Әскерді де қайтарып алайық

-дан Кедергі, Маусым 18, 2020

Бұл эпизодтың транскрипциясы Реттелген Подкаст Берни Сандерстің сыртқы саясат жөніндегі кеңесшісі Мэтт Дюсс Мехди Хасанмен бірге.

ҚҰРАМА ШТАТТАР Әлемдегі ең үлкен әскери бюджет барлық федералды шығындардың 15 пайызын және қалаған шығындарының жартысына жуығын құрайды. Екі жақтың президенттері бірнеше рет Пентагон бюджетін бақылауға ала алмады. Вермонт штатының сенаторы Берни Сандерс Конгресте айтарлықтай қысқартулар туралы дау тудырған дауыстардың бірі болды; оның сыртқы саясат жөніндегі аға кеңесшісі Мэт Дюс Пентагоны бұзу туралы іс қозғау үшін Мехди Хасанға қосылды.

Мэтт Дюс: Осы лаңкестікке қарсы жаһандық соғыс, Америка Құрама Штаттарын жаһандық соғыс жағдайында ұстай отырып, біздің демократиямызды бүлдірді, ол одан бетер үгітшілдік саясатын туғызды және көшелерімізде көргенімізді Дональд Трамп шығарды!

[Музыкалық интервал.]

Мехди Хасан: Қош келдіңіз, мен Мехди Хасанмын.

Өткен аптада біз полицияны қысқарту туралы сөйлестік. Осы апта: Әскерді жою уақыты келді ме?

MD: Біз өзіміздің шығындарымызды азырақ шығындардан азырақ үнемдей аламыз ба? Біз мүмкін.

ДН: Бүгін менің қонағым, Мэтт Дюс, сенатор Берни Сандерстің сыртқы саясат жөніндегі аға кеңесшісі.

Бірақ Американың соғыс бюджетін қысқарту барлық күшті Пентагонды, прогрессивті арманды немесе уақыт өте келе жеткен идеяны қабылдап жатыр ма?

Тез викторина жасайық.

1 сұрақ: Әлемдегі ең үлкен кеңсе ғимараты қандай?

Жауап: Пентагон. Жалпы алаңның алты жарым миллион шаршы футы - бұл Империя штатының ғимаратының едендік алаңынан үш есе көп. Бұл үлкен.

2-сұрақ: Әлемдегі ең үлкен жұмыс беруші кім немесе не?

Жауап: Тағы да, үш миллионға жуық қызметкері бар Пентагон. Екінші орында Қытай әскері бар-жоғы екі миллионнан астам қызметкері бар, ал Уальмарт үшінші орында.

3-сұрақ: Әлемдегі ең үлкен әскери бюджет қай қорғаныс ведомствосына ие?

Жауап: Сіз мұны білдіңіз, АҚШ қорғаныс министрлігі, Пентагон!

Ия, бұл сіз ойлауға болатын барлық тәсілдермен массивтік - үлкеннен тыс. Қазір АҚШ-тың әскери бюджеті 736 миллиард долларды құрайды, бұл Пентагон әлемдегі келесі 10 елдің бірігуі сияқты қорғанысқа көп ақша жұмсайды деген сөз! Шындығында, әлемде жыл сайын әскери салаға жұмсалған әрбір 10 доллардың төртеуі АҚШ әскери күштеріне жұмсалады. Бұл кинода күлкілі!

Жаңалықтар жүргізушісі: «Полицияны қайтару» наразылық шеруінен саяси талқылаулардың маңызды тақырыбына өтті.

ДН: Біз полицейлерді қысқарту туралы көп айттық, және солай. Сонымен, біз сонымен бірге Пентагонды жою, әскери күштерді жою туралы сөйлескен кез емес пе?

Полиция шығындарындағыдай, АҚШ әскери шығындар лигасында. Полицияның шығындары сияқты, әскери шығындар американдықтарды басқа жерлерде жұмсауға болатын ақшадан айырады.

Вашингтон Пост өткен жылы АҚШ еуропалық елдердегідей ЖІӨ-нің қорғаныс саласына жұмсаса, ол «жалпыға бірдей балаға күтім жасау саясатын қаржыландырады, медициналық сақтандыруды онсыз шамамен 30 миллион американдыққа бере алады» деп хабарлады. елдің инфрақұрылымын жөндеуге қомақты инвестициялар беріңіз ».

Бұл либералды, либералды социал-демократиялық қиял емес - әскери шығындарды қысқарту және ақшаны басқа, жақсырақ, күшті емес заттарды қаржыландыруға пайдалану идеясы. Міне, республиканың президенті Дуайт Эйзенхауэр, бұрынғы жоғарғы генерал, 1953 жылы өзінің «Бейбітшілікке қол жеткізу мүмкіндігі» атты сөзінде:

Дуайт Д. Эйзенхауэр: Жасалған әрбір мылтық, соғылған кеме, зымыранның әр атылуы, түптеп келгенде, аштық пен тамақтанбағандардың, салқын әрі киінбегендердің ұрлығы дегенді білдіреді.

ДН: Эйзенхауэр 1961 жылғы қоштасу сөзінде сонымен бірге АҚШ-тың әскери-өнеркәсіптік кешенінің күші мен үстемдігіне қарсы ескерту жасады, ол әрдайым көбірек қорғаныс шығындарын талап етеді:

DDE: Үкімет кеңестерінде біз әскери-өнеркәсіптік кешен іздеген немесе қажет етілмеген негізсіз ықпалға ие болудан сақ болуымыз керек.

ДН: Бірақ Икенің ескертулері саңырау құлақтарға тиді. Қырғи қабақ соғыстың соңында пайда болған бейбітшілік дивидендтері ешқашан пайда болған жоқ. Джордж Буштың басшылығымен біз терроризмге қарсы жаһандық соғысты алдық. Барак Обама қорғаныс бюджетіне біршама қысқартулар енгізген болуы мүмкін, бірақ 2016 жылы Атлантикалық журнал көрсеткендей: «Президенттік кезінде [...] АҚШ әскери күштері соғыс бастамаларына одан да көп қаражат бөлетін болады. Буштың қол астында: Обаманың тұсында 866 миллиард доллар, ал Буштың тұсында 811 миллиард доллар »

Бүгінгі таңда Трамптың тұсында Америка Құрама Штаттары екінші дүниежүзілік соғыстан кейінгі кез-келген уақыттан гөрі өз әскери күшіне көбірек ақша жұмсауда, бұл Ирактың 2000 ж. Басында басып кіруін қоспағанда. Ирак соғысы, айтпақшы, АҚШ-қа 2 трлн доллардан астам шығын әкелді, Терроризмге қарсы соғыс, жалпы алғанда 6 трлн доллардан асады, ал Пентагон бюджеті келесі онжылдықта 7 трлн доллардан асады деп болжануда.

