როჯერ უოტერსს სიღრმისეული გამოკითხვა უკრაინის, რუსეთის, ისრაელის, აშშ-ის შესახებ

By Berliner Zeitung, თებერვალი 4, 2023

ორიგინალი ზემოთ მოცემულ ბმულზე არის გერმანულად. ეს თარგმანი მოწოდებულია World BEYOND War როჯერ უოტერსის მიერ.

როჯერ უოტერსს შეუძლია სამართლიანად თქვას, რომ არის პინკ ფლოიდის თავდამსხმელი. მან მოიფიქრა და დაწერა ყველა ტექსტი შედევრისთვის "მთვარის ბნელი მხარე". მან დაწერა ალბომები "Animals", "The Wall" და "The Final Cut" ცალკე. თავის ამჟამინდელ ტურნეზე "This Is Not A Drill", რომელიც გერმანიაში ჩადის მაისში, მას სურს გამოხატოს ეს მემკვიდრეობა და დაუკრას სიმღერები პინკ ფლოიდის კლასიკური ეტაპიდან. პრობლემა: უკრაინის ომსა და ისრაელის სახელმწიფოს პოლიტიკაზე მის მიერ გაკეთებული საკამათო განცხადებების გამო, მისი ერთ-ერთი კონცერტი პოლონეთში უკვე გაუქმებულია, გერმანიაში კი ებრაული და ქრისტიანული ორგანიზაციები იგივეს ითხოვენ. 79 წლის მუსიკოსთან საუბრის დროა: რას გულისხმობს ის ამ ყველაფერში? ის უბრალოდ არასწორად გაიგეს - უნდა გაუქმდეს მისი კონცერტები? გამართლებულია თუ არა მისი საუბრიდან გამორიცხვა? ან აქვს თუ არა საზოგადოებას პრობლემა, აეკრძალოს უოტერსის მსგავსი დისიდენტების საუბარი?

მუსიკოსი სტუმრებს სამხრეთ ინგლისში, საკუთარ რეზიდენციაში იღებს, მეგობრულად, ღიად, უპრეტენზიო, მაგრამ მტკიცედ - ასე დარჩება მთელი საუბრის განმავლობაში. თუმცა, ჯერ რაღაც განსაკუთრებულის დემონსტრირება სურს: თავისი სახლის სტუდიაში უკრავს სამ სიმღერას „მთვარის ბნელი მხარის“ ახალი ხელახალი ჩანაწერიდან, რომელიც მარტში 50 წლის იუბილეს აღნიშნავს. „ახალი კონცეფცია მიზნად ისახავს ასახოს ნაწარმოების მნიშვნელობას, გამოავლინოს ალბომის გული და სული, – ამბობს ის, – მუსიკალურად და სულიერად. მე მხოლოდ მე ვმღერი ჩემს სიმღერებს ამ ახალ ჩანაწერებზე და არ არსებობს როკ-ენ-როლის გიტარის სოლოები“.

წარმოთქმული სიტყვები, რომლებიც ასახულია ინსტრუმენტულ ნაწარმოებებზე, როგორიცაა "On The Run" ან "The Great Gig in Sky" და "Speak To Me", "Brain Damage" "ნებისმიერი ფერი, რომელიც მოგწონს და ფული" გამიზნულია მისი "მანტრას" გასარკვევად. ”, მესიჯი, რომელსაც იგი ცენტრალურად თვლის მთელი თავისი ნამუშევრისთვის: ”ეს არის გონიერების ხმა. და ნათქვამია: მთავარი არ არის ჩვენი მეფეების და ლიდერების ძალაუფლება ან მათი ე.წ. კავშირი ღმერთთან. რაც ნამდვილად მნიშვნელოვანია არის კავშირი ჩვენს, როგორც ადამიანებს, მთელ ადამიანურ საზოგადოებას შორის. ჩვენ, ადამიანები, მიმოფანტულები ვართ მთელს მსოფლიოში - მაგრამ ჩვენ ყველა ვართ ნათესავები, რადგან ყველანი აფრიკიდან ვართ. ჩვენ ყველანი და-ძმები ვართ, ან სულ მცირე შორეული ბიძაშვილები, მაგრამ ის, თუ როგორ ვეპყრობით ერთმანეთს, ანგრევს ჩვენს სახლს, პლანეტა დედამიწას - იმაზე სწრაფად, ვიდრე წარმოგვიდგენია“. მაგალითად, ახლა, მოულოდნელად, ჩვენ 2023 წელს ვართ ჩართული ერთწლიანი მარიონეტული ომში რუსეთთან უკრაინაში. რატომ? კარგი, ცოტა ისტორია, 2004 წელს რუსეთის პრეზიდენტმა ვლადიმერ პუტინმა ხელი გაუწოდა დასავლეთს ევროპაში მშვიდობის არქიტექტურის აგების მცდელობაში. ეს ყველაფერი ჩანაწერშია. მან განმარტა, რომ დასავლეთის გეგმები მაიდანის შემდგომი გადატრიალების შემდეგ უკრაინის ნატოში მოწვევის შესახებ სრულიად მიუღებელ ეგზისტენციალურ საფრთხეს წარმოადგენდა რუსეთის ფედერაციისთვის და გადალახავდა ბოლო წითელ ხაზს, რომელიც შეიძლება დასრულდეს ომით, ასე რომ, ჩვენ ყველანი მაგიდის მრგვალად და მშვიდობიან მომავალზე მოლაპარაკებას შევძლებთ. . მისი წინსვლა შეაჩერეს აშშ-მ და მისმა ნატოს მოკავშირეებმა. მას შემდეგ ის მუდმივად ინარჩუნებდა თავის პოზიციას, ნატო კი მუდმივად ინარჩუნებდა თავის პოზიციას: "F... თქვენ". და აქ ვართ.

