Гуманитарлық араласу мәселесі «қырғи қабақ соғыстан» кейінгі кезеңдегі саяси сол жақтардың бірін мазалайтынын дәлелдеді. Руанда, Босния-Герцеговина, Косово, Дарфур, Ливия және Сириядағы жеңіл жаппай зорлық-зомбылықта көптеген солшылдар өздерінің милитаризмге деген дәстүрлі қарсылығынан бас тартып, осы дағдарыстарды жеңілдету үшін АҚШ пен оның одақтастарының мықты әскери араласуын алға тартты. Сыншылар жауап ретінде интервенционизм шешуі керек дағдарыстарды нашарлатады деп жауап берді. Жақында Оксфорд Университетіндегі Оксфорд Одағы қоғамында 4 жылдың 2019 наурызында осы мәселелер талқыланды. Қатысушылар Джордж В. Буштың президенттігі кезіндегі ішкі қауіпсіздік хатшысы және АҚШ Патриоттық заңының авторы Майкл Чертоф болды. гуманитарлық араласуды қорғау; және мен өзім, бұл тәжірибеге қарсы пікір білдірдім.
Өткен жылдары, мен осы мәселені талқылаған кезде, мені интервенционизмді насихаттайтын дерлік діни құлшыныс сезімі таң қалдырды. «Біз бірдеңе істеуіміз керек!» стандартты тоқтату болды. Сын ұсынғандар, соның ішінде мен де - аморальдық бидғатшылар ретінде шығарылды. Алайда, мен төменде атап өткен интервенционизмнің қайталанған сәтсіздіктері өз зардаптарын тигізіп, тонды қалыпты етуге қызмет етті. Оксфордтағы пікірсайыс кезінде мен эмоционализмнің жоқтығын байқадым. Мен іс-шарадан кейбіреулер гуманитарлық интервенцияны қорғағанымен, олардың дәлелдерінде бұрын-соңды назар аударарлықтай крест жорықтары жетіспейтінін сезіп, келдім. Менің ойымша, интервенцияға деген қоғамдық қолдау азайып бара жатыр.
Төменде мен өзім және Мистер Чертоффтың толық мәлімдемесінің мәтіні, сондай-ақ модератор мен аудитория мүшелерінің сұрақтарына жауаптарымыз келтіріледі. Кішкене себептерге байланысты аудиторияның көптеген сұрақтарын, сондай-ақ жауаптарымды жоққа шығардым. Мүдделі оқырмандар Оксфорд одағындағы толық пікірталасты таба алады Youtube сайты.
Дэниел Уилкинсон, Oxford Union президенті
Мәселен, мырзалар, қозғалыс: «Бұл үй гуманитарлық араласу - бұл қайшылықтар», - дейді профессор Гиббс. Сіздің он минуттық дәлеліңіз дайын болғанда басталады.
Профессор Дэвид Гиббс
Рақмет сізге. Менің ойымша, гуманитарлық араласуды қарастырған кезде іс жүзінде болған оқиғалар туралы, атап айтқанда 2000 жылдан бергі соңғы үш ірі араласу туралы ойлану керек деп ойлаймын: 2003 жылғы Ирактың араласуы, 2001 жылғы Ауғанстанның араласуы және Ливия 2011 ж. араласуы. Бұл үшеуінің ортақ ерекшелігі - үшеуі де гуманитарлық негізде ішінара ақталғандығында. Менің айтайын дегенім, алғашқы екеуі ішінара, үшіншісі тек гуманитарлық негізде ақталды. Үшеуі де гуманитарлық апаттарды тудырды. Бұл шынымен де түсінікті, меніңше, газетті оқыған кез-келген адамға бұл араласулар мүлдем ойдағыдай болған жоқ. Гуманитарлық араласудың үлкен мәселесін бағалаған кезде алдымен жағымсыз жайттарға назар аудару керек. Гуманитарлық араласудың барлық тұжырымдамалары сол тәжірибелермен беделін түсірмегенімен, мен үшін өте таңқаларлық жағдай болатындығын қосуға рұқсат етіңіз, бірақ олай емес.
Бізде басқа да араласуларға, оның ішінде Сирияға, ең бастысы, шақырулар бар. Сондай-ақ, Солтүстік Кореяда режимді өзгертуге, негізінен араласуға шақырулар жиі кездеседі. Мен болашақта Солтүстік Кореямен не болатынын білмеймін. Бірақ егер Америка Құрама Штаттары Солтүстік Кореядағы режимді өзгертуді қолға алса, мен екі болжамға қауіп төндіремін: біреуі, бұл, ең болмағанда, ішінара Солтүстік Корея халқын өте зиянды диктатордан босату үшін жасалған гуманитарлық араласу ретінде ақталады; және екіншісі, бұл 1945 жылдан бергі ең үлкен гуманитарлық апатқа әкелуі мүмкін. Сұрақтардың бірі: біз неге өз қателіктерімізден сабақ алмаймыз?
