 생각해. 의회가 이 순간에 반응하지 않는 방식에 대해 이야기하고 싶다면 이것을 목록에 추가해야 한다고 생각합니다.

MH : 예.

MD : 하지만 제 생각에는 Tom Cotton이 New York Times에 게재한 이 완전 괴짜 특집 기사에 대한 정말 중요한 반발을 본 것 같습니다. 제 생각에는 정말 —

MH : “군대를 보내라.”

MD : "Send In The Troops" — 처음에 그것을 출판했어야 했는지에 대한 매우 타당한 논쟁입니다. 나 자신의 견해는 뉴욕 타임즈가 그런 종류의 아이디어에 허가를 주어서는 안 된다는 것입니다. Tom Cotton의 생각을 알고 싶다면 그가 가서 그것을 출판할 수 있는 곳이 많이 있습니다. 비밀이 아닙니다.

그러나 나는 그에 대한 반응, 그가 실제로 말한 것을 이해하기 위해, 미국 거리에서 미국 민간인에 대해 미군을 사용하는 것에 대한 반응이 어떻게 이 전체 논쟁이 궤도에서 멀리 떨어져 있는지 이해한다고 생각합니다.

MH : 나는 이것이 미국인들, 평범한 미국인들이 외교 정책의 군사화, 끝없는 전쟁, 미친 펜타곤 예산을 더 심각하게 받아들이도록 시도하고 시도하는 방법인지, 거리에서 지금 일어나고 있는 일과 연결시키는 방법일까요?

Matt, 저는 요 전에 하원 외교위원회 위원장인 현직 Eliot Engel에 맞서 의회에 출마하는 Jamaal Bowman을 인터뷰했습니다. 저는 그가 당신의 상사, Sanders 상원의원 등으로부터 지지를 받았다는 것을 압니다. 그리고 그와 나는 유권자들이 외교 정책 문제(외교, 심지어는)를 더 심각하게 받아들이게 하는 것이 얼마나 어려운지에 대해 이야기했습니다. 당연히 많은 미국인들이 국내 문제에 초점을 맞추고 있습니다. 그들이 외교 정책을 진지하게 받아들이게 하려면 어떻게 해야 합니까?

MD : [웃음] 아시다시피, XNUMX년 넘게 외교 정책 분야에서 일해 온 사람으로서 그것은 도전입니다.

그리고 이해합니다. 사실 대부분의 사람들은 그들에게 더 즉각적인 문제에 관심이 있습니다. 그것은 완전히 합리적입니다. 예, 사람들이 어디에 있는지 실제로 다루는 방식으로 외교 정책에 대해 이야기하는 방법을 찾는 것이 중요합니다. 그러나 동시에, 저는 이 순간을 이용하여 테러와의 전쟁이 이제 우리의 거리에서 우리에게 돌아온 방식을 이해해야 한다는 귀하의 의견에 동의하지만, 우리는 또한 귀하로부터 주의를 분산시키고 싶지 않습니다. 백인우월주의와 인종차별이라는 훨씬 더 뿌리깊은 문제가 반영되고 있고, 이 폭력을 주도하고 있습니다.

MH : 아이러니하게도 문제는 많은 유권자들에게 당신이 말하는 것처럼 외교 정책이 멀리 떨어져 있고 즉각적이지 않다는 것입니다. 하지만 많은 선출직 정치인들에게 외교 및 국방 정책은 주로 국내 프리즘을 통해, 알다시피, 직업, 국방 계약, 본국의 경제적 문제의 형태로 보입니까?

심지어 당신의 상관인 버니 샌더스(Bernie Sanders)도 그로부터 자유롭지 않습니다. 그는 일자리를 위해 몇 년 동안 버몬트에 대한 군사 산업 투자를 지지했다는 이유로 일부 좌파로부터 비판을 받아 왔습니다. 그는 록히드마틴의 논란의 여지가 있는 F-35 전투기를 주최하는 것을 지지했습니다. 제 생각에는 1조 달러가 넘는 비용이 들며 그 중 두 대는 버몬트에서 주최되며 버몬트에서 좌익들로부터 비난을 받았습니다.