მისტერ უოტერს, თქვენ საუბრობთ გონების ხმაზე, ყველა ადამიანის ღრმა კავშირზე. მაგრამ რაც შეეხება უკრაინის ომს, თქვენ ბევრს ლაპარაკობთ აშშ-სა და დასავლეთის შეცდომებზე და არა რუსეთის ომზე და რუსეთის აგრესიაზე. რატომ არ აპროტესტებთ რუსეთის მიერ ჩადენილ ქმედებებს? მე ვიცი, რომ თქვენ მხარს უჭერდით Pussy Riot-ს და სხვა უფლებადამცველ ორგანიზაციებს რუსეთში. რატომ არ ესხმის თავს პუტინს?

პირველ რიგში, თუ წაიკითხავთ ჩემს წერილს პუტინისადმი და ჩემს ნაწერებს ომის დაწყების შესახებ თებერვალში….

შენ მას "განგსტერი" უწოდე...

...ზუსტად, მე გავაკეთე. მაგრამ შეიძლება ცოტათი შევცვალე აზრი ბოლო წელს. არის პოდკასტი კვიპროსიდან სახელწოდებით "დიურანი". მასპინძლები საუბრობენ რუსულად და შეუძლიათ პუტინის გამოსვლები ორიგინალში წაიკითხონ. მათი კომენტარები ამაზე ლოგიკურია ჩემთვის. უკრაინისთვის იარაღის მიწოდების ყველაზე მნიშვნელოვანი მიზეზი, რა თქმა უნდა, იარაღის ინდუსტრიის მოგებაა. და მაინტერესებს: არის თუ არა პუტინი უფრო დიდი განგსტერი, ვიდრე ჯო ბაიდენი და ყველა, ვინც პასუხისმგებელია ამერიკულ პოლიტიკაზე მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ? არც ისე დარწმუნებული ვარ. პუტინი არ შეიჭრა ვიეტნამში ან ერაყში? მან გააკეთა?

იარაღის მიწოდების ყველაზე მნიშვნელოვანი მიზეზი შემდეგია: ეს არის უკრაინის მხარდაჭერა, ომის მოგება და რუსეთის აგრესიის შეჩერება. ეტყობა სხვანაირად ხედავ.

დიახ. შეიძლება არ უნდა ვიყო, მაგრამ ახლა უფრო ღია ვარ, მოვუსმინო რას ამბობს სინამდვილეში პუტინი. დამოუკიდებელი ხმების მიხედვით, მე ვუსმენ, რომ ის ყურადღებით მართავს, გადაწყვეტილებებს იღებს რუსეთის ფედერაციის მთავრობაში კონსენსუსის საფუძველზე. რუსეთში ასევე არიან კრიტიკული ინტელექტუალები, რომლებიც 1950-იანი წლებიდან კამათობენ ამერიკული იმპერიალიზმის წინააღმდეგ. და ცენტრალური ფრაზა ყოველთვის იყო: უკრაინა წითელი ხაზია. ის უნდა დარჩეს ნეიტრალურ ბუფერულ მდგომარეობად. თუ ასე არ დარჩება, არ ვიცით, სად მიგვიყვანს. ჩვენ ჯერ კიდევ არ ვიცით, მაგრამ ეს შეიძლება დასრულდეს მესამე მსოფლიო ომით.

გასული წლის თებერვალში სწორედ პუტინმა გადაწყვიტა თავდასხმა.

მან წამოიწყო ის, რასაც ის ჯერ კიდევ უწოდებს "სპეციალურ სამხედრო ოპერაციას". მან ის წამოიწყო იმ მიზეზების საფუძველზე, რომ თუ მე კარგად გავიგე, არის: 1. ჩვენ გვინდა შევაჩეროთ დონბასის რუსულენოვანი მოსახლეობის პოტენციური გენოციდი. 2. ჩვენ გვინდა ვებრძოლოთ ნაციზმს უკრაინაში. არის თინეიჯერი უკრაინელი გოგონა, ალინა, რომელთანაც გრძელი წერილები გავცვალე: „გისმენ. მესმის შენი ტკივილი.” მან მიპასუხა, მადლობა გადამიხადა, მაგრამ ხაზგასმით აღნიშნა, დარწმუნებული ვარ, რომ თქვენ ცდებით ერთ რამეში: ”მე 200% დარწმუნებული ვარ, რომ უკრაინაში ნაცისტები არ არიან”. მე ისევ ვუპასუხე: „ბოდიში ალინა, მაგრამ შენ ცდები ამაში. როგორ შეიძლება უკრაინაში იცხოვრო და არ იცოდე?