Осы үш интервенциядағы сәтсіздіктердің ауқымы көп жағдайда өте әсерлі. Иракқа қатысты, мен бұл ең жақсы құжатталған сәтсіздік дер едім. Бізде 2006 ж Lancet оқу. Эпидемиологиялық тұрғыдан Ирактағы артық өлім туралы, сол кезде 560,000 1 адамнан артық өлім деп бағаланған. (2006) Бұл XNUMX жылы жарық көрген. Демек, қазіргі кезде бұл әлдеқайда жоғары. Басқа да бағалаулар болды, көбінесе сол бағамен параллель. Бұл проблемалы нәрсе. Әрине, Саддам Хуссейннің кезіндегі жағдай өте қорқынышты болды, бұл талибтер кезіндегідей, Муаммар Каддафидің кезіндегі сияқты, қазіргі уақытта Солтүстік Кореядағы Ким Чен Ынның билігіндегі сияқты. Сонымен, біз осы үш фигураны бір-бірлеп алып тастадық (немесе мен Талибанмен айтарым, бұл үлкен режим болды, молла Омар үлкен режимді басқарды), ал тез арада жағдай нашарлай түсті. Жағдайдың нашарлауы саясат жасаушылардың ойына келмеген сияқты, бірақ олар солай болды.
Тағы бір айта кететін әсер - бұл менің айтарым - бұл аймақтарды тұрақсыздандыру. Бұл әсіресе Ливияның жағдайында таңқаларлық, ол Солтүстік Африканың көп бөлігін тұрақсыздандырып, 2013 жылы Малидегі екінші азаматтық соғысты тудырды, бұл Ливияның тұрақсыздығына тікелей байланысты болды. Бұл үшін Франция бұл жолы негізінен осы елде туындайтын тұрақсыздықпен күресу үшін қайталама араласуды қажет етті, қайтадан кем дегенде ішінара гуманитарлық негізде ақталды.
Әрине, гуманитарлық араласудың әсері туралы айтуға болатын нәрселердің бірі - егер сіз араласуға қызығушылық танытсаңыз және сіз іздейтін болсаңыз, онда бұл өте жақсы идея, өйткені бұл сыйлық беруді жалғастыра береді. Ол жаңа гуманитарлық дағдарыстар тудырып, аймақтарды тұрақсыздандыруды жалғастырады, осылайша жаңа араласуларды ақтайды. Бұл Ливия, содан кейін Малиде болған жағдай. Енді сізді гуманитарлық эффект қызықтыратын болса, жағдай онша жақсы көрінбейді. Бұл мүлдем жағымды болып көрінбейді.
Мұнда ең таңқаларлық нәрсе - сенімділіктің жоғалмауы. Мені осы үш интервенцияны талқылауға көмектескен адамдардың - мен саясаткерлерді ғана емес, сонымен қатар өзім сияқты академиктер мен зиялы қауым өкілдерін де қатты таңғалдырдым. Мен өзім олар үшін дауласқан жоқпын, бірақ көптеген әріптестерім даулады. Мен үшін бұл іс-шараларға таласқан кезде ештеңе жасаған жоқ деп өкіну немесе оларды мойындау жоқ. Болашақта қателіктерден сабақ алуға және араласудан аулақ болуға күш жоқ. Бұрынғы қателіктерден сабақ ала алмаған кезде, осы тақырыптағы пікірталас сипатында өте дұрыс емес нәрсе бар.
Гуманитарлық араласу мәселесінің екінші проблемасы - кейбіреулер «лас қолдар» проблемасы деп атады. Біз гуманитарлық қызметтің жақсы көрсеткіштері жоқ елдер мен агенттіктерге сенім артамыз. АҚШ-қа және оның интервенционизм тарихына тоқталайық. Егер бұған, яғни АҚШ-тың интервенциясының тарихына көз жүгіртсек, біз АҚШ-ты аралық күш ретінде қарастырамыз, бұл өткен гуманитарлық дағдарыстың негізгі себебі болған. Егер мысалға 1953 жылы Ирандағы Моссадегтің, 1973 жылы Чилидегі Альенденің құлатылғаны туралы қарасақ. Менің ойымша, ең жарқын мысал, онша танымал емес, 1965 жылы Индонезия болды, онда ЦРУ төңкеріс жасауға көмектескен және содан кейін шамамен 500,000 өлімге әкеліп соқтырған адамдарды қырғынды ұйымдастыруға көмектесті. Бұл 1945 жылдан кейінгі шынымен де үлкен қырғындардың бірі, иә, Руанда болған оқиғалардың ауқымы бойынша, ең болмағанда. Бұл араласудан туындаған нәрсе болды. Сондай-ақ, Вьетнам соғысы туралы мәселеге кіріп, Пентагон құжаттарын, Вьетнам соғысының Пентагонның құпия зерттеуін қарастыруға болады, ал АҚШ Құрама Штаттарды жұмсақ күш немесе ерекше гуманитарлық деп түсінбейді. бір. Бұл жағдайлардың кез-келгенінде әсерлер гуманитарлық болмады.