그것은 메시징에 대한 문제입니다, 그렇죠? 국방부 예산에 어긋나고 싶지만 고향의 일자리와 경제적 문제도 해결해야 하는 선출직 정치인에게?

MD : 글쎄요, 제 생각에 그가 이 문제를 해결한 방식과 그것에 대해 생각하는 방식은 다음과 같습니다. 들어보세요, 우리는 방어가 필요합니다. 일자리는 중요하지만 그게 전부는 아닙니다. 내 말은, 예산은 우선 순위에 관한 것입니다.

그래서 우리는 방어가 필요합니까? 지금 지출하는 것보다 적은 비용으로 사람들을 안전하게 지킬 수 있습니까? 물론 가능합니다. 우리는 미국 국민의 안전과 번영을 보호하기 위해 전 세계의 다음 11개 또는 12개 국가를 합친 것보다 더 많은 비용을 지출할 필요가 없습니다.

MH : 네.

MD : 그래서 저는 우리가 어떤 우선순위를 설정하고 있는지, 군대 사용을 위한 실제 전략적 목표는 무엇인지, 그리고 우리가 해야 할 것보다 군대를 더 우선시하고 있는지에 대한 질문이라고 생각합니다. 그리고 샌더스 상원의원은 우리가 분명히 그랬다고 믿습니다.

MH : 그는 가지고있다. 많은 사람들이 F-35 전투기가 국방부의 완전한 낭비 지출의 예라고 주장하지만 그는 그것에 대해 매우 분명했습니다.

그는 전반적인 예산 문제에 대해 매우 명확했습니다. 당신은 다음 10, 11, 12개국보다 더 많은 지출을 언급했습니다. 제 말은, 예를 들어 2018년의 지출 증가는 증가 자체가 러시아의 전체 국방예산보다 더 컸다는 것입니다.

MD : 권리. 권리.

MH : 그렇다면 왜 더 많은 민주당원들이 국방예산의 지속적이고 막대하며 불필요한 증액에 반대표를 던지지 않을까요? 왜 그들은, 왜 그들 대부분은 그것에 동조하는 경향이 있습니까?

MD : 글쎄, 우리가 이전에 논의한 몇 가지 이유 때문이라고 생각합니다. 방어에 약한 것으로 칠해지는 것에 대한 우려가 있다고 생각합니다. 정치가들이 국방 계약자나 군대의 선호도를 지지하지 않는 것으로 보인다면 그 메시지로 정치인들을 망치기 위해 존재하는 엄청난 종류의 반향실이 있습니다.

그리고 다시 말하지만, 확실히 직업과 관련하여 미군 병사들이 잘 관리되고 있는지 확인하는 것과 관련하여 몇 가지 타당한 문제가 있습니다. 하지만 그래, 내 말은, 그것은-그것은-그것은-오랜 도전이었습니다. 샌더스 상원의원이 오랫동안 이 문제에 경종을 울리고 더 많은 사람들이 이 막대하고 지속적으로 증가하는 국방예산에 반대하는 투표를 하도록 노력하는 일이었습니다. 그러나 그는 일부 사람들이 이제 더 많은 관심을 기울이고 있다고 생각합니다.

MH : 한편으로는 민주당원들이 트럼프를 권위주의자로, 기다리고 있는 독재자로, 푸틴과 공모하는 사람으로 맹비난하고 나서 그에게 점점 더 많은 돈을 군비로, 시작하는 데 더 많은 돈을 주는 것을 보는 것은 너무 이상합니다. 새로운 전쟁. 그런 종류의 인지 부조화가 일어나는 것을 보는 것이 이상합니다.

예산 자체만 놓고 보면, 미국 국방예산에는 어느 정도가 적당할 것입니다. 바로 지금, 우리가 논의한 것처럼 다음 10개국을 합친 것보다 훨씬 많습니다. 이는 전 세계 국방 지출의 거의 40%에 해당합니다. 어떤 수치가 더 적절할까요? 당신이 말했듯이, 샌더스 상원의원은 평화주의자가 아니기 때문입니다. 그는 강력한 방어력과 군대를 믿습니다. 그의 관점에서 볼 때 강력한 미군의 적정 규모는 얼마입니까?