არ არსებობს არანაირი მტკიცებულება, რომ უკრაინაში მოხდა გენოციდი. ამავე დროს, პუტინმა არაერთხელ აღნიშნა, რომ მას სურს უკრაინის დაბრუნება თავის იმპერიაში. პუტინმა გერმანიის ყოფილ კანცლერს ანგელა მერკელს უთხრა, რომ მის ცხოვრებაში ყველაზე სევდიანი დღე იყო 1989 წელი, როდესაც საბჭოთა კავშირი დაინგრა.

სიტყვა "უკრაინის" წარმოშობა არ არის რუსული სიტყვა "სასაზღვრო ქვეყანა"? ის დიდი ხნის განმავლობაში რუსეთისა და საბჭოთა კავშირის ნაწილი იყო. რთული ისტორიაა. მეორე მსოფლიო ომის დროს, ვფიქრობ, დასავლეთ უკრაინის მოსახლეობის დიდმა ნაწილმა გადაწყვიტა ნაცისტებთან თანამშრომლობა. ისინი მოკლეს ებრაელებს, ბოშებს, კომუნისტებს და ყველას, ვისაც მესამე რაიხი სურდა. დღემდე არის კონფლიქტი დასავლეთ უკრაინას (ნაცისტ ალინასთან ან მის გარეშე) და აღმოსავლეთ დონბასსა და სამხრეთ (ყირიმი) უკრაინას შორის და ბევრი რუსულენოვანი უკრაინელია, რადგან ის ასობით წლის განმავლობაში რუსეთის ნაწილი იყო. როგორ შეგიძლიათ მოაგვაროთ ასეთი პრობლემა? ამას ვერც კიევის მთავრობა და ვერც რუსები მოიგებს. პუტინი ყოველთვის ხაზს უსვამდა, რომ მას არ აქვს ინტერესი დასავლეთ უკრაინის ხელში ჩაგდებით - ან პოლონეთში ან საზღვრის მიღმა რომელიმე სხვა ქვეყანაში შეჭრაში. ის ამბობს: მას სურს დაიცვას რუსულენოვანი მოსახლეობა უკრაინის იმ ნაწილებში, სადაც რუსულენოვანი მოსახლეობა საფრთხეს უქმნის ულტრამემარჯვენეების გავლენის ქვეშ კიევის მაიდანში გადატრიალების შემდგომ მთავრობებს. გადატრიალება, რომელიც საყოველთაოდ აღიარებულია, როგორც აშშ-ს მიერ ორკესტრირებული.

ჩვენ ბევრ უკრაინელს ვესაუბრეთ, რომლებსაც შეუძლიათ საპირისპირო დამტკიცება. აშშ შესაძლოა დაეხმარა 2014 წლის საპროტესტო აქციების მხარდაჭერას. მაგრამ მთლიანობაში, სანდო წყაროები და თვითმხილველების ჩვენებები ვარაუდობენ, რომ პროტესტი შიგნიდან წარმოიშვა - უკრაინელი ხალხის ნებით.

მაინტერესებს რომელ უკრაინელებს ესაუბრეთ? წარმომიდგენია, რომ ზოგიერთი ამას ამტკიცებს. მონეტის მეორე მხარეს უკრაინელების დიდმა უმრავლესობამ ყირიმსა და დონბასში რეფერენდუმებზე მისცა ხმა რუსეთის ფედერაციაში გაწევრიანებას.

თებერვალში გაგიკვირდათ, რომ პუტინი თავს დაესხა უკრაინას. როგორ შეიძლება დარწმუნებული იყო, რომ ის უფრო შორს არ წავა? რუსეთის მიმართ თქვენი ნდობა არ შეირყევა, მიუხედავად რუსეთის სისხლიანი აგრესიული ომისა.

როგორ შემიძლია დარწმუნებული ვიყო, რომ აშშ არ გარისკავს ჩინეთთან ბირთვული ომის დაწყებას? ტაივანში ჩარევით უკვე ჩინელების პროვოცირებას ახდენენ. მათ უყვართ ჯერ რუსეთის განადგურება. ვისაც IQ ოთახის ტემპერატურაზე მაღალი აქვს, ამას ესმის, როცა კითხულობს ახალ ამბებს და ამას ამერიკელებიც აღიარებენ.

თქვენ ბევრს აღიზიანებთ, რადგან ყოველთვის ჟღერს, თითქოს პუტინს იცავთ.

ბაიდენთან შედარებით მე ვარ. აშშ-ს/ნატოს პროვოკაციები 2022 წლის თებერვლამდე იყო უკიდურესი და ძალიან საზიანო ევროპის ყველა რიგითი ხალხის ინტერესებისთვის.

რუსეთს ბოიკოტს არ დაუპირებდით?

