טאריק עלי: האשמות הטרור נגד ראש ממשלת פקיסטן לשעבר אימראן חאן הן "באמת גרוטסקיות"

איימי איש טוב: זהו דמוקרטיה עכשיו!, democracynow.org, דו"ח המלחמה והשלום. אני איימי גודמן, עם חואן גונזאלס.

נפנה כעת להסתכל על המשבר הפוליטי בפקיסטן, שם ראש הממשלה לשעבר אימראן חאן הואשם על פי חוק המאבק בטרור של פקיסטן. זוהי ההסלמה האחרונה בין המדינה הפקיסטנית לחאן, שנשאר פופולרי מאוד בעקבות הדחתו מתפקידו באפריל במה שהוא תיאר כצורה של "שינוי משטר בגיבוי ארה"ב. חאן המשיך לקיים עצרות גדולות ברחבי פקיסטן. אבל בסוף השבוע אסרו הרשויות הפקיסטניות על תחנות טלוויזיה לשדר את נאומיו בשידור חי. ואז, ביום שני, המשטרה הגישה נגדו כתב אישום נגד טרור לאחר שנשא נאום בו האשים שוטרים בעינויים של אחד מעוזריו הקרובים שנכלא באשמת המרדה. זמן קצר לאחר פרסום ההאשמות, מאות מתומכיו של חאן התאספו מחוץ לביתו כדי למנוע מהמשטרה לעצור אותו. מאוחר יותר ביום שני, חאן הגיב להאשמות בנאום באיסלמבאד.

IMRAN חאן: קראתי לנקוט בצעדים משפטיים נגדם, השוטרים ושופט בית המשפט, והממשלה רשמה נגדי תיק טרור. מלכתחילה, הם עושים את הדבר הלא נכון. כשאנחנו אומרים שננקוט בהליכים משפטיים, רושמים נגדי תיק ומוציאים נגדי צו מעצר. מה זה מראה? אין שלטון חוק במדינה שלנו.

איימי איש טוב: אז, עכשיו מצטרף אלינו בלונדון טאריק עלי, ההיסטוריון, הפעיל, הקולנוען הפקיסטני הבריטי בוועדת המערכת של ביקורת שמאל חדשה, מחברם של ספרים רבים, כולל המרד בפקיסטן: איך להפיל דיקטטורה, שיצא לפני כמה שנים, ו האם פקיסטן יכולה לשרוד? ספרו האחרון, וינסטון צ'רצ'יל: הזמנים שלו, הפשעים שלו, נדבר עליה בתוכנית אחרת. ואנחנו גם מדברים על זה בעיצומם של השיטפונות האדירים האלה של פקיסטן, ונגיע לזה בעוד דקה.

טארק, דבר על המשמעות של האשמות הטרור נגד אימראן חאן, שהודח במה שהוא בעצם מכנה שינוי משטר שנתמך על ידי ארה"ב.

TARIQ עלי: ובכן, אימראן עצבן את ארצות הברית. אין ספק בכך. הוא אמר - כשקאבול נפל, הוא אמר בפומבי, כראש ממשלה, שהאמריקאים עשו בלגן עצום במדינה הזו, וזו התוצאה. ואז, לאחר שמלחמת אוקראינה שוחררה על ידי פוטין, עמראן היה במוסקבה באותו יום. הוא לא התייחס לזה, אבל הוא פשוט הופתע שזה קרה במהלך ביקורו הממלכתי. אבל הוא סירב לתמוך בסנקציות נגד רוסיה, והוא ספג ביקורת על כך, ועל כך השיב: "הודו לא מגבה את הסנקציות. למה אתה לא מבקר אותם? סין לא תומכת בהם. מרבית העולם, העולם השלישי, לא תומך בהם. למה להציק לי?" אבל הוא הפך למטרד. אם ארצות הברית השקיעה בזה יותר מדי, אנחנו לא יודעים. אבל בהחלט, הצבא, שהוא מאוד דומיננטי בפוליטיקה הפקיסטנית, ודאי חשב שכדי לרצות את ארצות הברית, מוטב להיפטר ממנו. ואין ספק שלולא תמיכה צבאית להדחתו, הוא לא היה מודח.