Неге? Тіпті дұрыс тексерілмейтін, миллиардтаған және миллиардтаған қаржы шығынын есептей алмайтын, неге бүкіл әлемдегі зорлық-зомбылық пен өлім-жітімге, әсіресе қара және өлімнің өліміне жауап беретін мемлекеттік басқармаға соншама қаржы жұмсайсыз? Таяу Шығыс немесе Африка мүйісі сияқты жерлерде қоңыр адамдар?

Егер сіз полицияны жұмыстан шығаруды қолдасаңыз және Black Lives Matter бірлескен негізін қалаушы Патрис Куллерс бұл істі өте анық және сенімді түрде жасады - осы шоуда, өткен аптада. Егер сіз мен сияқты полицияны қысқартуды қолдайтын болсаңыз, онда сіз де Пентагонның әскери құрамын азайтуға қолдау көрсетуіңіз керек. Бұл ақылсыз.

Мен айтамын, тек қана Том Моттонды емес, әскерлерді жіберейік, New York Times басылымы немесе жергілікті заңдарға көмектесу үшін 30,000 ұлттық гвардияшылар мен 1,600 белсенді әскери полиция мен жаяу әскердің қатысуы. соңғы бірнеше аптада бүкіл елде нәсілшілдікке қарсы наразылықтарға қарсы күш қолдану - көбінесе қатаң түрде қолданылады.

Мен әскерді қайтаруды айтамын, өйткені бұл АҚШ-тың қатал институты, бюджеттен тыс, институционалды нәсілшілдікке душар болған және шетелде кездесетін қара және қоңыр адамдардың көбін қауіп ретінде көруге дайындалған қарулы адамдармен толтырылған. .

Есіңізде болсын: АҚШ-тың әскери ұрыстарымен әлемдегі нәсілшілдік болмаса, нәсілшілдіксіз мүмкін емес еді. Егер сіз қара немесе қоңыр теріге толы шетелдік мемлекетке бомба жасағыңыз немесе басып кіргіңіз келсе, онда Америка Құрама Штаттарының әскері жиі сол адамдарды жинап, адамгершілікке ұшыратпауы керек, олардың артта қалған адамдарға үнемдеуге мұқтаж екендерін ұсынуы керек. немесе өлтіруге мұқтаж адамдар.

Нәсілшілдік АҚШ-тың сыртқы саясатының ажырамас бөлігі болды және әрқашан да оның негізгі қозғаушы күші болды. Родни Кингті 1991 жылы LAPD офицерлері камерада қатты соққыға жыққаннан кейін, бұл ренішті сызық есімде: «Егер Америка әлемнің полиция қызметкері болса, онда әлем - Американың Родни Кині».

Дәл қазір сіздің әлемнің 200,000-ден астам елінде 150 800 АҚШ әскері бар. Сізде 80 елдің АҚШ-тағы 11 бұрынғы әскери базалары бар. Салыстыру үшін айта кететін жайт, әлемнің қалған 70 елінде, сонымен қатар шет елдерде де базалары бар, олардың арасында XNUMX база бар - олардың арасында!

Америка Құрама Штаттарының әскери қатысуы иә, әлемнің кейбір бөліктеріне тыныштық пен тәртіп әкелді, мен, әрине, келісемін. Бірақ бұл әлемнің көптеген бөліктеріне көптеген өлім мен жойылулар мен хаос әкелді. Браун университетінің өткен жылы жүргізген зерттеуі бойынша, АҚШ-тың Ирактағы, Ауғанстандағы, Пәкістандағы соғыстары мен бомбалау науқандарының тікелей салдарынан 800,000-нан астам адам қаза тапты - олардың үштен көбі бейбіт тұрғындар. . Тағы бір жүздеген мың адам АҚШ әскери күштерінің қатысуымен болған соғыстардың нәтижесінде - аурудан, кәрізден, инфрақұрылымның бұзылуынан өлді.

АҚШ-та, кем дегенде, сол жақта, біз полицияның қатыгез және ақталмайтын атыстары мен қарусыз қарақшыларды өлтіру туралы дұрыс сөйлесеміз. Біз Уолтер Скоттың, Эрик Гарнердің, Филандо Кастилияның, Тамир Райстың және, әрине, Джордж Флойдтың есімдерін білеміз. Өкінішке орай, біз Ауғанстандағы Шинвар, Кандагар және Майванд сияқты жерлерде жаппай қырғындарда АҚШ әскери күштері аяусыз және заңсыз өлтірген ерлердің, әйелдер мен балалардың аттарын білмейміз; немесе Ирактағы Хадида, Махмудия, Балад сияқты жерлер. Ауғанстандағы Баграм әуе базасындағы азап шеккен ауғандықтардың немесе Ирактағы Абу-Грейб түрмесінде азапталған ирактықтардың аттарын білмейміз.

АҚШ салық төлеушілері бұл азап үшін және сол қырғын үшін төледі; біз жалғасып келе жатқан, шексіз соғыстар үшін - гүлденген, жемқор, бірақ әрдайым өсіп келе жатқан әскери бюджет үшін төлейміз, бірақ біз оның кез келгені туралы өте аз сұрақтар қоямыз. Әскерді жою - бұл полицияны таптаудан да өзекті және қажет мәселе деп айтуға болады және бұл одан да ашық және жабық іс. Қалай болғанда да, менің көзқарасым бойынша, полиция мен қару-жарақты азайту бір-біріне қол тигізуі керек.

[Музыкалық интервал.]

ДН: АҚШ-тың әскери шығындарын қысқартуға шақыратын Пентагонның бюджетіне қол сұғу Вашингтондағы үлкен табыстың бірі болып табылады; демократтардың көпшілігі республикашылардан артта қалып, қорғаныс шығындарының жылдан жылға ұлғаюы арқылы дауыс беретін қалада бұл мүмкін емес дейді.