ვფიქრობ, ეს კონტრპროდუქტიულია. თქვენ ცხოვრობთ ევროპაში: რამდენს იხდის აშშ გაზის მიწოდებაზე? ხუთჯერ მეტს, ვიდრე საკუთარი მოქალაქეები იხდიან. ინგლისში ახლა ამბობენ "ჭამე ან გაცხელე" - რადგან მოსახლეობის ღარიბი ფენა ძნელად ახერხებს სახლების გათბობას. დასავლურმა მთავრობებმა უნდა გააცნობიერონ, რომ ჩვენ ყველანი და-ძმები ვართ. მეორე მსოფლიო ომში მათ დაინახეს, რა ხდება, როცა ცდილობენ რუსეთის წინააღმდეგ ომს. ისინი გაერთიანდებიან და იბრძოლებენ ბოლო რუბლამდე და მიწის ბოლო კვადრატულ მეტრამდე სამშობლოს დასაცავად. ისევე როგორც ვინმეს. მე ვფიქრობ, თუ აშშ შეძლებს დაარწმუნოს საკუთარი მოქალაქეები და თქვენ და ბევრი სხვა ადამიანი, რომ რუსეთი არის ნამდვილი მტერი და რომ პუტინი არის ახალი ჰიტლერი, მათ გაუადვილდებათ ღარიბების მოპარვა, რათა მდიდრებს გადასცენ და ასევე დაიწყონ და უფრო მეტი ომების ხელშეწყობა, როგორიცაა ეს მარიონეტული ომი უკრაინაში. შეიძლება ეს ექსტრემალურ პოლიტიკურ პოზიციად მოგეჩვენოთ, მაგრამ შესაძლოა, ისტორია, რომელიც წავიკითხე და სიახლეები, რომლებიც მოვიპოვე, უბრალოდ განსხვავდება თქვენგან. თქვენ არ შეგიძლიათ დაიჯეროთ ყველაფერი, რასაც ტელევიზორში ხედავთ ან კითხულობთ გაზეთებში. ერთადერთი, რასაც ჩემი ახალი ჩანაწერებით, ჩემი განცხადებებითა და პერფორმანსებით ვცდილობ მივაღწიო, არის ის, რომ ჩვენმა ძმებმა და დებმა შეაჩერონ ომი - და ხალხს ესმოდეს, რომ ჩვენი ძმები და დები რუსეთში არ ცხოვრობენ რეპრესიული დიქტატურის ქვეშ, ისევე როგორც თქვენ. გავაკეთო გერმანიაში ან მე ვაკეთებ აშშ-ში. ვგულისხმობ, ვირჩევთ თუ არა გავაგრძელოთ ახალგაზრდა უკრაინელებისა და რუსების ხოცვა, თუ ამის შეჩერების ძალა გვექნება?

ჩვენ შეგვიძლია გავაკეთოთ ეს ინტერვიუ, რუსეთში ეს ასე ადვილი არ იქნება... მაგრამ დავუბრუნდეთ უკრაინას: როგორი იქნებოდა თქვენი პოლიტიკური კონტრწინადადება დასავლეთის უკრაინის აზრიანი პოლიტიკისთვის?

ჩვენ ყველა ჩვენი ლიდერი უნდა დავამყაროთ მაგიდასთან და ვაიძულოთ ისინი თქვან: "აღარ ომი!". ეს იქნება წერტილი, სადაც დიალოგი შეიძლება დაიწყოს.

წარმოგიდგენიათ რუსეთში ცხოვრება?

დიახ, რა თქმა უნდა, რატომაც არა? იგივე იქნებოდა, როგორც ჩემს მეზობლებთან, ინგლისის სამხრეთით. შეგვეძლო ბარში წავსულიყავით და ღიად გველაპარაკა - თუ ისინი არ წავლენ ომში და არ მოკლავენ ამერიკელებს ან უკრაინელებს. Კარგი? სანამ ჩვენ შეგვიძლია ვივაჭროთ ერთმანეთთან, გავყიდოთ გაზი, ზამთარში დავრწმუნდეთ, რომ თბება, კარგად ვართ. რუსები არაფრით განსხვავდებიან მე და შენგან: არიან კარგი ხალხი და არიან იდიოტები - როგორც ყველგან.

მაშინ რატომ არ თამაშობ შოუებს რუსეთში?

არა იდეოლოგიური მიზეზების გამო. უბრალოდ ამ მომენტში შეუძლებელია. მე არ ვაპირებ ბოიკოტს რუსეთს, ეს სასაცილო იქნება. მე ვთამაშობ 38 შოუს აშშ-ში. თუ რომელიმე ქვეყანას პოლიტიკური მიზეზების გამო ბოიკოტს ვუცხადებ, ეს იქნება აშშ. ისინი არიან მთავარი აგრესორი.

თუ კონფლიქტს ნეიტრალურად შეხედავთ, პუტინი აგრესორად შეიძლება დაინახოს. თქვენ გგონიათ, რომ ჩვენ ყველანი ტვინი გამოვრეცხეთ?

