סוגיית ההתערבות ההומניטארית הוכיחה את עצמה כמטרידה את השמאל הפוליטי בעידן שלאחר המלחמה הקרה. באלימות המונית קלה ברואנדה, בוסניה-הרצגובינה, קוסובו, דרפור, לוב וסוריה, נטשו אנשי שמאל רבים את התנגדותם המסורתית למיליטריזם וטענו להתערבות צבאית איתנה של ארצות הברית ובעלי בריתה כדי להקל על המשברים הללו. מבקרים טענו בתגובה כי התערבות בסופו של דבר תחמיר את המשברים שהם אמורים לפתור. נושאים אלו נדונו לאחרונה באגודת האיחוד באוקספורד באוניברסיטת אוקספורד ב -4 במרץ 2019. המשתתפים היו מייקל צ'רטוף - לשעבר השר לביטחון פנים בתקופת נשיאותו של ג'ורג 'וו. בוש ומחבר שותף לחוק הפטריוט האמריקני - שהציג מוסמך הגנה על התערבות הומניטארית; ואני, שטענתי נגד הנוהג.
בשנים האחרונות, כאשר התלבטתי בנושא זה, נתקף בי תחושת הקנאות הדתית כמעט שאפיינה את הסברה על התערבות. "אנחנו חייבים לעשות משהו!" היה הפזמון הסטנדרטי. אלה שהציעו ביקורת - כולל אני - הוטלו ככופרים אמוראליים. עם זאת, הכישלונות החוזרים ונשנים של התערבות שאני מציין להלן גבו את מחירם ושימשו למתן את הטון. במהלך הדיון באוקספורד הבחנתי בהיעדר יוצא דופן של אמוציונאליזם. התרחקתי מהאירוע בתחושה שלמרות שחלקם עדיין מגנים על התערבות הומניטארית, הטיעונים שלהם חסרים את הטון הצלבני שהיה כל כך ראוי לציון בעבר. אני מרגיש שהתמיכה הציבורית בהתערבות מתחילה לרדת.
להלן תמליל מילולי של ההצהרות המלאות של עצמי ושל מר צ'רטוף, וכן על תשובותינו לשאלות שהציג המנחה וחבר בקהל. מטעמי קיצור, השמטתי את רוב שאלות הקהל, כמו גם את התשובות. הקוראים המעוניינים יכולים למצוא את הדיון המלא באוניברסיטה של אוקספורד אתר.
דניאל וילקינסון, נשיא אגודת אוקספורד
לכן, רבותי, ההצעה היא: "הבית הזה סבור שההתערבות ההומניטרית היא סתירה במונחים." ופרופ 'גיבס, טיעון הפתיחה של עשר הדקות יכול להתחיל כאשר אתה מוכן.
פרופסור דוד גיבס
תודה. ובכן, אני חושב שכאשר מסתכלים על התערבות הומניטארית, צריך לבחון את התיעוד של מה שקרה בפועל ובמיוחד את שלוש ההתערבויות הגדולות האחרונות מאז שנת 2000: ההתערבות העירקית בשנת 2003, ההתערבות באפגניסטן בשנת 2001 ולוב. ההתערבות של 2011. ומה שמשותף לשלושת אלה, הוא ששלושתם היו מוצדקות לפחות בחלקן על רקע הומניטרי. כלומר, השניים הראשונים באופן חלקי, השלישי כמעט בלעדית היו מוצדקים על רקע הומניטרי. ושלושתם יצרו אסונות הומניטריים. זה באמת די ברור, אני חושב לכל מי שקרא את העיתון שההתערבויות האלה לא עברו טוב בכלל. וכאשר מעריכים את הנושא הגדול יותר של התערבות הומניטארית, צריך באמת לבחון את העובדות הבסיסיות האלה, שאינן נעימות. תן לי להוסיף שזה מאוד מפתיע אותי בהרבה מובנים שכל המושג ההתערבות ההומניטארית לא הוכחש רק במלואם על ידי החוויות האלה, אבל זה לא.
עדיין יש לנו קריאות להתערבויות אחרות, כולל בסוריה, בעיקר. כמו כן, ישנן קריאות תכופות לשינוי משטר, בעיקר התערבות, בצפון קוריאה. אני באמת לא יודע מה הולך לקרות בעתיד עם צפון קוריאה. אך אם ארצות הברית אכן תתחייב בשינוי המשטר בקוריאה הצפונית, אסכן בשתי תחזיות: האחת, כמעט בוודאות היא תוצדק לפחות בחלקה כהתערבות הומניטארית שנועדה לשחרר את תושבי צפון קוריאה מדיקטטור מאוד לא בריא; ושניים, זה ייצור כנראה האסון ההומניטרי הגדול ביותר מאז 1945. אחת השאלות היא: מדוע איננו לומדים מהטעויות שלנו?