עכשיו, מה שהם חשבו או מה שהם הניחו היה שעמראן יאבד כל פופולריות, כי ממשלתו עשתה הרבה טעויות. דיברו על שחיתות של אשתו וכו' וכו'. ואז קרה משהו ביולי שזעזע את הממסד, כלומר שבמחוז הכי מאוכלס וחשוב במדינה, החשוב מבחינת כוח, הפונג'אב, היו 20 בחירות משנה למושבים בפרלמנט, ועמראן זכה ב-15 מהם. הוא היה יכול לזכות בעוד שניים, לו המסיבה שלו הייתה מאורגנת טוב יותר. אז זה הראה שהתמיכה בו, אם היא הייתה מתאדה, חוזרת, כי אנשים פשוט היו בהלם מהממשלה שהחליפה אותו. וזה, אני חושב, גם נתן לעמראן הרבה תקווה שהוא יוכל לנצח בבחירות הכלליות הבאות די בקלות. והוא יצא לסיבוב הופעות מפואר במדינה, שהיו לו שתי נקודות: הצבא הכניס פוליטיקאים מושחתים לשלטון, וארצות הברית ארגנה שינוי משטר. ואחד המזמורים הגדולים ביותר בכל ההפגנות הללו, שהיו בהן מאות אלפי אנשים, היה "מי שהוא ידיד של ארצות הברית הוא בוגד. בוגד." זה היה הפזמון הגדול ופזמון מאוד פופולרי באותה תקופה. אז, הוא, ללא ספק, בנה את עצמו שוב.

ואני חושב שהאירוע הזה, איימי, ביולי, של הפגנת תמיכה עממית באמצעות בחירות, כשהוא אפילו לא בשלטון, שהדאיג אותם, אז הם ניהלו קמפיין נגדו. מעצרו במסגרת חוקי הטרור הוא באמת גרוטסקי. הוא תקף שופטים בעבר. הוא תקף כמה מרשויות המשפט בנאומו שלשום. אם אתה רוצה לעצור אותו, יש לך - אתה יכול להאשים אותו בביזיון בית המשפט, אז הוא יוכל ללכת ולהילחם נגד זה, ונראה מי ינצח, ובאיזה בית משפט. אבל במקום זאת, הם עצרו אותו לפי חוקי הטרור, וזה קצת מדאיג, שאם המטרה היא להרחיק אותו מהבחירות הבאות בגלל מה שנקרא האשמות טרור, זה ייצור עוד הרס במדינה. הוא לא מודאג יותר מדי כרגע, לפי מה שאני יכול להבין.

JUAN גונזלס: וטארק, רציתי לשאול אותך - בהתחשב בהפגנות המסיביות שפרצו לתמיכה בו, האם זה התחושה שלך שאפילו אנשים שאולי היו מתנגדים לעמראן חאן מתאחדים מאחוריו, נגד הממסד הפוליטי והצבאי של מדינה? אחרי הכל - והפוטנציאל לשיבוש מתמשך במדינה שהיא המדינה החמישית בגודלה בעולם מבחינת אוכלוסיה.

TARIQ עלי: כן, אני חושב שהם מודאגים. ואני חושב שעמראן העיר הערה מאוד משמעותית בנאומו בסוף השבוע. הוא אמר, "אל תשכח. תקשיבו לפעמונים שמצלצלים בסרי לנקה", שם הייתה התקוממות המונית שכבשה את ארמון הנשיאות והביאה לכך שהנשיא נמלט ומספר שינויים יצאו לדרך. הוא אמר, "אנחנו לא הולכים בדרך הזו, אבל אנחנו רוצים בחירות חדשות, ואנחנו רוצים אותן בקרוב". עכשיו, כשהם תפסו את השלטון, הממשלה החדשה אמרה שננסה לקיים בחירות בספטמבר או באוקטובר. כעת הם דחו את הבחירות הללו לאוגוסט בשנה הבאה.

וחואן, אתה צריך להבין שבמקביל, ההסכם של הממשלה החדשה עם קרן המטבע הבינלאומית פירושו עליות מחירים אדירות במדינה. ישנם אנשים רבים שאינם יכולים להרשות לעצמם לקנות את המזונות העיקריים של המדינה. זה נהיה יקר מדי. מחיר הדלק עלה. אז, עבור העניים, שכבר יש להם מעט חשמל, זו טראומה מוחלטת. ואנשים, כמובן, מאשימים את הממשלה החדשה, כי זו הממשלה שעשתה את העסקה עם קרן המטבע הבינלאומית, והמצב הכלכלי במדינה רעוע ביותר. וזה גם הקפיץ את הפופולריות של אימראן, ללא כל ספק. כלומר, הדיבורים הם שאם היו בחירות שיתקיימו בארבעת החודשים הקרובים, הוא יסחוף את המדינה.