დიახ, ნამდვილად ვაკეთებ, აუცილებლად. ტვინი გამორეცხილი თქვი.

იმიტომ რომ ჩვენ ვიყენებთ დასავლურ მედიას?

ზუსტად. ის, რასაც დასავლეთში ყველას ეუბნებიან, არის „არაპროვოცირებული შემოჭრის“ ნარატივი. ჰა? ვისაც ნახევარი ტვინი აქვს, ხედავს, რომ უკრაინაში კონფლიქტი ყოველგვარი ზომების მიღმა იყო პროვოცირებული. ეს ალბათ ყველაზე პროვოცირებული შემოჭრაა.

როცა უკრაინის ომის შესახებ თქვენი განცხადებების გამო პოლონეთში კონცერტები გაუქმდა, უბრალოდ გაუგებრად გრძნობდით თავს?

დიახ. ეს დიდი უკან გადადგმული ნაბიჯია. ეს რუსოფობიის გამოხატულებაა. პოლონეთში მცხოვრები ხალხი ცხადია ისეთივე მგრძნობიარეა დასავლური პროპაგანდის მიმართ. მინდა ვუთხრა მათ: თქვენ და-ძმები ხართ, აიძულეთ თქვენი ლიდერები შეაჩერონ ომი, რომ ჩვენ ცოტა ხნით გავჩერდეთ და ვიფიქროთ: „რა არის ეს ომი?“. საუბარია იმაზე, რომ დასავლეთის ქვეყნებში მდიდრები კიდევ უფრო გამდიდრდნენ და ყველგან ღარიბები კიდევ უფრო გაღარიბონ. რობინ ჰუდის საპირისპირო. ჯეფ ბეზოსს აქვს დაახლოებით 200 მილიარდი დოლარის ქონება, მაშინ როცა ათასობით ადამიანი მხოლოდ ვაშინგტონში ცხოვრობს ქუჩაში მუყაოს ყუთებში.

უკრაინელები დგანან თავიანთი ქვეყნის დასაცავად. გერმანელთა უმეტესობა ამას ასე ხედავს, რის გამოც თქვენი განცხადებები იწვევს აღშფოთებას, თუნდაც გაბრაზებას. თქვენი პერსპექტივები ისრაელზე აქაც მსგავს კრიტიკას ხვდება. ამიტომაც არის ახლა მსჯელობა იმაზე, უნდა გაუქმდეს თუ არა თქვენი კონცერტები გერმანიაში. როგორ რეაგირებთ ამაზე?

ოჰ, იცით, ისრაელის ლობის აქტივისტები, როგორიცაა მალკა გოლდშტეინ-ვოლფი, ითხოვენ ამას. ეს იდიოტია. მათ უკვე სცადეს ჩემი კონცერტის გაუქმება კიოლნში 2017 წელს და ადგილობრივ რადიოსადგურებსაც კი შეუერთდნენ.

ცოტა ადვილი არ არის ამ ხალხის იდიოტად დასახელება?

რა თქმა უნდა, ყველა იდიოტი არ არის. მაგრამ ისინი ალბათ კითხულობენ ბიბლიას და ალბათ სჯერათ, რომ ვინც წმინდა მიწაზე ისრაელის ფაშიზმის წინააღმდეგ საუბრობს, ანტისემიტია. ეს ნამდვილად არ არის ჭკვიანური პოზიცია, რადგან ამისათვის თქვენ უნდა უარყოთ, რომ ხალხი ცხოვრობდა პალესტინაში ისრაელების იქ დასახლებამდე. თქვენ უნდა მიჰყვეთ ლეგენდას, რომელიც ამბობს: "მიწა ხალხის გარეშე ხალხისთვის მიწის გარეშე". Რა სისულელეა. აქ ისტორია საკმაოდ ნათელია. დღემდე, ძირძველი, ებრაული მოსახლეობა უმცირესობას წარმოადგენს. ებრაელი ისრაელი ყველა ემიგრაციაში წავიდა აღმოსავლეთ ევროპიდან ან შეერთებული შტატებიდან.

თქვენ ერთხელ შეადარე ისრაელის სახელმწიფო ნაცისტურ გერმანიას. ამ შედარებაზე მაინც დგახართ?

Დიახ, რა თქმა უნდა. ისრაელები გენოციდს სჩადიან. სხვათა შორის, ისევე, როგორც ამას აკეთებდა დიდი ბრიტანეთი ჩვენს კოლონიალურ პერიოდში. მაგალითად, ბრიტანელებმა ჩაიდინეს გენოციდი ჩრდილოეთ ამერიკის მკვიდრი მოსახლეობის წინააღმდეგ. ასე მოიქცნენ ჰოლანდიელები, ესპანელები, პორტუგალიელები გერმანელებიც კი თავიანთ კოლონიებში. ყველა იყო კოლონიური ეპოქის უსამართლობის ნაწილი. ჩვენ, ბრიტანელებმა ასევე მოკლეს და გაძარცვეს ინდოეთში, სამხრეთ-აღმოსავლეთ აზიაში, ჩინეთში…. ჩვენ გვჯეროდა, რომ არსებითად აღმატებულები ვიყავით მკვიდრ ხალხზე, ისევე როგორც ისრაელები აკეთებენ პალესტინაში. ჩვენ არ ვიყავით და არც ისრაელი ებრაელები ვართ.