Америка Құрама Штаттарына араласуға қатысатын мемлекеттік органдардың адам құқығын бұзуы туралы үлкен мәселе бар. Біз қазір құпиясыздандырылған құжаттардан форма киген әскери қызметкерлер де, ЦРУ да 50-ші және 60-шы жылдардың басында күдікті адамдарға радиациялық тәжірибе жүргізуге жауапты болғанын білеміз; айналада жүру және әскери қызметкерлерде жұмыс жасайтын дәрігерлерге адамдарға радиоактивті изотоптар егу, содан кейін олардың денелерін бақылау, оның қандай әсер еткенін және қандай аурулар тудырғанын білу сияқты нәрселерді жасау - әрине оларға айтпастан. ЦРУ-да ақыл-ойды басқаратын эксперименттер өте күрделі болды, олар күдікті адамдарға жауап алудың жаңа әдістерін сынап көрді, бұл өте зиянды. Радиациялық зерттеулерге қатысқан ғалымдардың бірі оңаша пікір білдірді, бұл құпиясыздандырылған құжатта, оның кейбір әрекеттері «Бухенвальд» деп атаған әсерге ие болды және біз оның не айтқысы келетінін көрдік. Тағы бір сұрақ туындайды: Неліктен біз жер бетінде осыған ұқсас нәрселерді жасайтын агенттіктерге гуманитарлық нәрсе жасауға сенгіміз келеді? Бұл курс бұрыннан. Бірақ біз қазір «гуманитарлық араласу» терминін қолданып жүргеніміз оны сиқырлы сөйлемге айналдырмайды және осы өткен тарихты сиқырлы түрде жойып жібермейді, ол өзекті және ескерілуі керек. Мен өз еліме шектен тыс назар аударғым келмейді. Басқа штаттар басқа мазасыздықтар жасады. Ұлыбритания мен Францияның тарихына отарлық және постколониялық араласулармен қарап көруге болады. Адам гуманитарлық қызметтің суретін ала алмайды; мүлдем керісінше, мен қасақана ма, әлде іс жүзінде ме дер едім.
Енді менің ойымша, ең соңында атап өтілетін мәселелердің бірі - гуманитарлық араласудың құны. Бұл өте сирек ескерілетін нәрсе, бірақ оны ескеру қажет шығар, әсіресе нәтижелер жазбасы гуманитарлық әсер ету жағынан нашар. Жалпы, әскери іс-қимыл өте қымбат. Дивизия көлеміндегі күштерді шоғырландыру, оларды шетелде ұзақ уақытқа орналастыру өте үлкен шығындардан басқа мүмкін емес. Ирак соғысы жағдайында бізде «үш триллион долларлық соғыс» деп аталатын нәрсе бар. Колумбиялық Джозеф Стиглиц пен Линда Билмс 2008 жылы Ирак соғысының ұзақ мерзімді шығынын 3 триллион долларға бағалады. (2) Бұл сандар, әрине, ескірген, өйткені бұл он жыл бұрын болған, бірақ сіз ойласаңыз, 3 триллион доллар өте көп. ол туралы. Шын мәнінде, бұл қазіргі кездегі Ұлыбританияның жалпы ішкі өнімінен үлкен. 3 триллион долларға ештеңе жасамаған, тек бірнеше жүздеген мың адамның өмірін қиған және аймақтың тұрақсыздығын бұзған соғыста босқа жұмсағаннан гөрі, қандай керемет гуманитарлық жобалар жасай алар едік деген сұрақ туындайды.
Бұл соғыстар Ливияда да, Иракта да, Ауғанстанда да емес. Ауғанстан соғыстың екінші онжылдығы мен АҚШ-тың араласуының екінші онжылдығына жақындады. Бұл АҚШ тарихындағы ең ұзақ соғыс болып қалуы мүмкін, егер ол әлі болмаса. Бұл сіз ең ұзақ соғысты қалай анықтайтындығыңызға байланысты, бірақ ол, әрине, сонда көтеріле бастайды. Осы қаражаттың бір бөлігімен жасалуы мүмкін барлық нәрселер туралы ойлауға болады, мысалы, вакцинасы аз балаларға вакцинация. (Екі минут солай ма? Бір минут.) Дәрі-дәрмектері жетіспейтін адамдар туралы ойлауға болады, оның ішінде менің елім - Америка Құрама Штаттары, көптеген адамдар тиісті дәрі-дәрмексіз кетеді. Экономистер білетіндей, сізде шығындар бар. Егер сіз бір нәрсеге ақша жұмсамасаңыз, сізде екінші бір нәрсе үшін қол жетімді болмауы мүмкін. Менің ойымша, біз бұл іс-шараға қайтадан көп қаражат жұмсай отырып, ешқандай маңызды гуманитарлық нәтиже көрсете алмаймыз немесе мен білетін өте аз. Менің ойымша, бұл жердегі медициналық ұқсастығы мен медициналық екпіні маған қатты әсер етті, сондықтан мен әрине сондықтан кітабымды «Алдымен зиян келтірмеңіз» деп атадым. Оның себебі медицинада сіз науқасқа жай барып барып операция жасамайсыз, себебі науқас ауырады. Операцияның оң немесе теріс болатындығына дұрыс талдау жасауыңыз керек. Операция, әрине, адамдарға зиян тигізуі мүмкін, ал медицинада кейде ең жақсы нәрсе - ештеңе болмайды. Мүмкін, мұнда біз гуманитарлық дағдарыстарды бірінші кезекте жасауымыз керек, бұл оларды нашарлатпайды, біз мұны жасадық. Рақмет сізге.