MD : 글쎄요, 지금 그는 국방수권법 개정안을 작업 중입니다. 우선 국방예산을 10퍼센트 삭감하는 개정안이 협상 중에 있습니다.

75억 달러의 예산 중 700억 달러 또는 아마도 78억 달러 중 약 780억 달러가 될 것입니다. 하지만 먼저 말씀드리자면, 10%를 가져간 다음 투자하고 교육, 일자리, 주택, 지역사회 지원을 위한 보조금 프로그램을 만들 것입니다. 많은 사람들이 빈곤 속에 살고 있습니다. 그리고 그것은 시작이지만 이것이 우리가 우선 순위를 정해야 하는 곳이라고 말하는 방법이기도 합니다. 이들은 이 돈이 필요한 커뮤니티입니다.

MH : 글쎄, 나는 그가 그렇게 해서 기쁘다. 그리고 우리가 진전을 이루기를 바랍니다.

그래서 그는 군사 예산을 잘 관리하지만 Bernie는 경찰 예산을 줄이는 데 덜 열심인 것 같습니다. 그는 경찰을 폐지하려는 움직임에 매우 강력하게 반대했습니다. 그리고 그는 최근 The New Yorker에 "경찰 부서가 하는 일을 재정의하고 싶다"고 말했지만, 이는 경찰 예산을 의미 있는 방식으로 줄이고 싶지 않은 것 같습니다.

MD : 네, 그가 접근한 방식은 우리가 정말로 우리 지역 사회에서 경찰의 역할을 근본적으로 재정의해야 한다고 말하는 것 같습니다. 확실히 그는 시위를 극도로 지지해 왔다. 그는 이 거리의 활동가들과 시위자들이 우리나라가 여전히 씨름하고 있는 매우 심각한 경찰 폭력과 인종 차별적 폭력, 백인 우월주의 문제에 국가의 관심을 집중시키는 데 엄청나게 중요한 역할을 했다는 것을 인식하고 있습니다.

그래서 그는 지역사회에서 우리 경찰이 운영하는 방식을 바꿀 일련의 제안을 내놓았습니다. 훨씬 더 많은 민간 감독이 지역사회를 인정하고 보상하고 실제로 학대와 관련해 실제 문제가 있는 것으로 나타난 경찰력을 삭감하는 것입니다. . 따라서 그는 경찰에 대한 자금 지원을 삭감한다는 전반적인 목표를 수용하지는 않았지만 경찰이 하는 일을 근본적으로 재정의하는 방법에 대한 가장 크고 대담한 제안 중 하나를 제시했다고 생각합니다.

MH : 당신은 지도자를 언급했습니다. 역사적인 대선이 몇 달 앞으로 다가왔습니다. 버니 샌더스가 자신의 친구인 조 바이든의 친구라고 부르는 버니 샌더스가 지지한 민주당 후보는 민주당에서 가장 잘 알려진 오랜 매파 중 한 명입니다. 이전에 블롭에 대해 이야기했습니다. Joe Biden은 blob의 카드 소지자라고 생각합니다. 전 세계에 주둔하고 있는 미군과 관련하여 군사화되고 펜타곤 우선 외교 정책과 관련하여 Biden 대통령으로부터 어떤 변화를 보게 될 것이라고 믿습니까?

MD : 글쎄, 우리는 Biden에서 약간의 움직임을 본 것 같습니다.

내 말은, 우선 당신이 말했듯이 그렇습니다. 내 말은, Biden, 우리는 수십 년 동안 거슬러 올라가는 외교 정책에 대한 그의 견해를 알고 있습니다. 그는 이라크 전쟁을 지지했다. 샌더스 상원의원은 이에 대해 비판적이었습니다. 그러나 오바마 행정부 초기에 아프가니스탄의 급증, 리비아 개입에 대해 이야기하든, 특히 오바마 행정부에서 바이든이 자제하는 목소리를 냈던 특정 사례가 있었다는 점은 주목할 가치가 있다고 생각합니다. 정권교체 작전으로 바뀌어 리비아에 엄청난 재앙을 불러일으켰고 여전히 이 지역에 영향을 미치고 있습니다.