როგორც ინგლისელი კაცი, თქვენ ძალიან განსხვავებული პერსპექტივა გაქვთ ისრაელის სახელმწიფოს ისტორიაზე, ვიდრე ჩვენ გერმანელებს. გერმანიაში ისრაელის კრიტიკას საპატიო მიზეზების გამო სიფრთხილით ეკიდებიან; გერმანიას აქვს ისტორიული ვალი, რომელიც ქვეყანამ უნდა შეასრულოს.

ეს ძალიან კარგად მესმის და 20 წელია ვცდილობ გავუმკლავდე. მაგრამ ჩემთვის, თქვენი ვალი, როგორც თქვენ ამბობთ, თქვენი ეროვნული დანაშაულის გრძნობა იმის გამო, რაც ნაცისტებმა გააკეთეს 1933-დან 1945 წლამდე, არ უნდა მოითხოვდეს მთელ თქვენს საზოგადოებას ისრაელის შესახებ ციმციმებით სიარული. არ იქნება უკეთესი, თუ უფრო მეტად გიბიძგებთ, გადააგდოთ ყველა თვალსაჩინო და მხარი დაუჭიროთ ადამიანის თანაბარ უფლებებს ყველა თქვენი და-ძმისთვის მთელ მსოფლიოში, განურჩევლად ეთნიკური რელიგიისა და ეროვნებისა?

ეჭვქვეშ აყენებთ ისრაელის არსებობის უფლებას?

ჩემი აზრით, ისრაელს აქვს არსებობის უფლება მანამ, სანამ ის არის ნამდვილი დემოკრატია, სანამ არც ერთი ჯგუფი, რელიგიური თუ ეთნიკური, არ სარგებლობს ადამიანის უფლებებით მეტი, ვიდრე რომელიმე სხვა. მაგრამ სამწუხაროდ, ეს არის ზუსტად ის, რაც ხდება ისრაელსა და პალესტინაში. მთავრობა ამბობს, რომ მხოლოდ ებრაელები უნდა სარგებლობდნენ გარკვეული უფლებებით. ასე რომ, ეს არ შეიძლება იყოს დემოკრატიული. ისინი ძალიან ღიად საუბრობენ ამის შესახებ, ეს გათვალისწინებულია ისრაელის კანონმდებლობით. ახლა ბევრი ადამიანია გერმანიაში და, რა თქმა უნდა, ბევრი ებრაელი ხალხი ისრაელში, რომლებიც ღიაა ისრაელის შესახებ განსხვავებული ნარატივისთვის. ოცი წლის წინ ჩვენ ვერ გვქონია საუბარი ისრაელის სახელმწიფოზე, რომელშიც ნახსენები იყო ტერმინები გენოციდი და აპარტეიდი. ახლა მე ვიტყოდი, რომ ამ ტერმინების გამოყენების გარეშე ამ საუბრის გამართვა შეუძლებელია, რადგან ისინი ზუსტად ასახავს რეალობას ოკუპირებულ ტერიტორიაზე. მე ამას უფრო და უფრო ნათლად ვხედავ მას შემდეგ, რაც BDS მოძრაობის ნაწილი ვარ (ბოიკოტი, განთავისუფლება და სანქციები ისრაელის წინააღმდეგ, რედ.).

როგორ ფიქრობ, ისინი დაგეთანხმებიან აქ ინგლისში?

დაზუსტებით ვერ ვიტყვი, რადგან ბოლო 20 წელია აქ თითქმის არ ვცხოვრობ. მომიწევდა პაბში ჩასვლა და ხალხთან საუბარი. მაგრამ მეეჭვება, რომ ყოველდღე უფრო და უფრო მეტი დამეთანხმება. მე მყავს ბევრი ებრაელი მეგობარი - სხვათა შორის - რომლებიც მთელი გულით მეთანხმებიან, რაც არის ერთ-ერთი მიზეზი, რის გამოც ასე გიჟურია ჩემი, როგორც ებრაელების მოძულე ადამიანის დისკრედიტაციის მცდელობა. მე მყავს ერთი ახლო მეგობარი ნიუ-იორკში, რომელიც შემთხვევით ებრაელია, რომელმაც მეორე დღეს მითხრა: „რამდენიმე წლის წინ მე მეგონა გიჟი იყავი, მეგონა მთლიანად დაკარგე. ახლა ვხედავ, რომ თქვენ მართალი იყავით თქვენს პოზიციაში ისრაელის სახელმწიფოს პოლიტიკასთან დაკავშირებით - და ჩვენ, აშშ-ში ებრაული საზოგადოება, ვცდებოდით. ჩემი მეგობარი ნიუ-იორკში აშკარად შეწუხდა ამ შენიშვნის გამოთქმით, ის კარგი ადამიანია.