JUAN גונזלס: והזכרת את תפקיד הצבא בפוליטיקה הפקיסטנית. מה היה הקשר של הצבא לעמראן לפני פרוץ המשבר הזה, לפני הדחתו מראשות הממשלה?

TARIQ עלי: ובכן, הם אישרו לו לעלות לשלטון. אין ספק בכך. כלומר, זה אולי מביך גם לו וגם להם עכשיו במצב הנוכחי במדינה, אבל אין ספק שהצבא בעצם עמד מאחוריו כשעלה לשלטון. אבל כמו פוליטיקאים אחרים, הוא השתמש בכוחו ובנה לעצמו בסיס ענק במדינה, שבעבר הוגבל למשטר, משטר פאחטונקווה, ממשלה, שלטון נבחר בחלק הצפוני של המדינה, על הגבול עם אפגניסטן, אך כעת מתפשטת, אפילו לחלקים של קראצ'י. ונראה שהפנג'אב כעת הוא מעוז, אחד המעוזים העיקריים של ה-PTI - מפלגתו של אימראן.

אז, הממסד הצבאי והפוליטי לא מסתדר. כלומר, הם חשבו שהם יכולים ליצור יציבות חדשה עם האחים שריף. עכשיו, מה שמעניין, חואן, ולא דווח הוא שלפני שהבז שריף, אתה יודע, נכנס בשקיקה לנעליו של עמרן, היה קרע, כך מספרים לי, בין שני האחים. אחיו הבכור, נוואז שריף, ראש הממשלה לשעבר, השוהה בבריטניה, כביכול חולה, בגלל שהוא שוחרר מבית סוהר באשמת שחיתות כדי לצאת למבצע בבריטניה - הוא נמצא כאן כבר כמה שנים - הוא התנגד לשהבז. מגיע לכניסה לתפקיד. הוא אמר, "עדיף ללכת לבחירות כלליות מיידיות בזמן שעמראן לא פופולרי, ואולי ננצח בזה, ואז יהיו לנו שנים קדימה". אבל אחיו הצביע עליו או מה שלא יהיה, איך שהם מיישבים את הטיעונים האלה, ואמר, "לא, לא, אנחנו צריכים ממשלה חדשה עכשיו. המצב גרוע". ובכן, זו התוצאה.

איימי איש טוב: רציתי גם לשאול אותך על ההצפה הנוראה המתרחשת בפקיסטן, טאריק. במהלך החודשיים האחרונים, גשמי מונסון כבדים באופן חריג הובילו למותם של כ-800 בני אדם, והשיטפונות גרמו נזק ליותר מ-60,000 בתים. הנה כמה מהקולות של ניצולי השיטפונות.

אכבר BALOCH: [מתורגם] אנחנו מאוד מודאגים. הזקנים שלנו אומרים שהם לא ראו גשמים ושיטפונות כאלה ב-30 עד 35 השנים האחרונות. זו הפעם הראשונה שאנו רואים גשמים כה עזים. כעת אנו חוששים שגשמים עזים מסוג זה עלולים להימשך, חלילה, גם בעתיד, כי דפוס מזג האוויר משתנה. אז עכשיו אנחנו ממש עצבניים לגבי זה. אנחנו ממש מודאגים.

שר מוחמד: [תורגם] הגשם הרס את הבית שלי. כל החיות שלי אבדו, השדות שלי הרוסים. רק חיינו ניצלו. שום דבר אחר לא נשאר. תודה לאל, הוא הציל את חיי הילדים שלי. כעת אנו נתונים לחסדי אללה.

מוחמד AMIN: [תורגם] הרכוש שלי, הבית שלי, הכל הוצף. אז תפסנו מחסה על גג בית ספר ממשלתי במשך שלושה ימים ושלושה לילות, בסביבות 200 אנשים עם ילדים. ישבנו על הגג שלושה ימים. כשהמים נסוגו מעט, גררנו את הילדים מהבוץ והלכנו יומיים עד שהגענו למקום בטוח.

איימי איש טוב: אז אולי קרוב לאלף אנשים מתים, עשרות אלפים עקורים. המשמעות של שינוי האקלים הזה בפקיסטן וכיצד הוא משפיע על הפוליטיקה של המדינה?