היקף הכשלים בשלוש ההתערבויות הקודמות הללו הוא בהרבה מובנים מרשים למדי. ביחס לעיראק, זה אולי הכישלון המתועד ביותר, הייתי אומר. יש לנו את 2006 אִזְמֵל לימוד. מבט אפידמיולוגי על עודף מקרי מוות בעירק, אשר נאמדו באותה תקופה בכ -560,000 מקרי מוות עודפים. (1) זה פורסם בשנת 2006. לכן, ככל הנראה זה הרבה יותר גבוה כעת. היו הערכות אחרות, בעיקר זהות לזה. וזה משהו שהוא בעייתי. אין ספק שהדברים היו נוראיים תחת סדאם חוסין, אין עוררין, כפי שהיו תחת הטליבאן, כפי שהם היו תחת מועמר קדאפי, כפי שהם כיום תחת קים ג'ונג און בצפון קוריאה. וכך נכנסנו והוצאנו מהשלטון את שלוש הדמויות בזה אחר זה (או שאני צריך לומר עם הטאליבן, זה היה משטר גדול יותר, כשמולה עומר מנהיג משטר גדול יותר) והדברים החמירו מיד. לא נראה שקבע קובעי המדיניות שהדברים באמת יכולים להחמיר, אבל הם כן.
אפקט נוסף שכדאי לשים לב אליו הוא מה שהייתי אומר הוא סוג של ערעור יציבות באזורים. הדבר בולט במיוחד במקרה של לוב, שביצעה את יציבותה של חלק גדול מצפון אפריקה, והפעילה מלחמת אזרחים משנית במאלי בשנת 2013, אשר יוחסה ישירות לערעור היציבות של לוב. זה דרש התערבות משנית, על ידי צרפת הפעם, כדי להיאבק בעצם חוסר היציבות המתעוררת במדינה זו, והצדק שוב לפחות בחלקו מטעמים הומניטריים.
אין ספק שאחד הדברים שאפשר לומר במונחים של השפעות ההתערבות ההומניטארית, הוא שאם יש לכם אינטרס מיוחד בהתערבות וזה משהו שאתם מחפשים, זה רעיון מצוין מכיוון שהמתנה היא שרק ממשיכה לתת. היא ממשיכה לערער את יציבות האזורים, לייצר משברים הומניטריים חדשים ובכך להצדיק התערבויות חדשות. זה בהחלט מה שקרה במקרה של לוב ואז מאלי. עכשיו אם אתה מעוניין באפקט הומניטרי, עם זאת המצב לא נראה כל כך טוב. זה בכלל לא נראה חיובי במיוחד.
הדבר הבולט מאוד כאן הוא היעדר אובדן האמינות. אני מאוד נדהם מהעובדה שהאנשים שעזרו לטעון לשלוש ההתערבויות האלה - ובכך אני לא מתכוונת רק לקובעי מדיניות, אלא גם לאנשי אקדמיה ואינטלקטואלים כמוני. אני בעצמי לא התווכחתי למענם, אך רבים מעמיתי עשו זאת. וזה די מדהים בעיניי שאין שום ביטוי של חרטה או הכרה שהם עשו משהו לא בסדר בוויכוח על התערבויות אלה. אין גם מאמץ ללמוד מהטעויות שלנו ולנסות ולהימנע מהתערבויות בעתיד. יש משהו מאוד לא מתפקד באופי הדיון בנושא זה כשאנחנו לא מצליחים ללמוד מטעויות העבר.
בעיה שנייה בנושא ההתערבות ההומניטארית היא מה שיש המכנים בעיית "הידיים המלוכלכות". אנו מסתמכים על מדינות וסוכנויות של אותן מדינות שאין להן תיעוד טוב מאוד של פעילות הומניטרית. בואו נסתכל על ארצות הברית והיסטוריה של ההתערבות שלה. אם מסתכלים על כך, על ההיסטוריה של ההתערבות האמריקנית, אנו מוצאים שארצות הברית ככוח מתערב הייתה גורם מרכזי למשברים הומניטריים בעבר. אם מסתכלים למשל על הפלת המוסדג באיראן בשנת 1953, הפלת אלנדה בצ'ילה בשנת 1973. ואני חושב שהדוגמה הבולטת ביותר, פחות ידועה, היא אינדונזיה בשנת 1965, שם ה- CIA עזר להנדס הפיכה אז סייע לתזמן טבח באנשים שהוביל לכ -500,000 הרוגים. זה אחד הטבחים הגדולים באמת אחרי 1945, כן, בקנה מידה של מה שקרה ברואנדה, לפחות בערך. וזה היה משהו שנגרם על ידי התערבות. ואפשר גם להיכנס לנושא מלחמת וייטנאם ולהסתכל למשל בעיתוני הפנטגון, המחקר הסודי של הפנטגון במלחמת וייטנאם, ואין תחושה של ארצות הברית כמעצמה עדינה או הומניטרית במיוחד. אחד. וההשפעות בהחלט לא היו הומניטריות באף אחד מהמקרים הללו.