Уилкинсон
Рахмет, профессор. Майкл, он минуттық аргумент сіз дайын болғанда басталады.
Майкл Чертофф
Мұндағы ұсыныс - гуманитарлық араласу қайшылықты ма, жоқ па, оған жауап жоқ деп ойлаймын. Кейде бұл дұрыс емес, кейде жақсы кеңес беріледі. Кейде ол жұмыс істемейді, кейде ол жұмыс істейді. Бұл өте сирек жұмыс істейді, бірақ өмірде ештеңе істемейді. Сонымен, алдымен профессор келтірген үш мысал туралы: Ауғанстан, Ирак және Ливия туралы бастайын. Мен сізге Ауғанстан гуманитарлық араласу емес деп айтайын. Ауғанстан Америка Құрама Штаттарына 3,000 адамның өмірін қиған шабуылдың нәтижесі болды және шабуыл жасаған адамды оны қайта жасау мүмкіндігінен алып тастау үшін ашық және қасақана әрекет жасалды. Егер сіз мұның қажеті жоқ деп ойласаңыз, мен сізге жеке тәжірибемнен айтайын: біз Ауғанстанға барған кезде Аль-Каиданың жануарларға химиялық және биологиялық агенттермен тәжірибе жасау үшін қолданатын зертханаларын таптық, сондықтан олар адамдарға қарсы заттарды осы аймақта орналастыра алады. Батыс. Егер біз Ауғанстанға бармасақ, оларды сөйлесіп жатқанда тыныс алуымыз мүмкін. Бұл альтруистік мағынасында гуманитарлық емес. Бұл әр елдің өз азаматтарына міндетті негізгі, негізгі қауіпсіздігі.
Ирак сонымен қатар менің ойымша, бұл гуманитарлық араласу емес. Біз басқа дауларда барлаумен не болғанын және оның Иракта жаппай қырып-жоятын қарулардың пайда болу мүмкіндігі туралы мүлдем қате немесе жартылай ғана қате болғандығын талқылай аламыз. Бірақ, ең болмағанда, бұл үлкен болжам болды. Бұл қате болуы мүмкін және оны орындау тәсілі нашар жасалған деген әр түрлі дәлелдер бар. Бірақ қайтадан, бұл гуманитарлық емес еді. Ливия гуманитарлық араласу болды. Ливияға қатысты мәселе менің ойымша, гуманитарлық араласудың бәрі бірдей емес, айтқым келетін екінші бөлім. Араласу туралы шешім қабылдау үшін сіз кездесетін кейбір өте маңызды элементтерді ескеруіңіз керек. Сіздің стратегияңыз және мақсатыңыз қандай, бұл туралы сізде анықтық бар ма? Сіздің араласатын жеріңіздегі жағдайдың қандай екендігі туралы сіздің хабардарлығыңыз қандай? Сіздің мүмкіндіктеріңіз және істі соңына дейін көруге дайын болуыңыз қандай? Сосын халықаралық қауымдастық сізді қандай деңгейде қолдайды? Ливия - бұл мысал, егер импульс гуманитарлық болғанымен, бұл заттар мұқият ойластырылмаған болса. Егер мен осылай айта алсам, Майкл Хейден екеуміз бұл процесс басталғаннан кейін көп ұзамай опедта айттық. Каддафи жойылғаннан кейін не болатыны қиын болды. Сонымен, мен бұл жерде профессормен келісемін. Егер біреу мен айтқан төрт факторды қарастырған болса, олар: «Сіз білесіз бе, біз шынымен де білмейміз, ал Каддафисіз болатын жағдайды білмейміз бе?» Деп жауап берер еді. Түрмедегі барлық экстремистермен не болады? Ол енді төленбейтін жалдамалы қызметкерлерге не болды? Бұл кейбір жағымсыз нәтижелерге әкелді. Менің ойымша, диктаторды орнынан алған кезде тұрақсыз жағдай туындайтынын түсінбедім. Колин Пауэлл айтқандай, егер сіз оны бұзсаңыз, сіз оны сатып алдыңыз. Егер сіз диктаторды кетіргіңіз келсе, оны тұрақтандыруға қаражат салуға дайын болуыңыз керек. Егер сіз бұл инвестиция жасауға дайын болмасаңыз, сізде оны алып тастайтын бизнес жоқ.