Бір саясаткер бұл мәселеге қатысты көптеген пікірлерден тыс қалды: Берни Сандерс, Вермонт қаласынан тәуелсіз сенатор, 2016 және 2020 жылдары да демократиялық президенттікке үміткер болған, Конгресстің санаулы мүшелерінің бірі. қорғаныс бюджетінің өсуіне қарсы дәйекті түрде дауыс беріңіз.

Міне, ол былтыр митингіде дәл осы мәселе бойынша сөз сөйледі:

Сенатор Берни Сандерс: Бірақ бұл Уолл-стрит пен дәрі-дәрмек сататын компаниялар мен сақтандыру компаниялары ғана емес. Адамдар аз сөйлейтін нәрсе туралы сөз айтайын, және бұл: Әскери-өнеркәсіптік кешенді қолға алу керек. [Көрермендер қолдап, қол шапалақтайды.] Біз әскери [аудиторияның қолдауына] жылына 700 миллиард доллар жұмсауды жалғастыра бермейміз. Бізге мықты қорғаныс керек және қажет. Бірақ біз келесі 10 ұлттың біріктірілгенінен артық шығындалудың қажеті жоқ. [Көрермендерге қолдау көрсетіледі.]

ДН: Бүгінгі қонағым - Мэтт Дюс, сенатор Берни Сандерстің сыртқы саясат жөніндегі аға кеңесшісі. Мэтт сенатор Сандерске өзінің сыртқы саяси мәліметтерін және 2016 және 2020 жылдардағы президенттік кампаниялар арасындағы ойлауды жақсартуға көмектескен және Израильдегі Нетаньяху үкіметіне басып алынған Палестина территориялары мен Сауд Арабиясының Йемендегі үкіметіне қарсы қатаң әрекеттерді жасауға итермелеген. олардың қатыгез бомбалау науқаны. Ол Таяу Шығыстағы Бейбітшілік Қорының бұрынғы президенті, АҚШ сыртқы саясатын милитаризациялауды қатаң сынға алған және қазір ол Вашингтондағы үйінен маған қосылды.

Мэтт, Deconstrict-ке келгеніңіз үшін рахмет.

MD: Осында болғаныма қуаныштымын. Рахмет, Мехди.

ДН: Сіздің ойыңызша, американдық орта сайлаушы АҚШ-тағы қорғаныс шығыстарының жартысына жуығы Пентагон әлемдегі келесі 10 елге қарағанда қорғанысқа көп ақша жұмсайтындығын біледі деп ойлайсыз ба?

MD: Мүмкін, жоқ деймін, олар бұл мәліметтерді білмейді. Менің ойымша, олар біздің көп жұмсайтынымызды біледі, бірақ олар - меніңше, олар да бейхабар, және бұл сенатор Сандерстің жылдар бойы көп жұмыс істегені біздің не болатынымызды анық көрсетеді. білесіз бе, американдықтар үшін тұрғын үй, денсаулық сақтау, жұмыс орындары болсын - осы мөлшердің бір бөлігі -

ДН: Иә.

MD: - білім.

Менің ойымша, бұл ол және басқа прогрессивті адамдар дәл қазір сөйлескісі келеді, әсіресе, біз көріп отырғанымыздай, соңғы бірнеше айдың ішінде, осы пандемияға қарсы, соңғы онжылдықта біздің қауіпсіздігімізге салынатын инвестициялар қалай болғандығы анық. көптеген дұрыс емес жерлер болды.

ДН: Кейде мен ойлаймын, егер қорғаныс департаменті 1947 жылға дейін белгілі болса және бізде қорғаныс хатшысының орнына соғыс хатшысы болса, қорғаныс бөлімі соғыс департаменті болып оралса, көп көңіл бөледі.

MD: Жоқ, менің ойымша бұған бір нәрсе бар. Айтайын дегенім, қорғаныс дегеніміз - анық, иә, кім өзін қорғағысы келмейді? Біз қажет кезде өзімізді қорғай білуіміз керек; соғыс - бұл әлдеқайда агрессивті мерзім.

Бірақ, әсіресе, соңғы бірнеше онжылдықта лаңкестікке қарсы жаһандық соғыстан кейін, қорғаныс бюджеті үнемі өсіп отырады және оған қосымша, сіздер білесіздер, Қорғаныс министрлігіне кіру үшін қайта зарядталатын жыл сайынғы қоқыс жинайтын қор. АҚШ бұл әскери әрекеттерді іс жүзінде кітаптардан алып тастап, біздің балаларымыз бен немерелеріміздің мойнына жүктеу керек.

ДН: Американың агрессивті сыртқы саясатының бір бөлігі, Мэт, сыртқы саясатты милитаризациялаудың әсерінен болады? Сонымен қатар, милитаризацияның неше бөлігі нәсілшілдікпен қозғалады?

MD: Жақсы, менің ойымша, бұл сұрақтың екі жағы бар. Екеуі де өте маңызды.

Меніңше, сіз, ең болмағанда, президент Эйзенхауэрге қайтып оралғанда, ол қызметтен кетіп бара жатып, «Әскери-өнеркәсіптік кешен», яғни ол пайда болған терминнің пайда болуы туралы ескерту жасады деп ойлаймын. Жалпы қорғаныс мердігерлерінің күшті және ықпалды болып келе жатқанын көргенде, жалпы Американың төңірегінде дамып келе жатқан саяси инфрақұрылым, білесіз бе, өсіп келе жатқан жаһандық рөл, бұл мүдделер қауіпті әсер етуі мүмкін болатындығы туралы жалпы идея болды. АҚШ-тың сыртқы саясат және АҚШ-тың қорғаныс саясатының құру, және мен тіпті Эйзенхауэр өзі қорқып ойлаймын әлдеқайда нашар және одан қауіпті жолмен, сен білесің, шынайы келді деп айтуға болар еді.

ДН: Иә.

MD: Мұның екінші бөлігі - тыңдаңыз, Америка ақ үстемдік идеясына негізделді. Бұл құлдық құрған африкалық адамдардың құлдығына құрылған ел. Біз бұл мәселемен ұзақ уақыт айналысып келеміз; біз әлі де онымен айналысамыз.