יש אולי נושא גדול יותר של הפרות זכויות אדם מצד סוכנויות המדינה המעורבות בהתערבות בארצות הברית. אנו יודעים כעת ממסמכים שלא מסווגים כי גם צבא המדים וגם ה- CIA היו אחראים בשנות ה -50 ובתחילת שנות ה -60 לערוך ניסויים בקרינה על אנשים חסרי חשד; לעשות דברים כמו להסתובב ולהביא לרופאים העובדים בצבא להזריק לאיזוטופים רדיואקטיביים אנשים ואז לעקוב אחר גופם לאורך זמן כדי לראות מה ההשפעות שהיו לו ואילו סוגים של מחלות זה גרם להם - בלי לומר להם כמובן. ל- CIA היו ניסויים מטרידים מאוד בבקרת מחשבות, ובדקו טכניקות חקירה חדשות על אנשים תמימים, עם השפעות מזיקות מאוד. אחד המדענים המעורבים במחקרי הקרינה התייחס בפרטי, שוב זה ממסמך שאינו מסווג, שלחלק ממה שהוא עשה היה מה שהוא כינה אפקט "בוכנוולד", ויכולנו לראות למה הוא מתכוון. והשאלה המתבקשת שוב היא: מדוע לכל הרוחות נרצה לסמוך על סוכנויות שעושות דברים כאלה שיעשו משהו הומניטרי עכשיו? זה קורס מזמן. אך העובדה שעכשיו אנו משתמשים במונח "התערבות הומניטארית" אינה הופכת אותו לביטוי קסום ואינו מוחק קסם את היסטוריית העבר הזו, שהיא רלוונטית ויש לקחת אותה בחשבון. בכל זאת אני לא רוצה להתמקד יתר על המידה במדינה שלי. מדינות אחרות עשו דברים מטרידים אחרים. אפשר להסתכל על ההיסטוריה של בריטניה וצרפת, נניח, עם ההתערבויות הקולוניאליות והפוסט-קולוניאליות. לא מקבלים תמונה של פעילות הומניטרית; להפך הייתי אומר בכוונה או למעשה.
עכשיו אני חושב שאחד הנושאים שצריך סוף סוף לציין הוא עלות ההתערבות ההומניטארית. זה דבר שלעיתים רחוקות לוקחים בחשבון, אבל אולי צריך לקחת אותו בחשבון, במיוחד מכיוון שרשומת התוצאות כל כך גרועה מבחינת ההשפעה ההומניטארית. ובכן, פעולה צבאית באופן כללי היא יקרה ביותר. איסוף כוחות בגודל אוגדה, שפרס אותם מעבר לים לפרקי זמן ממושכים, אינו יכול להיעשות אלא על חשבון קיצוני. במקרה של מלחמת עירק, מה שיש לנו הוא מה שכונה "מלחמת שלושת טריליון הדולרים". ג'וזף שטיגליץ מקולומביה ולינדה בילמס העריך בשנת 2008 את העלות ארוכת הטווח של מלחמת עירק ב -3 טריליון דולר. (2) הנתונים האלה כמובן מיושנים, כי זה לפני למעלה מעשר שנים, אבל 3 טריליון דולר זה די הרבה כשחושבים בנוגע לזה. למעשה, זה גדול מהתוצר המקומי הגולמי המשולב של בריטניה כיום. ואנחנו תוהים איזה סוג של פרויקטים הומניטריים נפלאים היינו יכולים לעשות עם 3 טריליון דולר, במקום לבזבז את זה במלחמה שלא עשתה דבר מלבד להרוג כמה מאות אלפי אנשים ולערער יציבות באזור.