BDS-ის პოზიციები სანქცირებულია გერმანიის ბუნდესტაგის მიერ. BDS მოძრაობის წარმატება საბოლოოდ შეიძლება ნიშნავდეს ისრაელის სახელმწიფოს დასასრულს. სხვანაირად ხედავ?

დიახ, ისრაელს შეუძლია შეცვალოს თავისი კანონები. მათ შეეძლოთ ეთქვათ: ჩვენ გადავიფიქრეთ, ადამიანებს უფლება აქვთ ჰქონდეთ უფლება, თუნდაც ისინი არ იყვნენ ებრაელები. ეს იქნებოდა, მაშინ BDS აღარ დაგვჭირდება.

დაკარგეთ მეგობრები იმის გამო, რომ აქტიური ხართ BDS-ისთვის?

საინტერესოა ამას რომ გკითხავთ. ზუსტად არ ვიცი, მაგრამ ძალიან მეეჭვება. მეგობრობა ძლიერი რამ არის. მე ვიტყოდი, რომ ჩემს ცხოვრებაში ათამდე ნამდვილი მეგობარი მყავდა. მე ვერ დავკარგე მეგობარი ჩემი პოლიტიკური შეხედულებების გამო, რადგან მეგობრებს უყვართ ერთმანეთი – მეგობრობა კი ლაპარაკს შობს, ლაპარაკი კი – გაგებას. თუ მეგობარი იტყვის: „როჯერ, დავინახე, რომ შენს კედელზე კონცერტების დროს აფრინდა გასაბერი ღორი, რომელზეც დავითის ვარსკვლავი იყო!“, მე ვუხსნი მათ კონტექსტს და რომ არაფერი იყო ანტისემიტური არც განზრახული და არც გამოხატული.

მაშინ რა კონტექსტია?

ეს იყო სიმღერა "Goodbye Blue Sky" შოუში "The Wall". და კონტექსტის ასახსნელად, თქვენ ხედავთ B-52 ბომბდამშენებს, წრიულ ეკრანზე ბენდის უკან, მაგრამ ისინი არ ყრიან ბომბებს, ისინი ყრიან სიმბოლოებს: დოლარის ნიშნები, ჯვარცმები, ჩაქუჩი და ნამგალი, ვარსკვლავი და ნახევარმთვარე, მაკდონალდსის ნიშანი - და დავითის ვარსკვლავი. ეს არის თეატრალური სატირა, ჩემი რწმენის გამოხატულება, რომ ამ იდეოლოგიების, ან პროდუქტების გავრცელება ხალხზე ადგილზე, არის აგრესიის აქტი, ჰუმანურობის საპირისპირო, ჩვენ შორის სიყვარულისა და სიმშვიდის შექმნის საპირისპირო. მე ვამბობ, რომ არასწორ ხელშია ყველა იდეოლოგია, რომელსაც ეს სიმბოლოები წარმოადგენენ, შეიძლება იყოს ბოროტი.

როგორია თქვენი იდეოლოგია? ხარ ანარქისტი - წინააღმდეგი ნებისმიერი სახის ძალაუფლებისთვის, რომელსაც ადამიანები ახორციელებენ ერთმანეთზე?

მე ჩემს თავს ჰუმანისტს, მსოფლიოს მოქალაქეს ვუწოდებ. და ჩემი ერთგულება და პატივისცემა ეკუთვნის ყველა ადამიანს, განურჩევლად მათი წარმოშობისა, ეროვნებისა თუ რელიგიისა.

დღესაც აპირებდი გამოსვლას ისრაელში, თუ მოგცემენ?

Არა რა თქმა უნდა. ეს იქნებოდა პიკეტის ხაზის გადაკვეთა. მე წლების განმავლობაში ვუწერდი წერილებს კოლეგებს მუსიკალურ ინდუსტრიაში, რათა დამერწმუნებინა ისინი არ გამოსულიყვნენ ისრაელში. ზოგჯერ ისინი არ ეთანხმებიან, ისინი ამბობენ: "მაგრამ ეს არის მშვიდობის დამყარების გზა, ჩვენ უნდა მივიდეთ იქ და ვეცადოთ დავარწმუნოთ ისინი მშვიდობის დამყარებაში" ჩვენ ყველას გვაქვს ჩვენი აზრის უფლება, მაგრამ 2005 წელს მთელმა პალესტინის სამოქალაქო საზოგადოებამ მკითხა. დავაკვირდე კულტურულ ბოიკოტს და ვინ ვარ მე, რომ ვუთხრა სასტიკი ოკუპაციის ქვეშ მყოფ მთელ საზოგადოებას, რომელიც მათზე უკეთ ვიცი.

ძალიან პროვოკაციულია იმის თქმა, რომ მოსკოვში ითამაშებდი, მაგრამ არა ისრაელში.

საინტერესოა, რომ თქვენ ამბობთ, რომ იმის გათვალისწინებით, რომ მოსკოვი არ მართავს აპარტეიდის სახელმწიფოს, რომელიც დაფუძნებულია მკვიდრი მოსახლეობის გენოციდზე.