네, 제 생각에는 – 잘 들어요. 나는 Biden이 많은 진보주의자들이 보고 싶어하는 것보다 더 매파적이라고 생각합니다. 그러나 그는 또한 당에서, 더 넓게는 국내에서 일어나고 있는 이 토론에 참여하고 있다고 생각하는 사람이기도 합니다. 그의 팀은 외교 정책에 대해 진보적인 목소리와 대화하기를 원한다고 개인적으로나 공개적으로 신호를 보냈습니다. 그래서, 아시다시피, 샌더스 상원의원은 —

MH : 그들이 당신에게 연락했습니까?

MD : 네. 우리는 꽤 정기적으로 이야기합니다. 그리고 나는 그것에 감사합니다.

다시 말하지만, 저는 이러한 정책 중 일부에 대해 좀 더 많은 움직임을 보고 싶습니다. Biden이 어디로 이동했는지 인식해야한다고 생각합니다. 예를 들어 저는 Biden 측과 모든 민주당 후보 측의 약속이이란 핵 협정에 다시 가입하고이란과의 더 광범위한 외교를 지역의 긴장을 완화하는 방법으로 간주한다고 생각합니다. 이란과의 이 지역 분쟁에서 사우디를 끝까지 지원하는 트럼프가 하고 있는 일을 하는 것입니다. 나는 우리가 그것을 정말로 긍정적으로 인식해야 한다고 생각합니다. 그러나 우리는 계속 노력하고 추진해야 합니다.

MH : 사우디 아라비아의 Biden에서 확실히 변화가 있었습니다. 나는 그가 토론 중 하나에서 그를 천민이라고 불렀다고 생각합니다.

MD : 권리. 권리.

MH : 그리고 많은 민주당원들이 사우디아라비아로 이사했습니다. 그리고 저는 당신의 상사인 버니 샌더스와 코네티컷주 상원의원인 크리스 머피 같은 사람들이 사우디아라비아에서 선출된 민주당원들을 사우디아라비아에서 멀어지게 하는 데 강력한 역할을 했다고 생각합니다. 이는 좋은 일입니다.

Biden은 자신의 캠페인 웹사이트에서 "영원한 전쟁을 끝내라"고 말하며 대다수의 군대를 집으로 데려가는 것에 대해서도 이야기합니다. 그러나 그는 또한 자신의 웹사이트에서 이렇게 말합니다. “우리는 세계에서 가장 강력한 군대를 보유하고 있습니다. 바이든 행정부는 지난 세기가 아닌 다음 세기의 도전에 대비해 우리 군대를 무장시키는 데 필요한 투자를 할 것입니다.”

바이든 대통령이 이 팽창하는 미국 국방예산에 대해 정말로 어떤 조치를 취할 것 같지 않습니까? 당신이 언급한 것처럼 버니 샌더스가 10퍼센트 삭감을 요구하는데, 바이든이 뒤처질 일인가요? 나는 그것이 믿기 어렵다는 것을 안다.

MD : 글쎄요. 하지만 유일한 대답은 그들에게 계속 압박을 가하는 것입니다. 그들과 이야기하고 이에 대한 아이디어를 제공하는 것입니다. 그러나 다시 바이든이 21세기의 도전에 대해 이야기할 때 그것이 우리가 참여해야 하는 논쟁입니다. 그러한 도전은 무엇이며 우리가 움직일 때 미국인의 안보와 번영을 증진하기 위해 미국이 실제로 요구하는 것은 무엇입니까? 이 새로운 시대로?

내 말은, 우리는 순간에 있고 이것이 정말 고무적이라고 생각합니다. 내 인생에서 처음으로 가장 많은 에너지, 즉 미국 외교 정책과 미국 국가 안보에 관한 질문에 대해 우리가 보고 있는 대부분의 에너지가 좌파에서 나온다고 생각합니다.