והמלחמות האלה לא הסתיימו כמובן לא בלוב, לא בעירק ולא באפגניסטן. אפגניסטן קרובה לסוף העשור השני למלחמה והעשור השני להתערבות ארה"ב. יתכן מאוד שזו תהיה המלחמה הארוכה ביותר בהיסטוריה של ארה"ב, אם זה לא כבר קורה. זה תלוי איך אתה מגדיר את המלחמה הארוכה ביותר, אבל היא בהחלט עולה לשם. ואפשר לחשוב על כל מיני דברים שאפשר היה לעשות עם חלק מהכסף הזה, למשל חיסון של ילדים, שמתחת לחיסון. (שתי דקות זה נכון? דקה אחת.) אפשר לחשוב על אנשים שאין להם מספיק תרופות, כולל במדינתי, ארצות הברית, שאנשים רבים עוברים בלי תרופות מתאימות. כפי שכלכלנים יודעים, יש לך עלויות הזדמנות. אם אתה מוציא כסף על דבר אחד, יתכן שלא יהיה זמין עבור דבר אחר. ואני חושב שמה שעשינו הוא לבזבז שוב על התערבות ללא תוצאות הומניטריות משמעותיות או מעט מאוד שאוכל להבחין בהן. אני מניח שאני מאוד מתרשם מההקבלה הרפואית כאן ומהדגש הרפואי, אז זה כמובן הסיבה שכותרתי את הספר שלי "ראשית אל תזיק". והסיבה היא שברפואה לא רק הולכים ומנתחים את המטופל כי המטופל סובל. עליכם לבצע ניתוח נכון האם הפעולה תהיה חיובית או שלילית. ניתוח יכול כמובן לפגוע באנשים, וברפואה לפעמים הדבר הכי טוב לעשות זה כלום. ואולי כאן, הדבר הראשון שעלינו לעשות עם המשברים ההומניטריים הוא לא להחמיר אותם, וזה מה שעשינו. תודה.
וילקינסון
תודה לך פרופסור. מייקל, הטיעון של עשר דקות יכול להתחיל כשאתה מוכן.
מייקל צ'רטוף
ההצעה כאן היא האם התערבות הומניטארית היא סתירה במונחים, ואני חושב שהתשובה לכך היא לא. לפעמים זה לא מומלץ, לפעמים זה מומלץ. לפעמים זה לא עובד, לפעמים זה עובד. זה רק לעתים רחוקות עובד בצורה מושלמת, אבל שום דבר בחיים לא עובד. אז תן לי להתחיל קודם לדבר על שלוש הדוגמאות שהפרופסור נתן: אפגניסטן, עירק ולוב. אני אגיד לך שאפגניסטן לא הייתה התערבות הומניטרית. אפגניסטן הייתה תוצאה של מתקפה שהופעלה על ארצות הברית שהרגה 3,000 בני אדם, וזה היה מאמץ גלוי ומכוון למדי להסיר את האדם שפתח במתקפה מהיכולת לעשות זאת שוב. אם אתה חושב שזה לא שווה את זה, אני אגיד לך מניסיון אישי: כשנכנסנו לאפגניסטן מצאנו מעבדות שאל-קאעידה השתמשה בהן כדי להתנסות עם חומרים כימיים וביולוגיים בבעלי חיים, כדי שיוכלו לפרוס אותם נגד אנשים באזור מַעֲרָב. אלמלא נכנסנו לאפגניסטן, אולי נשאף את אלה עכשיו כשאנחנו מדברים. זה לא הומניטרי במובן של אלטרואיסטי. זהו סוג של ביטחון בסיסי ובסיסי שכל מדינה חייבת לאזרחיה.
עיראק היא גם לדעתי לא בעיקר התערבות הומניטארית. אנו יכולים להתווכח בדיון אחר על מה שקרה עם המודיעין והאם זה היה שגוי לחלוטין או רק שגוי באופן חלקי, בנוגע לאפשרות של נשק להשמדה המונית בעירק. אבל לפחות זו הייתה ההנחה העיקרית שנכנסה. יתכן שהיא הייתה מוטעית, ויש כל מיני טיעונים שהדרך בה היא בוצעה נעשתה בצורה גרועה. אבל שוב, זה לא היה הומניטרי. לוב הייתה התערבות הומניטארית. והבעיה עם לוב היא שלדעתי החלק השני של מה שאני רוצה לומר, שלא כל ההתערבויות ההומניטריות הן טובות. וכדי לקבל החלטה להתערב, אתה צריך לקחת בחשבון כמה אלמנטים חשובים מאוד ממה שאתה מתמודד. מה האסטרטגיה שלך והמטרה שלך, האם יש לך בהירות לגבי זה? מה המודעות שלך למה הם בעצם התנאים במקום שאתה מתערב בו? מה היכולות שלך והנכונות שלך להיות מחויבים לראות את הדברים עד הסוף? ואז, עד כמה יש לך תמיכה מהקהילה הבינלאומית? לוב היא דוגמה למקרה שלמרות שהדחף היה הומניטרי, הדברים האלה לא הוקשבו היטב. ואם אני יכול לומר זאת, מייקל היידן ואני הבענו נקודה זו בתביעה זמן קצר לאחר תחילת התהליך הזה. (3) שהחלק הקל הולך להסיר את קדאפי. החלק הקשה הולך להיות מה שקורה לאחר הסרת קדאפי. וכך הנה אני מסכים עם הפרופסור. אילו מישהו היה מסתכל על ארבעת הגורמים שהזכרתי, הוא היה אומר: "טוב אתה יודע, אנחנו לא באמת יודעים, לא באמת עשינו את מה שקורה בלי קדאפי?" מה קורה לכל הקיצונים בכלא? מה קורה לכל שכירי החרב שהוא שילם עבורם, שכעת לא מקבלים יותר תשלום? וזה הוביל לחלק מהתוצאות השליליות. אני גם חושב שהיה כישלונות להבין שכשאתה מסיר רודן, יש לך מצב לא יציב. וכמו שקולין פאוול נהג לומר, אם שברת אותו קנית אותו. אם אתה מתכוון לסלק רודן, אתה צריך להיות מוכן להשקיע בייצוב. אם אתה לא מוכן לבצע את ההשקעה הזו, אין לך עסק להסיר אותו.