Екінші жағынан мысал ретінде, мысалы, Сьерра-Леоне мен Кот-д'Ивуардағы араласуды қарастыратын болсаңыз. Сьерра-Леоне 2000 жыл. Елордаға алға ұмтылған Біріккен майдан болды. Ағылшындар кірді, олар оларды тойтарды. Олар оларды артқа айдады. Осыған байланысты Сьерра-Леоне тұрақтана алды, сайып келгенде олар сайлауға ие болды. Немесе Кот-д'Ивуар, сізде сайлауда жеңіліп қалды деп қабылдаудан бас тартқан президент болды. Ол өз халқына күш көрсете бастады. Интервенция болды. Ол ақыры қамауға алынды, ал қазір Кот-д'Ивуар демократияға ие. Сонымен, қайтадан гуманитарлық араласудың тәсілдері бар, олар сәтті болуы мүмкін, бірақ егер мен айтқан төрт сипаттамаға назар аудармасаңыз.
Енді сіздерге бүгін сөзбе-сөз кездесіп отырған бір нәрседен мысал келтірейін, және Сирияда болып жатқан жағдай. Осыдан екі жыл бұрын, орыстар терең араласқанға дейін, ирандықтар терең араласқанға дейін, интервенция сөзбе-сөз он мыңдаған адамдарды өлтіруден, жазықсыз бейбіт тұрғындарды бомбалардан құтқаруға әсер ете алар ма еді деген сұрақ қояйық. және химиялық қару, сондай-ақ үлкен жаппай көші-қон дағдарысы. Жауап мынандай деп ойлаймын: егер біз Сирияда 1991 жылы Ирактың солтүстігінде не істесек, Асад пен оның халқына ұшуға тыйым салынатын және тыйым салынатын аймақ орнатқан болар едік, егер біз мұны ертерек жасасақ, мүмкін осы аймақтағы ашылып жатқан және ашылуын жалғастырып жатқан нәрсені болдырмады. Сонымен, енді мен оны басқа объективтен қарастырайын: сіз араласпаған кезде не болады, менің ойымша, біз Сирияда жасаған болар едік? Сізде гуманитарлық дағдарыс ғана емес, қауіпсіздік дағдарысы да бар. Себебі мен айтқан ережелердің ешқайсысын шынымен орындамаудың салдары ретінде және президент Обаманың химиялық қару туралы қызыл сызық бар, содан кейін химиялық қару қолданылған кезде жоғалып кетті дегеніне қарамастан. Біз осы гуманитарлық шараларды қолданбағандықтан, бізде көптеген өлімдер ғана болған жоқ, сонымен бірге біз Еуропаның жүрегіне дейін жеткен дүрбелеңді бастан өткердік. ЕО-ның көші-қон мәселесінде дағдарысқа ұшырауының себебі мынада: және, мүмкін, белгілі бір ниетпен ресейліктер мен сириялықтар әдейі бейбіт тұрғындарды елден шығарып, оларды басқа жаққа кетуге мәжбүр етті. Олардың көпшілігі қазір Иорданияда және Иорданияға ауыртпалық әкелуде, бірақ олардың көпшілігі Еуропаға жетуге тырысуда. Мен Путиннің көші-қон дағдарысын тудырғаннан кейін сіз өзіңіздің басты қарсыласыңыздың ішіндегі тәртіпсіздік пен алауыздықты тудыратындығыңызды, оның түпкі ниеті болмаса да, Путин түсінгеніне немесе тез мойындағанына күмәнданбаймын. Бұл тұрақсыздандырушы әсер етеді, оның салдарын біз бүгін де көреміз.
Осылайша, мен шынымды айтқым келетін нәрселердің бірі - гуманитарлық араласу туралы сөйлескенде, оған альтруистік өлшем жиі кездеседі, бірақ ашығын айтсақ, жеке бастың мүддесі де бар. Тәртіпсіздік орындары - бұл террористер жұмыс істейтін орындар, және сіз Иисисті жақын уақытқа дейін Сирияның және Ирактың кейбір жерлерінде дұрыс басқарылмаған территориялары болғанын көресіз. Ол көші-қон дағдарыстарын және осыған ұқсас дағдарыстарды тудырады, содан кейін олар бүкіл әлемнің тұрақтылығы мен тәртіпіне әсер етеді. Бұл сондай-ақ реніштер мен өтемді қалпына келтіруге деген ұмтылыстарды тудырады, соның салдарынан зорлық-зомбылық циклдары қайта-қайта жалғасады, және сіз мұны Руандада көресіз.