우리는 이러한 선입견 중 일부에 도전하고 다음과 같이 말하는 새로운 그룹과 목소리를 봅니다. 들어보세요, 우리는 우리 자신의 안전을 위해 우리가 보이는 방식을 근본적으로 다시 생각해야 합니다. 제가 말씀드린 것처럼 우리가 이러한 무기 시스템에 지출한 수천억 달러가 미국 국민을 이 바이러스로부터 안전하게 지켜주지 못했다는 것을 보여주는 정말 중요한 방법입니다. 그리고 그것은 우리 자신의 안보가 무엇을 의미하는지에 대한 급진적인 재개념을 필요로 할 것입니다.

MH: 그럼 마지막 질문입니다. 입소문이 나기 전, 밈이 생기기 전의 냉전 시대로 돌아가보면 평화와 자유를 위한 여성 국제 연맹(Women's International League for Peace and Freedom) 범퍼 스티커가 있었지만 매우 인기 있는 스티커였습니다.

"우리 학교가 필요한 모든 돈을 받고 공군이 폭격기를 사기 위해 빵 세일을 해야 하는 멋진 날이 될 것입니다."

MD : [웃음] 네.

MH : 우리는 그 날에 더 가까이 있습니까? 당신은 생각합니까 – 당신은 우리가 평생 동안 그런 날을 보게 될 것이라고 생각합니까?

MD : 그들이 만드는 것 중 일부를보고 싶지만 빵 판매는 아닐 것입니다. 아마도 아주 맛있을 것입니다.

MH : [웃음.]

MD : 하지만 아니요, 하지만 제 생각에는 일반적인 것, 즉 일반적인 정서가 정말 중요합니다. 그것은 정서이며 우선 순위에 대해 이야기합니다. 우리는 자녀 교육에 충분히 투자하고 있습니까? 우리는 건강 관리, 주택, 일자리에 충분히 투자하고 있습니까? 미국인들이 암이나 그와 유사한 질병과 같이 예측할 수 없는 응급 상황에 처했을 때 파산하지 않도록 보장하고 있습니까?

그래서 다시 말하지만, 이것은 우리가 실제 우선 순위가 무엇인지에 대해 지금 가지고 있는 정말 중요한 토론입니다. 우리는 안보에 대한 매우 현실적인 우려를 보면서도 우리 국민을 돌보고 있습니까?

MH : 매트, 거기에 놔둬야 해. Deconstructed에 참여해 주셔서 감사합니다.

MD : 여기 있어서 좋습니다. 고마워, 메디.

MH : 그것은 버니 샌더스의 외교 정책 선임 보좌관인 Matt Duss였습니다. 그는 펜타곤 예산과 끝없는 전쟁과 끝없는 전쟁을 위한 자금을 삭감할 필요성에 대해 이야기했습니다. 그리고 보세요, 당신이 경찰에 대한 자금을 줄이는 것을 지지한다면, 당신은 정말로 군대에 대한 자금을 줄이는 것을 지지해야 합니다. 두 사람은 손을 맞잡고 간다.

[뮤지컬 막간.]

MH : 그게 우리 쇼야! Deconstructed는 First Look Media와 The Intercept의 제작물입니다. 프로듀서는 Zach Young입니다. 쇼는 Bryan Pugh에 의해 혼합되었습니다. 우리의 테마 음악은 Bart Warshaw가 작곡했습니다. Betsy Reed는 The Intercept의 편집장입니다.

저는 메디 하산입니다. Twitter @mehdirhasan에서 나를 팔로우할 수 있습니다. 아직 구독하지 않으셨다면 매주 들을 수 있도록 프로그램을 구독하세요. iPhone, Android 등 원하는 팟캐스트 플랫폼에서 구독하려면 theintercept.com/deconstructed로 이동하세요. 이미 구독 중이라면 별점이나 리뷰를 남겨주세요. 사람들이 프로그램을 찾는 데 도움이 됩니다. 피드백을 제공하려면 Podcasts@theintercept.com으로 이메일을 보내주세요. 정말 고마워!

다음주에 보자.