לדוגמא בצד השני, אם אתה מסתכל למשל על ההתערבויות בסיירה לאונה וחוף השנהב. סיירה לאון הייתה בשנת 2000. היה החזית המאוחדת שהתקדמה לבירה. הבריטים נכנסו, הם דחו אותם. הם הסיעו אותם בחזרה. ובגלל זה, סיירה לאונה הצליחה להתייצב, ובסופו של דבר הם הפכו לבחירות. או לחוף השנהב, היה לך בעל תפקיד שסירב לקבל שהוא הפסיד בבחירות. הוא החל להשתמש באלימות נגד עמו. הייתה התערבות. בסופו של דבר הוא נעצר, וכעת יש לחוף השנהב דמוקרטיה. אז שוב, ישנן דרכים לבצע התערבות הומניטארית שיכולה להצליח, אך לא אם לא שמים לב לארבעת המאפיינים שדיברתי עליהם.
עכשיו, תן לי לתת לך דוגמה ממשהו שאנחנו ממש מולו עומדים היום, וזה מה שקורה בסוריה. ובואו נשאל את השאלה האם לפני שנתיים, לפני שהרוסים היו מעורבים עמוקות, לפני שהאיראנים היו מעורבים עמוקות, האם התערבות הייתה משפיעה על הצלתם של ממש עשרות אלפי אנשים מלהרוג, אזרחים חפים מפשע עם פצצות. וכלי נשק כימיים, כמו גם משבר הגירה המוני ענק. ואני חושב שהתשובה היא: אילו היינו עושים בסוריה את מה שעשינו בצפון עירק בשנת 1991, הקמנו אזור אסור לטוס ואזור אסור לאסד ולעמו, ואם היינו עושים זאת מוקדם, אולי היינו נמנע ממה שאנו רואים כעת נפרש וממשיך להתפתח באזור. אז עכשיו אני אסתכל על זה מהעדשה השנייה: מה קורה כשלא מתערבים כפי שאני מציע שאולי היינו עושים בסוריה? ובכן לא רק שיש לך משבר הומניטרי, יש לך משבר ביטחוני. כי כתוצאה מכך שלא ממש אוכפים אף אחד מהכללים שדיברתי עליהם ולמרות העובדה שהנשיא אובמה אמר שיש קו אדום לגבי נשק כימי ואז הקו נעלם כששימש את הנשק הכימי. בגלל העובדה שלא אכיפנו את הצעדים ההומניטריים האלה, לא היו לנו הרבה מקרי מוות, אלא ממש היה לנו מהפך שהגיע עכשיו ללב אירופה. הסיבה שהאיחוד האירופי נתקל כעת במשבר בנושא הגירה היא מכיוון שאולי בכוונה מסוימת, הרוסים כמו גם הסורים פעלו בכוונה להבריח אזרחים מהמדינה ולאלץ אותם ללכת למקום אחר. רבים מהם נמצאים כעת בירדן ומפעילים עומס על ירדן, אך רבים מהם מנסים להיכנס לאירופה. ואין לי ספק קטן כי פוטין הבין או זיהה במהירות, גם אם לא זו הייתה כוונתו המקורית, שברגע שאתה יוצר משבר הגירה, אתה יוצר אי סדר ומחלוקת בקרב היריב העיקרי שלך, שהוא אירופה. ויש לכך השפעה מייצבת, שאת התוצאות שלה אנו ממשיכים לראות גם היום.