TARIQ עלי: זה משפיע על הפוליטיקה בכל העולם, איימי. ופקיסטן, כמובן, לא - אי אפשר להוציא אותה מהכלל, והיא גם לא יוצאת דופן. אבל מה שמייחד את פקיסטן, במידה מסוימת, הוא שהצפות בקנה מידה כזה - זה נכון מה שהאדם אמר - שהם לא נראו בעבר, בטח לא בזיכרון חי. היו שיטפונות, ובאופן קבוע, אבל לא בקנה מידה כזה. כלומר, אפילו העיר קראצ'י, שהיא העיר התעשייתית הגדולה במדינה, שבקושי ראתה שיטפונות בעבר, הם היו - חצי מהעיר הייתה מתחת למים, כולל אזורים שבהם חיים אנשים מהמעמד הבינוני והבינוני-גבוה. . אז זה היה הלם עצום.

השאלה היא כזו - וזו שאלה שעולה בכל פעם שיש רעידת אדמה, שיטפון, אסון טבע: מדוע פקיסטן, ממשלות עוקבות, צבאיות ואזרחיות, לא הצליחו לבנות תשתית חברתית, רשת ביטחון לפשוטים אֲנָשִׁים? זה בסדר לעשירים ולבעלי אמצעים. הם יכולים לברוח. הם יכולים לעזוב את הארץ. הם יכולים ללכת לבית חולים. יש להם מספיק אוכל. אבל עבור מרבית המדינה, זה לא המקרה. וזה רק מדגיש את המשבר החברתי שכולל את פקיסטן, ושעכשיו נהרס עוד יותר על ידי קרן המטבע הבינלאומית דרישות, שהורסות את המדינה. כלומר, יש תת תזונה בחלקים של המדינה. השיטפונות הרסו את בלוצ'יסטן, אחד מהחלקים העניים ביותר במדינה ומחוז שממשלות עוקבות אחריו התעלמו ממנו במשך עשורים רבים. אז, אתה יודע, אנחנו תמיד מדברים ומתרגזים על אסונות טבע מסוימים או אסונות שינויי אקלים, אבל הממשלה צריכה להקים ועדת תכנון שתתכנן למעשה לבנות מבנה חברתי, תשתית חברתית למדינה. זה לא חל רק על פקיסטן, כמובן. מדינות רבות אחרות צריכות לעשות את אותו הדבר. אבל בפקיסטן המצב שומם במיוחד, כי לעשירים לא אכפת. פשוט לא אכפת להם.

איימי איש טוב: טאריק עלי, לפני שנלך, יש לנו 30 שניות, ורציתי לשאול אותך על המצב של ג'וליאן אסאנג'. בדיוק עשינו קטע על עורכי הדין והעיתונאים של ג'וליאן אסאנג' שתבעו את ה-CIA ומייק פומפאו באופן אישי, הראשון ה-CIA מנהל, על עבודה עם חברה ספרדית בהתעסקות בשגרירות, צילום וידיאו, שמע, נטילת מחשבים וטלפונים של מבקרים, הורדתם, הפרעה להרשאות עורך דין לקוח. האם זה יכול לעצור את הסגרתו של ג'וליאן אסאנג', שעומד בפני כתב אישום בריגול בארצות הברית?

TARIQ עלי: ובכן, זה צריך, איימי - זו התשובה הראשונה - כי זה היה מקרה פוליטי מההתחלה. העובדה שפקידים בכירים דנו אם להרוג את אסאנג' או לא, וזו המדינה שאליה ממשלת בריטניה ומערכת המשפט הבריטית, הפועלות בקנוניה, שולחות אותו בחזרה בטענה שזה לא משפט פוליטי, זו לא קורבנות פוליטית. , זה מזעזע עמוקות.

ובכן, אני מקווה שהמשפט הזה יביא עוד כמה עובדות ונקיטת פעולה כלשהי, כי באמת צריך להפסיק את ההסגרה הזו. כולנו מנסים, אבל הפוליטיקאים, בגדול, ובעיקר של שתי המפלגות - וראש הממשלה החדש של אוסטרליה במערכת הבחירות התחייבו שיעשה משהו. ברגע שהוא הופך לראש ממשלה, הוא פשוט נכנע לחלוטין לארצות הברית - בקושי הפתעה. אבל בינתיים, בריאותו של ג'וליאן גרועה. אנחנו מודאגים מאוד מהטיפול בו בכלא. הוא לא צריך להיות בכלא, גם אם הוא עומד להסגר. אז אני מקווה לטוב אבל חושש מהגרוע ביותר, כי לא צריכות להיות אשליות לגבי מערכת המשפט הזו.

איימי איש טוב: טאריק עלי, היסטוריון, פעיל, יוצר קולנוע, מחבר של המרד בפקיסטן: איך להפיל דיקטטורה. ספרו האחרון, וינסטון צ'רצ'יל: הזמנים שלו, הפשעים שלו.