Бізде алға басулар болды, әрине: Азаматтық құқықтар қозғалысы, дауыс беру құқығы, біз жақсарттық. Алайда, бұл факт американдық мәдениетке, американдық саясатқа терең енген, сондықтан ол біздің сыртқы саясатымызда, қорғаныс саясатымызда көрінетінін түсінеді.

Сіз мұны айтқаннан кейін, АҚШ әскери күштері интеграцияның сәтті және ерте мысалдарының бірі екенін мойындау қажет. Бірақ сіздің сұрағыңызға жауап беру үшін, менің ойымша, біз Американың сыртқы саясатында көптеген нәсілшілдік көрініп тұр, және мұны мұсылмандар туралы, арабтар туралы жалған мәлімдемелермен түсіндірілетін терроризмге қарсы жаһандық соғыс кезінде ғана айқын бола бастады. Білесіз бе, қорқудан қорқыңыз - шариғат жасамасаңыз да, тізімнен шығуға болады, білесіз бе, бұлар, білесіз бе, үгіт-насихаттың бұл түрлері өте жақсы.

Менің ойымша, бұл сенатор Сандерс те көп айтқан. Егер оған қайта оралсақ, онда ол бұдан бір жыл бұрын Сыртқы істер министрлігінде жазған, онда онда соңғы бірнеше онжылдықта жүргізілген осы үлкен әскери араласуды тоқтатып қана қоймай, шексіз соғысты тоқтату туралы айтқан, бірақ жолды түсінген. осы терроризмге қарсы жаһандық соғыс, Америка Құрама Штаттарын жаһандық соғыс жағдайында ұстап, біздің демократиямызға нұқсан келтіргенін білесіздер; бұл саясатты одан да күшті фанатизм мен маргиналданудың, аз қамтамасыз етілген қоғамдастықтардың саясатына алып келді және ол біздің көшелерімізде көргенді Дональд Трампқа әкелді.

ДН: Иә.

MD: Білесіз бе, бұл Дональд Трамптың бұл трендтердің жемісі екенін түсіну, олардың себебі емес.

ДН: Біздің тыңдаушылар үшін түсінікті болу үшін сенатор Сандерс туралы айттыңыз. Палата мүшесі ретінде ол 2003 жылы Ирактағы соғысқа ашық жетекші болған. Бірақ ол 2001 жылы Ауғанстанға басып кіру үшін дауыс берген -

MD: Иә.

ДН: - бізде әлі де бар, Ауған соғысы әлі аяқталған жоқ, онда көптеген адамдар өз өмірін жоғалтты, сол жерде өз өмірлерін жоғалтуды жалғастыруда, қан мен қазына көп, сөз тіркесінде сол жерде жоғалды. Менің ойымша, ол қазір дауыс бергеніне өкінеді, менің айтқаным дұрыс па?

MD: Жақсы, ол алғашқы пікірталастардың бірінде, ол қазір артқа қарап айтады -

ДН: Ия, ол Барбара Лиді қарсы болған жалғыз дауыс үшін мақтады.

MD: Дәл. Ол зор мақтауға лайық. Ол Буштың әкімшілігіне шексіз соғысты жүргізу үшін бос чек тапсырып, біз шынымен картасыз және қауіпті аумаққа көшіп бара жатқанымызды түсінетін жалғыз дауыс болды. Бұл туралы ол дұрыс айтқан; Сенатор Сандерс мұны мойындады. Менің ойымша, адамдар мұны көбіне-көп мойындай бастады.

Сіз айта аласыз, дәл қазір, 9 қыркүйектен кейін, менің ойымша, әл-Каидаға қарсы шығу үшін белгілі бір негіздеме болған, бірақ терроризмге қарсы соғыс туралы осы анық анықтаманы жасау керек. -

ДН: Иә.

MD: - шексіз болған және авторландыру аяқталған кездегі нақты жағдайды анықтамайтын авторизация біздің еліміз үшін және бүкіл әлем бойынша көптеген қауымдастықтар үшін апатқа ұшырады.

MHИя, Ауғанстанның жақсы соғыс болғанын және Ирактың нашар соғыс болған кездері есімде қалды.

MD: Дұрыс.

ДН: Менің ойымша, біз 19 жылдан кейін олардың екеуі де жаман соғыстар болғанын кеш білеміз. Сіздің ойыңызша, Мэт, және сіз осы қалада осыған дейін біраз уақыттан бері жұмыс істеп келесіз, АҚШ сыртқы саясатын милитаризациялауға негізінен кім не кінәлі? Бұл идеология ма? Тек саясаткерлер қатал көрінуге тырысып жатыр ма? Бұл сіз айтқан әскери өнеркәсіп кешенінде, осы әлемдегі Локхид Мартин мен Рейтонның қолдауымен жүр ме?

MD: Жақсы деп ойлаймын, мұның бәрі жоғарыда айтылғандар. Айтайын дегенім, осы заттардың әрқайсысы өз рөлін атқарады. Әрине, сіздер білесіздер, біз Әскери-өнеркәсіптік кешен туралы, оның ішінде әскери өнеркәсіптік-сараптамалық орталықтың құрамына кіретін кеңейтілетін Әскери-өнеркәсіптік кешен туралы айттық. осы зертханалық орталықтардың көпшілігі қорғаныс саласының мердігерлері, ірі трансұлттық корпорациялар қаржыландырады -

ДН: Иә.

MD: - немесе, кейбір жағдайларда, өзіңіз білесіз, біз білеміз, шет елдер бізді өз аймақтарымен айналысуға және олар үшін жұмыс істеуге мәжбүр етеді. Сондықтан бұл қиындықтың бір бөлігі.

Меніңше, саяси аспектілердің белгілі бір жағы бар, білесіздер, саясаткерлер қауіпсіздік жағынан әлсіз немесе террорға әлсіз болып көрінуден қорқады. Сізде бұндай медиа-инфрақұрылым, осы оңшыл медиа-инфрақұрылым бар, оны үнемі ұстап тұру үшін білесіз, саясаткерлер, білесіздер, олардың үстінде, өкшелерінде, қорқыныштан қорқады. кез-келген альтернативті, аз милитаристік көзқарасты ұсынады.