וכך, אחד הדברים שאני רוצה לומר למען האמת, הוא כאשר אנו מדברים על התערבות הומניטארית, לרוב יש בזה מימד אלטרואיסטי, אך בכנות יש גם מימד אינטרסנטי. מקומות של אי סדר הם מקומות שבהם פועלים טרוריסטים, וראיתם של איזיס עד לא מזמן היה שטחים בחלקים של סוריה ובחלקים מעיראק שלא נשלטו כהלכה. זה יוצר משברי הגירה ומשברים דומים, אשר לאחר מכן משפיעים על היציבות והסדר הטוב של שאר העולם. וזה גם יוצר תלונות ורצונות להחזר כספים, שלעתים קרובות מביאים למחזורי אלימות שנמשכים שוב ושוב, ואתה רואה את זה ברואנדה.
אם כן, השורה התחתונה שלי היא זו: לא כל ההתערבויות ההומניטריות מוצדקות, לא כל ההתערבויות ההומניטריות מחושבות כראוי ומבוצעות כהלכה. אך באותה מידה, לא כולם טועים או מבוצעים כראוי. ושוב, אני חוזר ל -1991 ולאזור אסור לטוס ולא לנסוע בכורדיסטאן כדוגמה לזה שעבד. המפתח הוא זה: היה ברור מדוע אתה נכנס; אל תמעיט בערך העלות של מה שאתה מתחייב; יש את היכולות והמחויבות לראות שתוכלו להתמודד עם עלויות אלו ולהשיג את התוצאה שקבעתם לעצמכם. וודא שאתה מודע לתנאים בשטח, אז תבצע הערכה רציונאלית. ולבסוף קבל תמיכה בינלאומית, אל תלך לבד. אני חושב שבנסיבות אלה, התערבות הומניטארית לא רק יכולה להצליח, אלא היא יכולה להציל חיים רבים ולהפוך את עולמנו לבטוח יותר. תודה.
שאלה (וילקינסון)
תודה לך, מייקל. תודה לשניכם על דברי המבוא. אני אשאל שאלה אחת, ואז נעבור לשאלות מהקהל. השאלה שלי היא זו: שניכם ציטטו מספר דוגמאות היסטוריות. אבל האם אתה אומר שזו הערכה הוגנת, שלמעשה הבעיה היא שלעולם לא תהיה תכנית מספקת לטווח ארוך, כוונות טובות מספיקות, מניעים טובים מספיק, או ניתוח של נזק מספיק כדי להתמודד עם העובדה שארגונים בודדים וארגונים בינלאומיים הם בלתי אפשריים. והם תמיד יעשו טעויות. ואת הטעות של קבוצות אלה אומר ההתערבות ההומניטרית צריכה להיות סתירה במונחים. אז, מייקל, אם אתה רוצה להגיב.
תשובה (Chertoff)
התשובה שלי היא: חוסר מעש הוא פעולה. יש אנשים שחושבים שאם אתה לא עושה משהו שאיכשהו נמנע. אבל אם לא תעשה משהו, משהו יקרה. לכן, אם למשל פרנקלין רוזוולט החליט לא לעזור לבריטים בשנת 1940 עם לנד ליס, כי "אני לא יודע אם אני טועה או לא", זה היה מביא לתוצאה אחרת ביחס לעולם המלחמה השנייה. אני לא חושב שהיינו אומרים "טוב אבל זה היה חוסר מעש, אז זה לא היה משנה." אני חושב שחוסר מעש הוא סוג של פעולה. ובכל פעם שמוצגת בפניך בחירה, עליך לאזן את ההשלכות ככל שתוכל להקרין אותן, הן מעשיית דבר לבין הימנעות מעשייה.
תשובה (גיבס)
ובכן, אני חושב שכמובן חוסר מעש הוא סוג של פעולה, אך על התשלום תמיד להיות על אדם הדוגל בהתערבות. כי בואו נהיה מאוד ברורים בזה: התערבות היא מעשה מלחמה. התערבות הומניטארית היא שופרת גרידא. כאשר אנו דוגלים בהתערבות הומניטארית, אנו דוגלים במלחמה. התנועה להתערבות היא תנועה למלחמה. ונראה לי שאלה שתומכים נגד מלחמה באמת אינם מכבידים עליהם את ההוכחה. חובת ההוכחה צריכה להיות על מי שתומך בשימוש באלימות, ובאמת הסטנדרטים צריכים להיות גבוהים מאוד לשימוש באלימות. ואני חושב שאנחנו יכולים לראות ששימשו בצורה די קלילה בעבר במידה יוצאת דופן.