Сонымен, менің тұжырымым мынада: барлық гуманитарлық араласуларға кепілдік берілмейді, барлық гуманитарлық араласулар дұрыс ойластырылған және тиісті түрде орындалмаған. Бірақ бірдей негізде олардың бәрі дұрыс емес немесе дұрыс орындалмаған. Тағы да, мен 1991 жылы жұмыс істеген мысал ретінде Күрдістандағы ұшуға тыйым салынған және тыйым салынған аймаққа ораламын. Ең бастысы: не үшін кіретіндігіңізді анықтаңыз; қабылдаған ісіңіздің құнын төмендетпеңіз; сіздің осы шығындармен жұмыс істей алатыныңызды және өзіңіз ойластырған нәтижеге қол жеткізе алатыныңызды көруге мүмкіндіктеріңіз бен міндеттемелеріңіз бар Жердегі жағдайлар туралы білетіндігіңізге көз жеткізіңіз, сондықтан сіз ұтымды баға бересіз. Соңында халықаралық қолдау алыңыз, жалғыз өзіңіз қалмаңыз. Менің ойымша, осындай жағдайларда гуманитарлық араласу тек сәтті болып қана қоймай, көптеген адамдардың өмірін сақтап, әлемімізді қауіпсіз ете алады. Рақмет сізге.
Сұрақ (Wilkinson)
Рахмет, Майкл. Осы кіріспе сөздерге рахмет. Мен бір сұрақ қоямын, сосын аудиториядан сұрақтарға ауысамыз. Менің сұрағым мынау: Сіз бірнеше тарихи мысалдар келтірдіңіз. Дегенмен, бұл мәселе іс жүзінде проблема болып табылады, ол ұзақ уақытқа жеткілікті ұзақ мерзімді жоспар, жеткілікті жақсы ниеттер, жеткілікті мейірімді себептер немесе жеткілікті зиянды талдау болып табылмайды, себебі жеке ұйымдар мен халықаралық ұйымдар қателеседі. Және олар әрдайым қателеседі. Және осы топтардың қателігі гуманитарлық араласудың қайшылықты болуы керек дегенді білдіреді. Сонымен, Майкл, егер сіз жауап бергіңіз келсе.
Жауап (Чертофф)
Менің жауабым: әрекетсіздік - әрекет. Кейбіреулер сіз қандай да бір жолмен қалыс қалатын нәрсе жасамасаңыз деп ойлайды. Бірақ сіз бірдеңе жасамасаңыз, бірдеңе болады. Мәселен, мысалы, Франклин Рузвельт 1940 жылы ағылшындарға Лэнд Лизге көмектеспеуге шешім қабылдаған болса, өйткені «мен қателесіп жатқанымды білмеймін», бұл әлемге қатысты басқа нәтижеге алып келер еді. Екінші соғыс. Менің ойымша, біз «жақсы, бірақ бұл әрекетсіздік болды, сондықтан бәрібір болды» деп айта алмас едік. Менің ойымша, әрекетсіздік - бұл әрекет түрі. Сізге таңдау ұсынылған сайын, сіз бірдеңе жасаудан да, бірдеңе жасаудан аулақ болуыңыз мүмкін болатын салдарды теңестіруіңіз керек.
Жауап (Gibbs)
Менің ойымша, әрине әрекетсіздік - бұл іс-әрекеттің бір түрі, бірақ әрдайым жауапкершілік араласуды қолдайтын адамға жүктелуі керек. Бұл туралы өте айқын болайық: араласу - бұл соғыс әрекеті. Гуманитарлық араласу - бұл жай эвфемизм. Біз гуманитарлық араласуды қолдайтын болсақ, біз соғысты қолдаймыз. Интервенция үшін қозғалыс - бұл соғыс үшін қозғалыс. Менің ойымша, соғысты жақтаушыларға дәлелдеу ауыртпалығы жоқ сияқты. Дәлелдеу міндеті зорлық-зомбылықты қолдайтындарға жүктелуі керек, ал зорлық-зомбылықты қолдану стандарттары өте жоғары болуы керек. Менің ойымша, бұл оның бұрын өте қарапайым, қарапайым дәрежеде қолданылғанын көреміз.