Бірақ менің ойымша, сізде де бар және менің ойымша, жақында бұл туралы өте жақсы бірнеше шығармалар жазылды: біреуі Джереми Шапиро, осы аптада Бостон шолуында, ал екіншісі Като институтының өкілі Эмма Эшфордта болды. , екі апта бұрын Сыртқы істер министрлігінде осы мәселемен айналысқаныңызды білесіз бе, бұл жарнама қалай аталады. Бен Родс бұл терминді анықтады, бірақ бұл Американың қарапайым ғаламдық рөлі туралы қарапайым даналық екенін білесіз. Менің ойымша, бұл екі бөлік жақсы нәтиже береді, білесіз бе, бұл өзін-өзі мәңгі қалдыратын идеология, бұл идеяны Біріккен Ұлттар Ұйымының негізгі жағдайына еш қиындық келтірместен осы идеяны қайта шығаратын адамдар үшін белгілі бір ынталандыру мен сыйақы жасайды. Мемлекеттер бүкіл әлемде болуы керек; бізге бүкіл әлемде әскерлер орналасуы керек, әйтпесе әлем хаосқа түседі.

ДН: Бұл екі жақты аргумент, әрине.

MD: Дәл солай.

ДН: Терроризмге қарсы соғыс екі жақты болғандықтан. Қарулы күштердің тікұшақтарды, соғыс аймақтарындағы сияқты - Вашингтонда демонстранттардың үстінен төмен ұшып бара жатқанын көргенде, оларды Пентагондағы жоғары лауазымды шенеуніктердің тапсырысы бойынша таратып жіберуге тырысыңыз. Кейбіреулер ескерткендей, терроризмге қарсы соғыс үйге қайтып келе жатқан жоқ па?

MD: Жоқ, бұл өте дұрыс деп ойлаймын. Менің айтайын дегенім, яғни біз мұны біраз уақыттан бері көріп отырмыз, осы бағдарламаларды көрдік, білесіз бе, біз армияда көп қаражат жұмсадық. жабдық, содан кейін оны полиция бөлімшелеріне тапсырады, полиция бөлімшелері оны қалайды, оны пайдаланғысы келеді.

Қазір полицейлердің киінгенін көріп отырсыздар, әскери киімде, олар Фаллужа көшелерін күзетіп жатқандай. Біз олардың Фаллужа көшелерін күзетіп жүргенін қалаймыз деп айтуға болмайды. Бірақ иә, мүлдем - біз терроризмге қарсы соғыстың үйге келе жатқанын көреміз, демек, Лафайет алаңында наразылық білдірушілерді тікұшақпен соғып жатқанын көрдік.

Өздеріңіз білесіздер, тыңдаңыз, американдық полиция қызметінде ұзақ уақыт бойы проблемалар болды. Менің айтайын дегенім, біз көріп отырған проблемалар, сіз Джордж Флойдтың өлімінен кейінгі демонстрациялар, бұл терең ойластырылған және артқа кететін мәселелер, білесіз бе, ондаған жылдар, ғасырлар болмаса. Бірақ менің ойымша, терроризмге қарсы соғыс осылай деп, оны шынымен де жаңа және өте қауіпті деңгейге шығарды және менің ойымша, бұл белсенділер мен демонстранттар -

ДН: Иә, бұл -

MD: - осы мәселелерді шешу үшін өте көп несиеге лайық.

ДН: Міне, сондықтан мен бүгін осы тақырыпта шоу жүргізгім келді, және сізде бар, өйткені сіз тек вакуумда полиция туралы сөйлесе алмайсыз.

MD: Иә. Дұрыс.

ДН: Мұны түсіну үшін әскери бұрыш өте маңызды.

Менің айтайын дегенім, соңғы апталарда бізде қарулы күштердің наразылық білдірушілерге тек қару-жарақпен емес, тірі оқ-дәрілермен де араласуға дайын екендігі туралы хабарлар болды. Меніңше, бұл үлкен оқиға емес, үлкен жанжал емес пе? Конгресстегі сенатор Сандерс пен басқа аға демократтар бұл туралы тыңдауды талап етуі керек емес пе? Америкалық әскерлер американдық азаматтарға тірі оқ-дәрілермен оқ ататын болды ма?

MD: Жоқ, мен керек деп ойлаймын. Менің ойымша, егер біз Конгрестің осы сәтке жауап бермейтіні туралы айтқымыз келсе, мұны заттардың тізіміне қосу керек.

ДН: Иә.

MD: Том Коттонның Нью-Йорк Таймс газетінде жариялаған өте жақсы бонистерге деген кері әсерін көрдік деп ойлаймын, шынымен де бар -

ДН: «Әскерлерге жіберу»

MD: «Әскерге жіберу» - бұл бірінші кезекте оны жариялау керек пе деген пікірталас. Менің жеке пікірім: Нью-Йорк Таймс осындай идеяларға импроватураны бермеуі керек; егер сіз Том Коттонның не ойлайтынын білгіңіз келсе, онда ол барып, оны жариялай алатын көптеген орындар бар. Бұл құпия емес.

Бірақ мен оның жауабын, оның шынымен не айтқанын түсіну үшін, американдық әскери күштерді америкалық көшелерде американдықтарға қарсы қолдану үшін, менің ойымша, сіз осы, бүкіл пікірсайыстың рельстерден қалай өткенін түсінесіз деп ойлаймын.

ДН: Мен таңқалармын, бұл американдықтарды, қарапайым американдықтарды сыртқы саясатты милитаризациялауды, бітпейтін соғыстарды, Пентагонның жалған бюджетін қазір не болып жатқанына көбірек байлап, өз көшелерінде байлап қоюға тырысудың тәсілі ме?

Мэтт, мен жақында үйдің сыртқы байланыстар жөніндегі комитеттің төрағасы болған қазіргі Элиот Энгельге қарсы конгреске қатысып жатқан Джамаал Боуммен сұхбаттасқан едім, оны сенің бастығың сенатор Сандерспен және басқалармен мақұлдағанын білемін. Ол мен екеуміз сайлаушыларды сыртқы саяси мәселелерді - сыртқы соғыстарды, тіпті одан да қатал қабылдауға мәжбүрлеу қаншалықты қиын екендігі туралы әңгімелестік. Көптеген американдықтар, әрине, ішкі мәселелерге назар аударады. Оларды сыртқы саясатқа байыппен қарауға қалай мәжбүр етесіз?