ובעיה בסיסית שיש לך בהתערבויות קטנות - למשל אזור איסור ההעברה מ -1991 מעל עירק - היא שהדברים האלה מתרחשים בעולם האמיתי, ולא בעולם מתיימר. ובעולם האמיתי ההוא, ארצות הברית רואה עצמה מעצמה גדולה, ותמיד תהיה שאלת האמינות האמריקאית. ואם ארה"ב תנקוט בחצי צעדים, כגון אזור אסור לטוס, תמיד יהיו לחצים על ארצות הברית מצד פלגים שונים במערכת מדיניות החוץ לעשות מאמץ מקסימליסטי יותר ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. מכאן הצורך במלחמה נוספת עם עירק בשנת 2003, וייצר אסון מוחלט. אני נהיה מאוד שקט כשאני שומע אנשים דנים "בואו פשוט נעשה התערבות מוגבלת, זה פשוט יעצור בזה", כי זה בדרך כלל לא נעצר בזה. יש את אפקט הביצה. אתה נכנס לתוך הביצה, ונכנס עמוק יותר ויותר לתוך הביצה. ותמיד יהיו מי שדוגל בהתערבות עמוקה ועמוקה יותר.
אני מניח נקודה נוספת: רציתי להגיב לטענה שהיא תכופה שמלחמות עירק ואפגניסטן אינן ממש התערבויות הומניטריות. נכון שזה היה במידה מסוימת, שתי ההתערבויות היו לפחות חלקית אינטרס לאומי מסורתי, ריאליסטי וכדומה. אבל אם מסתכלים אחורה על התיעוד, ברור ששניהם היו מוצדקים בחלקם כהתערבויות הומניטריות, הן על ידי ממשל בוש והן על ידי אנשי אקדמיה רבים. יש לי כאן כרך ערוך שפרסם הוצאת אוניברסיטת קליפורניה, ואני מאמין שזהו 2005, שנקרא עיקרון: טיעונים הומניטאריים למלחמה בעיראק"(4) פשוט חפש בגוגל על" טיעונים הומניטריים למלחמה בעירק ", וזה היה חלק מאוד מהתמונה. אני חושב שזה קצת שכתוב של ההיסטוריה לומר שהתערבות הומניטרית לא הייתה גורם משמעותי בטיעונים למלחמה בעירק או באפגניסטן. הם היו מאוד חלק משתי המלחמות האלה. והייתי אומר שהתוצאות מכפישות מאוד את רעיון ההתערבות ההומניטארית.
שאלה (קהל)
תודה, אז שניכם דיברתם על כמה דוגמאות היסטוריות והייתי רוצה לשמוע את שתי נקודות המבט שלכם לגבי המצב המתמשך בוונצואלה. וממשל טראמפ והתוכניות והדיווחים יצאו שאולי יש להם תוכניות להשתמש בכוח צבאי שם ואיך היית מעריך את זה לאור שתי נקודות המבט ששיתפת.
תשובה (Chertoff)
אז אני חושב שמה שקורה בוונצואלה הוא קודם כל אני מתכוון שברור שיש דיקטטורה פוליטית. וכפי שאמרתי אני לא חושב שנושאי המשטר הפוליטי הם סיבה להתערב צבאית. יש כאן גם אלמנט הומניטרי. אנשים גוועים ברעב. אבל אני לא יודע שאנחנו ברמה של משבר הומניטרי שראינו במקרים אחרים. אז התשובה הקצרה שלי תהיה: אני לא חושב שעמדנו בסף לנהל דיון אמיתי על התערבות הומניטארית במובן הצבאי.
זה לא אומר שאין דרכים לא צבאיות להתערב, רק כדי שיהיה ברור אז נעגל את התמונה. יש הרבה כלים בארגז הכלים כשאתה מתמודד עם התערבות. יש סנקציות, סנקציות כלכליות. יש אפילו שימוש פוטנציאלי בכלי סייבר כדרך להשפיע קצת על הנעשה. יש אפשרות במקרים מסוימים של צעדים משפטיים, למשל בית משפט פלילי בינלאומי או משהו כזה. לכן, כל אלה צריכים להיחשב כחלק מארגז הכלים. אם הייתי מסתכל על ונצואלה, בהנחה שהיא אכן הגיעה, שלדבריה היא לא הגיעה, לרמה של התערבות הומניטארית, היית צריך לאזן בין נושאים כמו: האם יש משחק סיום שאנחנו רואים או אסטרטגיה שאנחנו רואים כמוצלחת? האם יש לנו את היכולות להשיג את זה? האם יש לנו תמיכה בינלאומית? אני חושב שכל אלה כנראה יתנגדו נגד זה. זה לא אומר שזה לא יכול להשתנות, אבל הממד של זה אני לא חושב שהגיע למצב שהפעולה הצבאית סבירה או סבירה.
תשובה (גיבס)
ובכן, הדבר החשוב ביותר שאתה צריך לדעת על ונצואלה הוא שמדובר בכלכלת ייצוא נפט לא מגוונת, וחלה ירידה במחיר הנפט מאז 2014. בוודאי אתן שהרבה מה שקורה עכשיו הוא באשמת מדורו ופעולות סמכותיות שהוא נוקט, כמו גם ניהול כושל, שחיתות וכו '. רוב מה שקורה בכל קריאה סבירה, על ידי כל קריאה מושכלת, נובע ממחירי נפט נמוכים.