Сіздің кішігірім араласулардағы негізгі проблемаңыз - мысалы, 1991 жылы Ирак үстінен ұшуға тыйым салынған аймақ - бұл көріністер әлемінде емес, нақты өмірде болады. Сол нақты әлемде Америка Құрама Штаттары өзін үлкен держава деп санайды және американдықтардың сенімі әрдайым туындайды. Егер АҚШ ұшуларға тыйым салатын аймақ сияқты жарты шараларды қабылдаса, онда АҚШ-қа әрдайым сыртқы саясаттағы әртүрлі фракциялардан барынша максималистік күш жұмсап, мәселені біржола шешу үшін қысым жасалады. Осыдан барып 2003 жылы Иракпен тағы бір соғыс болып, үлкен апат тудырады. Адамдардың «шектеулі араласуға рұқсат етіңіз, ол тек осымен тоқтайды» деген пікірталастарын естігенде мен қатты қиналамын, өйткені бұл әдетте тоқтамайды. Батпақ әсері бар. Сіз батпаққа қадам басып, батпаққа тереңдей түсесіз. Әрі қарай тереңірек және тереңірек араласуды қолдайтындар болады.
Менің ойымша, тағы бір мәселе: мен Ирак пен Ауғанстандағы соғыстар шынымен де гуманитарлық араласу емес деген жиі айтылатын талапқа жауап бергім келді. Бұл қандай-да бір дәрежеде болғаны рас, бұл екі араласу да ішінара дәстүрлі ұлттық мүдде, реалполитик және сол сияқтылар болды. Егер сіз жазбаға көз жүгіртсеңіз, екеуі де ішінара Буш әкімшілігі және көптеген академиктер сияқты гуманитарлық араласу ретінде ақталды. Менің алдымда Калифорния Баспасөз Университеті шығарған редакцияланған том бар, және ол 2005 деп аталады деп аталады Негізгі қағида: Ирактағы соғысқа қатысты гуманитарлық дәлелдер. »(4) Google-да« Ирактағы соғыс туралы гуманитарлық дәлелдер »бойынша іздеу жасаңыз және бұл суреттің көп бөлігі болды. Менің ойымша, гуманитарлық араласу Ирактағы немесе Ауғанстандағы соғыс үшін маңызды фактор болған жоқ деп айту тарихты аздап қайта жазады. Олар екі соғыстың да көп бөлігі болды. Нәтижелері мен гуманитарлық араласу идеясының беделін түсіреді деп айтар едім.
Сұрақ (аудитория)
Рақмет, осылайша сіздер екеуіңіз де бірнеше тарихи мысалдар туралы әңгімелестік, сондықтан мен сіздердің екі көзқарастарыңызды Венесуэладағы болып жатқан жағдай туралы тыңдағым келеді. Трамп әкімшілігі мен жоспарлары мен есептері оларда әскери күш қолдану жоспарлары болуы мүмкін екендігі туралы және сіз оны сіз бөліскен екі көзқарас тұрғысынан қалай бағалайтыныңыз туралы айтылды.
Жауап (Чертофф)
Сонымен, менің ойымша, Венесуэлада болып жатқан жағдайлар ең алдымен саяси диктатура бар дегенді білдіреді. Жоғарыда айтқанымдай, саяси режим мәселелері әскери араласуға себеп бола алмайды деп ойлаймын. Мұнда гуманитарлық элемент те бар. Адамдар аштан өліп жатыр. Бірақ біз басқа жағдайларда көрген гуманитарлық дағдарыс деңгейінде екенімізді білмеймін. Сонымен, менің қысқаша жауабым мынандай болар еді: біз әскери мағынадағы гуманитарлық араласу туралы нақты талқылауды өткізудің шегіне жете алмадық деп ойлаймын.
Бұл араласудың әскери емес тәсілдері жоқ дегенді білдірмейді, тек түсінікті болу үшін біз суретті анықтаймыз. Интервенциямен айналысқанда құралдар қорабында көптеген құралдар бар. Санкциялар, экономикалық санкциялар бар. Болып жатқан оқиғаларға әсер ету тәсілі ретінде киберқұралдарды пайдалану мүмкіндігі де бар. Кейбір сот инстанцияларында, мысалы, Халықаралық қылмыстық сотта немесе тағы басқа жағдайларда мүмкін. Сонымен, бұлардың барлығы құралдар қорабының бөлігі ретінде қарастырылуы керек. Егер мен Венесуэлаға гуманитарлық араласу деңгейіне жете алмадым деп ойласам, онда сіз келесі мәселелерді теңестіруге мәжбүр болар едіңіз: біз көріп отырған соңғы ойын немесе табысты болатын стратегия бар ма? Оған жетуге біздің мүмкіндігіміз бар ма? Бізде халықаралық қолдау бар ма? Менің ойымша, бұлардың бәрі бұған қарсы күресетін шығар. Бұл өзгере алмады деп айтуға болмайды, бірақ оның өлшемдері менің ойымша, әскери іс-қимыл ақылға қонымды немесе мүмкін болатын деңгейге жеткен жоқ.