MD: [Күледі.] Сіз он жылдан астам уақыт сыртқы саясатта жұмыс істеген адам ретінде білесіз бе, бұл қиын.

Мен түсінемін. Шынында, адамдардың көпшілігі - олар өздерін тезірек мазалаған мәселелермен айналысады. Бұл толықтай ақылға қонымды. Иә, сыртқы саясат туралы шынайы түрде сөйлесу тәсілдерін табу, сіз білесіз бе, олар қайда болатын адамдар, білесіз бе, бұл маңызды. Бірақ сонымен бірге, мен осы сәтті пайдаланып, біздің Террорға қарсы соғыс біздің көшелерде үйге қайтып келгенін түсінуіміз керек екендігімен сіздердің келісімдеріммен бірге, біз сіздерден де алаңдағымыз келмейді білесіз бе, ақ үстемдік пен нәсілшілдіктің әлдеқайда тереңірек көрініс табатын проблемалары және осы зорлық-зомбылықты қозғаушы күштер.

ДН: Мәселе, сайлаушылардың көпшілігінде сыртқы саясат - сіз айтқандай, алыс емес және тез арада болатын мәселе емес пе? сайланған көптеген саясаткерлер үшін сыртқы және қорғаныс саясаты негізінен ішкі призмадан көрінеді, білесіз бе, жұмыс орындары, қорғаныс келісім-шарттары, олардың экономикалық жағдайлары?

Тіпті сіздің бастықыңыз Берни Сандерс те бұған қарсы емес. Оны сол жақтағылар бірнеше жыл бойы жұмыс орындары үшін Вермонттағы әскери өнеркәсіптік инвестицияларға қолдау көрсеткені үшін сынға алды. Ол Локхид Мартиннің даулы F-35 жойғыш ұшақтарын орналастыруды қолдады, менің ойымша, құны 1 триллион доллардан асады, ал олардың екеуі Вермонтта орналасқан, сол үшін оны Вермонтта жүргендер сынға алды.

Хабарлама үшін бұл мәселе, солай емес пе? Пентагонның бюджетіне қарсы шыққысы келетін, бірақ сонымен бірге өз штатындағы жұмыс пен экономикалық мәселелермен айналысуға мәжбүр болған сайланған саясаткер үшін?

MD: Менің ойымша, біз мұны қалай білдік деп ойлаймыз және менің ойымша, біз бұл туралы: Тыңдаңыз, бізге қорғаныс қажет. Жұмыс өте маңызды, бірақ бұл - бұл барлық әңгіме емес. Айтайын дегенім, бюджет бар, басымдықтар туралы.

Сонымен бізге қорғаныс қажет пе? Біз өзіміздің шығындарымызды азырақ шығындардан азырақ үнемдей аламыз ба? Әрине, мүмкін. Біз американдықтардың қауіпсіздігі мен өркендеуін қорғау үшін біздің одақтас болған әлемдегі келесі 11 немесе 12 елден көп шығындалудың қажеті жоқ.

ДН: Иә.

MD: Сондықтан менің ойымша, біз қандай басымдықтарды белгілейміз, әскерді қолданудағы нақты стратегиялық мақсаттарымыз қандай және біз өзімізге қарағанда көбірек әскери күштерге басымдық береміз бе? Сенатор Сандерс біздің болғанымызға сенімді.

ДН: Ол бар. Ол бұған өте анық, дегенмен көптеген адамдар F-35 Fighter Jet-ті Пентагонның ысырапсыз шығындардың мысалы ретінде айтады.

Ол жалпы бюджет мәселесінде өте айқын болды. Сіз келесі 10, 11, 12 елдерден көп шығындар туралы айттыңыз. Айтайын дегенім, 2018 жылы шығыстардың өсуі, мысалы, өсудің өзі, менің ойымша, Ресейдің бүкіл қорғаныс бюджетінен үлкен болды - жай өсім.

MD: Дұрыс. Дұрыс.

ДН: Сонымен, Мэт, демократтар көбірек бола ма, неге олар қорғаныс бюджетіне тұрақты, жаппай, қажетсіз өсулерге қарсы дауыс бермейді? Неліктен олар, неге олардың көпшілігі онымен бірге жүруге бейім?

MD: Менің ойымша, бұған бірнеше себептер себеп болды деп ойлаймын, біз қорғанысқа жұмсақтықпен қарауға алаңдаушылық бар деп ойлаймын. Онда эко-камераның орасан зор түрі бар, егер олар саясаткерлерді сол хабарламамен аттандыратын болса, егер - егер олар қорғаныс мердігерлері немесе әскери қызметшілердің таңдауларын қолдамайтын болып көрінсе.

Тағы бір айта кететін жайт, жұмыс орындарына қатысты, американдық әскери қызметкерлердің қамқорлығын қамтамасыз ететін бірнеше маңызды мәселелер бар. Ия, мен айтайын дегенім, бұл болды - бұл ұзақ уақыт бойы қиын болды. Бұл сенатор Сандерс бұрыннан келе жатқан нәрсе, бұл дабыл қағып, ұлғайып келе жатқан және өсіп келе жатқан қорғаныс бюджеттеріне қарсы дауыс беру үшін көп адамдарды жинауға тырысады. Бірақ ол қазір кейбіреулерге көп көңіл бөлетінін сезеді.

ДН: Демократтардың бір жағынан ламбаст Трампты авторитарлық, күту диктаторы ретінде, Путинмен қастықта жүрген біреуді көріп, сонан соң оған әскери күшіне көбірек ақша беріп, көбірек ақша беруі үшін, соншалықты көп жаңа соғыстар. Мұндай оқиғаның, танымдық диссонанстың мұндай түрін көру қызық.

Бюджеттің өзінде АҚШ-тың қорғаныс бюджеті үшін жақсы сан бола алады. Дәл қазір, біз талқылағанымыздай, бұл келесі 10 елдің бірігуінен гөрі көп. Бұл жаһандық қорғаныс шығындарының 40 пайызын құрайды. Неғұрлым сәйкес фигура болар еді? Себебі, сіз айтқандай, сенатор Сандерс пацифист емес. Ол мықты қорғанысқа, әскери күшке сенеді. Сіздің ойыңызша, АҚШ-тың күшті әскери құрамының мөлшері қандай?