რუსეთში ეთნიკური უმცირესობების მიმართ მძიმე დისკრიმინაცია ხდება. სხვა საკითხებთან ერთად, ომში უფრო მეტი ეთნიკური არარუსი იგზავნება, ვიდრე ეთნიკურ რუსებს.

თქვენ, როგორც ჩანს, მთხოვთ, დავინახო რუსეთი ამჟამინდელი რუსოფობიური პერსპექტივიდან. მე ვირჩევ, სხვანაირად დავინახო, თუმცა, როგორც ვთქვი, არ ვლაპარაკობ რუსულად და არ ვცხოვრობ რუსეთში, ამიტომ უცხო მიწაზე ვარ.

როგორ მოგწონთ ის ფაქტი, რომ Pink Floyd-მა 30 წლის განმავლობაში პირველად ჩაწერა ახალი ნაწარმოები - უკრაინელ მუსიკოსთან ანდრია ჩლიუნჯუკთან ერთად?

მე ვნახე ვიდეო და არ მიკვირს, მაგრამ ძალიან სამწუხაროა. ეს იმდენად უცხოა ჩემთვის, ეს ქმედება იმდენად აკლია ადამიანობას. ეს ხელს უწყობს ომის გაგრძელებას. პინკ ფლოიდი არის სახელი, რომელთანაც ადრე ვიყავი ასოცირებული. ეს იყო დიდი პერიოდი ჩემს ცხოვრებაში, ძალიან დიდი საქმე. ამ სახელთან ასოცირება ახლა მსგავს რაღაცასთან… მარიონეტული ომი მწყინს. ვგულისხმობ, რომ მათ არ დაუსვეს აზრი, რომ მოითხოვონ: „შეაჩერე ომი, შეაჩერე ხოცვა, შეკრიბეთ ჩვენი ლიდერები სალაპარაკოდ!“ ეს მხოლოდ ცისფერი და ყვითელი დროშის უშინაო ფრიალია. ჩემს ერთ-ერთ წერილში უკრაინელ მოზარდს ალინას მივწერე: ამ კონფლიქტში არ ავწევ დროშას, არც უკრაინის, არც რუსეთის, არც აშშ-ის დროშას.

კედლის დაცემის შემდეგ თქვენ შეასრულეთ "The Wall" გაერთიანებულ ბერლინში, რა თქმა უნდა, მომავლის ოპტიმისტური მოლოდინებით. გგონიათ, რომ თქვენც შეგეძლოთ საკუთარი ხელოვნებით თქვენი წვლილი შეიტანოთ ამ მომავალში, შეგექმნათ განსხვავება?

რა თქმა უნდა, მე ამის მჯერა დღემდე. თუ თქვენ გაქვთ პოლიტიკური პრინციპები და ხართ ხელოვანი, მაშინ ეს ორი სფერო განუყოფლად არის გადაჯაჭვული. სხვათა შორის, ეს არის ერთ-ერთი მიზეზი, რის გამოც პინკ ფლოიდი დავტოვე: მე მქონდა ეს პრინციპები, დანარჩენებს ან არა, ან განსხვავებული ჰქონდათ.

ახლა საკუთარ თავს ხედავთ თანაბარ მუსიკოსად და პოლიტიკურ აქტივისტად?

დიახ, ხან ერთისკენ ვიხრები, ხან მეორისკენ.

თქვენი ამჟამინდელი ტური ნამდვილად იქნება თქვენი ბოლო ტური?

(იცინის) წარმოდგენა არ მაქვს. ტურნეს ქვესათაური აქვს „პირველი გამოსამშვიდობებელი ტური“ და ეს აშკარა ხუმრობაა, რადგან ძველი როკ ვარსკვლავები რეგულარულად იყენებენ გამოსამშვიდობებელ ტურს, როგორც გაყიდვის ინსტრუმენტს. მერე ხან პენსიაზე გადიან და ხან კიდევ ერთ საბოლოო გამოსამშვიდობებელ ტურზე მიდიან, ეს ყველაფერი კარგია.

გსურთ გააგრძელოთ რაღაცის გაგზავნა მსოფლიოში, შეცვალოთ?

მე მიყვარს კარგი მუსიკა, მიყვარს კარგი ლიტერატურა - განსაკუთრებით ინგლისური და რუსული, ასევე გერმანული. ამიტომ მომწონს იმის იდეა, რომ ადამიანები ამჩნევენ და ესმით, რასაც ვაკეთებ.

მაშინ რატომ არ იკავებთ თავს პოლიტიკური განცხადებებით?

იმიტომ, რომ მე ვარ ის, ვინც ვარ. მე რომ არ ვიყო ეს ადამიანი, რომელსაც აქვს ძლიერი პოლიტიკური მრწამსი, არ დავწერდი "მთვარის ბნელ მხარეს", "კედელს", "ნეტავ აქ ყოფილიყავი", "სიკვდილამდე გართობა" და ყველა სხვა რამეს. .

დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.