Жауап (Gibbs)
Венесуэла туралы білуіңіз керек ең маңызды нәрсе - бұл әртараптандырылған мұнай экспорты экономикасы және 2014 жылдан бастап мұнай бағасының төмендеуі. Мен қазір болып жатқан көп нәрсеге кінәлі екеніне сенімдімін. Мадуро және ол жүргізген авторитарлық әрекеттер, сондай-ақ менеджмент, сыбайлас жемқорлық және т.б. Кез-келген ақылға қонымды оқудан және ақпараттандырылған оқудан басталатын жағдайлардың көпшілігі мұнайдың төмен бағаларына байланысты.
Бұл гуманитарлық дағдарыстарды көбінесе экономикалық дағдарыстардың басталу тәсілі болып табылатын үлкен мәселе деп санаймын. Руанданы талқылау ешқашан дерлік геноцид фактісін талқыламайды - бұл менің ойымша, бұл Руанда жағдайындағы геноцид болды - хутуттардың тутсилерге қарсы геноциди кофенің күйреуінен туындаған үлкен экономикалық дағдарыс жағдайында өтті. бағалар. Тағы да, тек кофеге ғана тәуелді, әртараптандырылмаған экономика. Кофе бағасы құлдырайды, сіз саяси дағдарысқа ұшырайсыз. Югославия мемлекет ыдырап, тозаққа түсердің алдында үлкен экономикалық дағдарысқа ұшырады. Біз тозаққа түсу туралы білеміз, көпшілік экономикалық дағдарыс туралы білмейді.
Қандай да бір себептермен адамдар экономиканы жалықтырады, ал бұл скучно және әскери араласу одан да қызықты болып көрінеді, сондықтан біз бұл мәселені 82-ші десанттық дивизияға жіберу керек деп ойлаймыз. Экономикалық дағдарысқа қарсы тұру гуманитарлық тұрғыдан қарағанда оңайырақ, әлдеқайда арзан және жеңілірек болар еді; халықаралық экономикалық жүйеде үнемдеуге және өте зиянды саяси эффекттерді үнемдеуге көп елдерде назар аударылады. Тарихи контекст мұнда қажет: біз қайта-қайта еститін Үшінші Рейх пен Екінші дүниежүзілік соғыс туралы үнемі, қайталанатын сілтемелер үшін адамдар Адольф Гитлерді бізге әкелген нәрселердің бірі Ұлы болғанын ұмытып кетеді. Депрессия. Веймар Германиясының кез-келген ақылға қонымды оқуы депрессия болмаса, сіз нацизмнің өршуіне ие болмас едіңіз. Сондықтан, менің ойымша, Венесуэла жағдайындағы экономикалық мәселелерді шешудің маңызы зор - тіпті Америка Құрама Штаттары Мадуроны кез-келген жолмен құлатып, орнына басқа біреуді қоюға мәжбүр болған жағдайда да, төмен мұнай мәселесімен басқа біреу айналысуы керек еді. баға және экономикаға зиянды әсерлер, оны біз осылай атаймыз ба, әлде басқаша атаймыз ба, гуманитарлық араласу шешілмей қалады.
Менің ойымша, Америка Құрама Штаттары мен Венесуэла туралы тағы бір мәселе - БҰҰ сол жерге өз өкілін жіберіп, АҚШ-тың санкцияларын гуманитарлық дағдарысты едәуір күшейтіп жатқандығына айыптады. Сонымен, Америка Құрама Штаттары жасайтын интервенция - әскери емес, экономикалық тұрғыдан осы уақытта жағдайды нашарлатады және бұл тоқтату керек. Егер біз Венесуэла халқына көмектескіміз келсе, Америка Құрама Штаттары оны одан сайын нашарлатқысы келмейді.
Дэвид Н. Гиббс Аризона университетінің тарих профессоры, Ауғанстанның, Конго Демократиялық Республикасының және бұрынғы Югославияның халықаралық қатынастарында кеңінен жарияланды. Енді 1970-та американдық консерватизмнің ұлғаюы туралы үшінші кітабын жазуда.
(1) Гилберт Бернхэм және басқалар, 2003 ж. Иракқа басып кіргеннен кейінгі өлім: секциялық талдау кластерінің үлгі зерттеуі, Lancet 368, жоқ. 9545, 2006. Назар аударыңыз, бұл LancetШамадан тыс өлім-жітімнің ең жақсы бағасы, мен жоғарыда келтіргеннен гөрі жоғары. Дұрыс көрсеткіш мен ұсынған 654,965 560,000 емес, XNUMX XNUMX.
(2) Линда Дж.Билмес және Джозеф Э. Стиглиц, Үш триллион долларлық соғыс: Ирактағы қақтығыстардың шынайы құны. Нью-Йорк: Нортон, 2008.
(3) Майкл Чертоф пен Майкл В.Хайден, «Каддафи жойылғаннан кейін не болады?» Washington Post, Сәуір 21, 2011.
(4) Томас Кушман, редактор, Негізгі қағида: Ирактағы соғысқа қатысты гуманитарлық дәлелдер. Беркли: Калифорния университетінің баспасөзі, 2005.