MD: Дәл қазір ол Ұлттық қорғаныс саласындағы авторландыру актісіне түзету үстінде жұмыс істеуде, ол қазір келісіліп жатқан кезде қорғаныс бюджетін 10 пайызға қысқартады.

Демек, бұл 75 миллиард долларды құрайтын бюджеттің 700 миллиард доллары немесе 78 миллиард доллары шамасында 780 миллиард долларды құрайды. Бірақ айтудың әдісі ретінде біз 10 пайызды аламыз, содан кейін біз оны инвестициялаймыз, біз білім беру, жұмыс орындарын, тұрғын үйді, қоғамдастықтарды қолдауға арналған гранттық бағдарлама жасаймыз бар - кедейлікте өмір сүретін адамдардың көп бөлігі. Бұл бастама, бірақ бұл жерде біз бірінші кезекте басымдық беруіміз керек деп айту әдісі де бар. Бұл ақша керек қоғамдар.

ДН: Жақсы, ол мұны істегеніне қуаныштымын. Менің ойымша, біз біршама алға басамыз.

Сондықтан ол әскери бюджетті өте жақсы біледі, бірақ Берни полицияны жұмыстан шығаруға онша құлшынбайды. Ол полицияны таратуға бағытталған кез-келген әрекетке қарсы. Жақында ол New Yorker-ке айтқан кезде, ол «полиция бөлімдерінің жұмысын анықтағысы келеді», бұл жақсы нәрсе, ол полиция бюджетін ешқандай мағыналы түрде қысқартқысы келмейтін сияқты.

MD: Ия, менің ойымша, оның көзқарасы біздің қауымдастықтағы полиция рөлін түбегейлі қайта анықтауымыз керек деп айтуға болады. Әрине, ол демонстрацияны өте қолдады; ол осы белсенділер мен көшедегі демонстранттардың біздің елдің назарын полицияның зорлық-зомбылық пен нәсілдік зорлық-зомбылық пен ақ үстемдіктің өте маңызды проблемасына аударуда өте маңызды рөл атқарғанын мойындайды.

Сонымен, ол біздің полицияның қоғамдастықта жұмыс істеу тәртібін өзгерте алатын бірқатар ұсыныстарды шығарды: білесіз бе, азаматтық бақылау, қоғамдастықтарды мойындау және марапаттау және құқық бұзушылыққа қатысты нақты проблеманы көрсеткен полиция күштерін азайту. . Сондықтан ол полицияны жұмыстан шығарудың негізгі мақсатына жете қоймағанымен, менің ойымша, ол солай жасады, ол полицияның іс-әрекетін түбегейлі қайта анықтау туралы ең үлкен және батыл ұсыныстардың бірін шығарды.

ДН: Сіз басшыларды атап өттіңіз. Біз тарихи президенттік сайлауға бірнеше ай қалды. Берни Сандерс мақұлдаған Демократиялық кандидат, Берни Сандерс өзінің досы Джо Байденді атайды, Демократиялық партияның ең танымал және бұрыннан келе жатқан тұмарларының бірі. Сіз бұл туралы бұрын айтқансыз; Менің ойымша, Джо Байден бұл картаның мүшесі. Президент Байденнің әскерилендірілген, Пентагонның алғашқы сыртқы саясатына қатысты АҚШ-тың бүкіл әлемдегі әскери күштерінің қатысуы туралы кез-келген өзгерісті көретінімізге сенесіз бе?

MD: Біз Байденнің қимылын көрдік деп ойлаймын.

Біріншіден, сіз айтқандай, иә. Айтайын дегенім, Байден, сіз оның көптеген ондаған жылдарға созылған сыртқы саясатқа көзқарастарын білесіз. Ирак соғысын қолдады; Сенатор Сандерс бұған сын айтты. Бірақ менің ойымша, бірнеше жағдайлар болған, әсіресе Обаманың әкімшілігі кезінде, Байден ұстамдылық танытқан, біз Обаманың президенттігінің алғашқы кезеңіндегі Ауғанстандағы жағдай туралы, Ливияға араласу туралы сөйлесіп отырмыз ба, жоқ па? режимді өзгерту операциясына айналды, бұл Ливияда үлкен апат тудырды, ол әлі күнге дейін аймаққа әсер етеді.

Иә, менің ойымша - тыңда, мен емес - мен оған қант пальтоын салмаймын. Меніңше, Байден көптеген прогрессивті көргісі келмейтіндерден гөрі қыңыр. Бірақ ол менің ойымша, бұл партияда және кеңірек елде болып жатқан пікірталастармен айналысады. Оның командасы жеке және жария түрде олардың сыртқы саясаттағы прогрессивті дауыстармен сөйлескілері келетінін білдірді. Сонымен, сенатор Сандерс - білесің бе?

ДН: Олар сізге хабарласты ма?

MD: Біз сөйлестік, иә. Үнемі сөйлесеміз. Мен мұны бағалаймын.

Сондықтан мен тағы да осы саясаттың кейбір бағыттары бойынша қозғалыстарды көргім келеді. Байденнің қай жерге көшкенін түсіну керек деп ойлаймын. Меніңше, мысалы, Байден және барлық демократиялық кандидаттар тарапынан айтпақшы, Иранның ядролық келісіміне қайта қосылу және Иранмен кеңейтілген дипломатияны аймақтағы шиеленісті төмендетудің әдісі ретінде қарастыру міндеті тұр деп ойлаймын. бұл Трамптың Иранға қарсы осы аймақтық қақтығыс кезінде саудиялықтарды қолдаған әрекетін жасау. Менің ойымша, біз мұны шынымен жағымды деп тануымыз керек. Бірақ жұмысты жалғастырып, итеруді жалғастыру керек.

ДН: Байденнің Сауд Арабиясына ауысуы сөзсіз. Мен оны пікірталастардың бірінде пария деп атады деп ойлаймын.

MD: Дұрыс. Дұрыс.

ДН: Көптеген демократтар Сауд Арабиясына көшті. Менің ойымша, сіздің бастықыңыз Берни Сандерс және Коннектикут штатының сенаторы Крис Мерфи сияқты сайланған демократтарды Сауд Арабиясынан - Сауд Арабиясынан алшақтатуға көшіру маңызды рөл атқарды деп ойлаймын. Бұл жақсы нәрсе.