זה מצביע על כך שלדעתי נושא גדול יותר, שהוא הדרך שבה משברים הומניטריים מופעלים לעתים קרובות על ידי משברים כלכליים. הדיונים ברואנדה כמעט אף פעם לא דנים בעובדה שרצח העם - ואני חושב שזה באמת היה רצח עם במקרה של רואנדה - רצח העם של ההוטו נגד הטוטסי התרחש בהקשר למשבר כלכלי גדול שנבע מקריסת הקפה. מחירים. שוב, כלכלה מאוד לא מגוונת שהייתה נשענת כמעט אך ורק על קפה. מחירי הקפה קורסים, אתה מקבל משבר פוליטי. ביוגוסלביה היה משבר כלכלי גדול רגע לפני שהתפרקה המדינה וירדה לגיהינום. אנחנו יודעים על הירידה לגיהינום, רוב האנשים לא יודעים על המשבר הכלכלי.
משום מה אנשים חושבים שכלכלה משעממת, ומכיוון שהתערבות צבאית משעממת ונראית מרגשת יותר, אנו חושבים שהפתרון הוא לשלוח את החטיבה ה -82. ואילו אולי היה זה פשוט יותר, הרבה יותר זול וקל וטוב יותר מבחינה הומניטרית לטפל במשבר הכלכלי; את הדגש הכבד מאוד שהושם על הצנע במערכת הכלכלית הבינלאומית ועל ההשפעות הפוליטיות המזיקות ביותר שיש לצמצום במדינות רבות. יש צורך בהקשר היסטורי כאן: למרות כל ההתייחסויות המתמדות החוזרות על עצמן לרייך השלישי ולמלחמת העולם השנייה, אותה אנו שומעים שוב ושוב ושוב ושוב ושוב, אנשים שוכחים לעיתים קרובות שאחד הדברים שהביאו אותנו לאדולף היטלר היה הגדול דִכָּאוֹן. כל קריאה סבירה בהיסטוריה של וויימר גרמניה תהיה שללא הדיכאון, כמעט בוודאות לא היית מקבל את עליית הנאציזם. לכן, אני חושב שהתייחסות רבה יותר לנושאים הכלכליים במקרה של ונצואלה - גם אם ארצות הברית תפיל את מדורו בכל דרך שהיא ותחליף אותם במישהו אחר, שמישהו אחר עדיין יצטרך להתמודד עם נושא הנפט הנמוך. מחירים וההשפעות המזיקות על הכלכלה, שלא יישארו מטופלות על ידי התערבות הומניטרית, בין אם נקרא לזה כך או משהו אחר.
אני מניח שנקודה נוספת בנוגע לארצות הברית ולוונצואלה היא שהאו"ם שלח נציג לשם וגינה את הסנקציות האמריקניות שהחמירו מאוד את המשבר ההומניטרי. לכן, ההתערבות שארצות הברית עשתה - כלכלית בשלב זה בעיקר ולא צבאית - מחמירה את המצב, וזה ללא ספק צריך להפסיק. אם אנו מעוניינים לעזור לתושבי ונצואלה, וודאי שארצות הברית לא תרצה להחמיר את זה.
דוד נ 'גיבס הוא פרופסור להיסטוריה, אוניברסיטת אריזונה, ופרסם רבות על היחסים הבינלאומיים של אפגניסטאן, הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו ויוגוסלביה לשעבר. עכשיו הוא כותב את הספר השלישי שלו, על עליית השמרנות בארה"ב במהלך 1970s.
(1) גילברט ברנהאם, ואח ', "תמותה לאחר פלישת עירק 2003: סקר מדגם אשכולות ניתוח חתך," אִזְמֵל 368, לא. 9545, 2006. שים לב כי אִזְמֵלההערכה הטובה ביותר למקרי מוות עודפים עקב הפלישה היא למעשה גבוהה מזו שציינתי לעיל. הנתון הנכון הוא 654,965, ולא 560,000 שהצגתי.
(2) לינדה ג'יי בילמס וג'וזף א. סטיגליץ, שלושת טריליון דולר: המחיר האמיתי של העימות בעיראק. ניו יורק: נורטון, 2008.
(3) מייקל צ'רטוף ומייקל ה 'היידן, "מה קורה אחרי שקדאפי הוסר?" וושינגטון פוסט, אפריל 21, 2011.
(4) תומס קושמן, עורך, עיקרון: טיעונים הומניטאריים למלחמה בעיראק. ברקלי: אוניברסיטת קליפורניה, 2005.