Сайденнің сайлауалды веб-сайтында Байден «мәңгілікке соғыстарды аяқта» дейді және ол әскердің басым көпшілігін үйге қайтару туралы айтады, бұл менің ойымша жақсы нәрсе. Бірақ ол сонымен қатар өзінің веб-сайтында: «Бізде әлемдегі ең күшті әскери күш бар - және президент ретінде Байден оның осылай болуын қамтамасыз етеді. Байден әкімшілігі біздің әскерлерімізді келесі жүзжылдықтың қиыншылықтарына қарсы тұруға қажетті инвестицияларды жасайды, соңғы емес ».

Президент Байден шынымен де АҚШ-тың қорғаныс бюджетін бұлдырлататыны туралы ештеңе жасамайтын сияқты емес пе? Сіз айтқандай, Берни Сандерс 10 пайыздық шығынды талап етті, демек, Байденнің артында қандай нәрсе қалуы мүмкін? Маған сену қиын.

MD: Мен білмеймін. Бірақ менің ойымша, жалғыз жауап - оларды жалғастыра беру - олармен сөйлесу, оларға осы туралы идея беру. Бірақ тағы да, Байден ХХІ ғасырдың сын-қатерлері туралы сөйлескен кезде, бұл пікірталас болуы керек. Осы қиындықтар қандай және Америка Құрама Штаттары біз американдықтардың қауіпсіздігі мен өркендеуін ілгерілетуге көмектесуді талап етеді осы жа? а дәуірге?

Айтайын дегенім, біз бір сәтте тұрмыз және менің ойымша, бұл жігерлендіреді. Менің айтайын дегенім, мен өмірімде бірінші рет энергия, американдық сыртқы саясат пен американдық ұлттық қауіпсіздікке қатысты мәселелерді көріп отырған энергияның көп бөлігі сол жақтан келеді деп ойлаймын.

Біз осы бірнеше тұжырымдамаларға қарсылық білдіретін жаңа топтар мен дауыстарды көріп отырмыз: «Тыңдаңыз, біз өзіміздің қауіпсіздігімізге қалай қарау керектігін түбегейлі қайта ойластыруымыз керек, және менің ойымша, пандемия бұл жағдайды ерекше атап өтті. Мен айтқанымдай, осы қару-жарақ жүйелеріне жұмсалған жүздеген миллиард доллар американдықтарды осы вирустың қауіпсіздігінен сақтамағанын көрсету үшін шынымен де маңызды әдіс. Бұл өз қауіпсіздігіміз дегенімізге түбегейлі қайта қарауды қажет етеді.

МХ: Сонымен, бұл жазбада, Мэтт, соңғы сұрақ. Бейбітшілік пен бостандық үшін ескі халықаралық әйелдер лигасы болды, ол қырғи қабақ соғыста, вирустық жолдан бұрын, мемтерден бұрын, бірақ бұл әйгілі стикер болатын.

Мен оқыдым және мен былай деп айттым: «бұл күн біздің мектептерімізге барлық ақшаны алып, әуе күштері бомбалаушыны сатып алу үшін нан пісіретін сауда-саттық өткізуге мәжбүр болатын керемет күн болады».

MD: [Күледі.] Ия.

ДН: Біз сол күнге жақынбыз ба? Сіз қалай ойлайсыз - біз өмір бойы осындай күн көреміз деп ойлайсыз ба?

MD: Мүмкін, пісіру сатылымы болмауы мүмкін, дегенмен мен олардың кейбіреулерін көргім келеді. Мүмкін бұл өте дәмді болар.

ДН: [Күледі.]

MD: Жоқ, бірақ менің ойымша, бұл жалпыға ортақ сезім өте маңызды. Бұл көңіл-күй, басымдықтар туралы айтады: біз балаларымыздың білім алуына жеткілікті қаржы бөліп жатырмыз ба? Біз денсаулық сақтау, баспана, жұмыс орындарына жеткілікті қаражат бөліп жатырмыз ба? Біз американдықтардың банкротқа ұшырамайтындығына сенімдіміз бе, егер сіз оларға қатерлі ісік немесе осындай басқа жағдайлар сияқты күтпеген медициналық көмек қажет болса?

Тағы бір айта кететіні, бұл біздің басты басымдықтарымыз қандай? Біз қауіпсіздікке қатысты шынайы алаңдаушылықты байқасақ та, өз адамдарымызға қамқорлық жасаймыз ба?

ДН: Мэтт, оны сонда қалдыруға тура келеді. Маған Deconstrict-те қосылғаныңыз үшін көп рахмет.

MD: Мұнда болу өте жақсы. Рахмет, Мехди.

ДН: Бұл Мэтт Дюс, Берни Сандерстің сыртқы саясат жөніндегі аға кеңесшісі, Пентагон бюджеті туралы және шексіз соғыстарды да, сол шексіз соғыстарды да қысқарту қажеттілігі туралы айтты. Қараңызшы, егер сіз полицияны қысқартуды қолдайтын болсаңыз, онда сіз шынымен де әскери құрамды азайтуға қолдау көрсетуіңіз керек. Екеуі қол ұстасады.

[Музыкалық интервал.]

ДН: Бұл біздің шоу! Дизайн - бұл алғашқы көрініс медиа және The Intercept өндірісі. Біздің продюсер - Зач Янг. Шоуды Брайан Пуг араластырды. Біздің музыкалық музыкамызды Барт Варшоу жазған. Бетси Рид - Intercept бас редакторы.

Мен Мехди Хасанмын. Мені Твиттерде @mehdirhasan-да бақылай аласыз. Егер сізде әлі болмаса, әр апта сайын тыңдай алу үшін шоуға жазылыңыз. Сіздің подкаст платформаңызға жазылу үшін :interinter.com/deconstrused торабына өтіңіз: iPhone, Android, кез келген нәрсе. Егер сіз қазірдің өзінде жазылсаңыз, бізге рейтинг немесе пікір қалдырыңыз - бұл адамдарға шоуды табуға көмектеседі. Егер сіз бізге пікір білдіргіңіз келсе, Podcasts@theintercept.com электрондық поштасына хат жіберіңіз. Көп рақмет!

Келесі аптада кездескенше.