מדיאה בנג'מין וניקולס דייויס: משא ומתן "עדיין הדרך היחידה קדימה" לסיום מלחמת אוקראינה

איימי איש טוב: וושינגטון פוסט is דיווח ממשל ביידן שלל את הרעיון לדחוף את אוקראינה לנהל משא ומתן עם רוסיה כדי לסיים את המלחמה, למרות שגורמים רשמיים אמריקאים רבים מאמינים שאף אחד מהצדדים אינו "מסוגל לנצח במלחמה באופן מוחלט".

זה קורה כשנראה שהמלחמה באוקראינה מסלימה במספר חזיתות. ביום שבת, פיצוץ אדיר פגע בגשר מפתח המחבר את רוסיה לקרים, אותו סיפחה מוסקבה ב-2014. נשיא רוסיה ולדימיר פוטין האשים את אוקראינה בביצוע מה שהוא כינה פעולת טרור. מאז, טילים רוסיים תקפו למעלה מתריסר ערים באוקראינה, כולל קייב ולביב, והרגו לפחות 20 בני אדם.

ביום שלישי בלילה, הנשיא ביידן התראיין על ידי ג'ייק טאפר על CNN.

ג'ייק טאפר: האם היית מוכן להיפגש איתו ב-G20?

יו"ר JOE בידן: תראה, אין לי שום כוונה להיפגש איתו, אבל, למשל, אם הוא יבוא אליי ל-G20 ואמר, "אני רוצה לדבר על השחרור של גרינר", הייתי נפגש איתו. כלומר, זה יהיה תלוי. אבל אני לא יכול לדמיין - תראה, נקטנו עמדה - בדיוק עשיתי פגישת G7 הבוקר - את הרעיון של שום דבר לגבי אוקראינה עם אוקראינה. אז אני לא מתכוון, ואף אחד אחר לא מוכן לנהל משא ומתן עם רוסיה לגבי הישארותם באוקראינה, שמירה על חלק מאוקראינה וכו'.

איימי איש טוב: למרות הערותיו של ביידן, ישנן קריאות גוברת לארה"ב לדחוף למשא ומתן. ביום ראשון הופיע גנרל מייק מולן, היו"ר לשעבר של ראשי המטות המשולבים א ב ג השבוע.

מייקל מולן: זה גם מדבר על הצורך, אני חושב, להגיע לשולחן. אני קצת מודאג מהשפה, שעליה אנחנו נמצאים בראש, אם תרצו.

מרתה RADDATZ: שפתו של הנשיא ביידן.

מייקל מולן: שפתו של הנשיא ביידן. אנחנו בערך בראש סולם השפה, אם תרצו. ואני חושב שאנחנו צריכים לסגת מזה קצת ולעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לנסות להגיע לשולחן כדי לפתור את הדבר הזה.

איימי איש טוב: כעת מצטרפים אלינו שני אורחים: מדיאה בנג'מין, מייסדת שותפה של קבוצת השלום CodePink, וניקולס JS Davies. הם המחברים המשותפים של הספר הקרוב, מלחמה באוקראינה: הגיון של קונפליקט חסר היגיון.

מדיאה, בוא נתחיל איתך בוושינגטון די.סי. אני מתכוון, אתה מסתכל על השבוע האחרון, הגשם האדיר של טילים ותקיפות רחפנים של הצבא הרוסי ברחבי אוקראינה, עד למערב אוקראינה, במקומות כמו לבוב והבירה , קייב, ואתה רואה שהנשיא פוטין מאיים להשתמש בפצצה גרעינית. האם ניתן לנהל משא ומתן? איך זה יראה? ומה צריך לקרות כדי להשיג את זה?

מדיה בנג'מין: משא ומתן הוא לא רק אפשרי, הוא חיוני לחלוטין. היה כמה משא ומתן על נושאים מרכזיים עד כה, כמו המפעל הגרעיני זפוריז'יה, כמו הוצאת התבואה מאוקראינה, כמו חילופי שבויים. אבל לא היה משא ומתן על הנושאים הגדולים. ואנטוני בלינקן, מזכיר המדינה, לא נפגש עם לברוב. הרגע שמענו בקליפ הזה איך ביידן לא רוצה לדבר עם פוטין. הדרך היחידה שהמלחמה הזו תסתיים היא במשא ומתן.

וראינו את ארה"ב למעשה טורפדה משא ומתן, החל מההצעות שהרוסים הציעו ממש לפני הפלישה, אשר נדחתה על הסף על ידי ארה"ב ואז ראינו, כאשר ממשלת טורקיה תיווכה בשיחות בסוף מרץ, בתחילת מרץ. אפריל, איך היה זה נשיא בריטניה, בוריס ג'ונסון, כמו גם שר ההגנה אוסטין, שטרפוד את המשא ומתן הזה.

אז אני לא חושב שזה ריאלי לחשוב שהולך להיות ניצחון ברור של האוקראינים שיצליחו להחזיר כל סנטימטר של שטח כמו שהם אומרים עכשיו, כולל קרים וכל דונבאס. חייבות להיות פשרות משני הצדדים. ואנחנו, הציבור האמריקני, צריכים לדחוף את הבית הלבן ואת המנהיגים שלנו בקונגרס לקרוא למשא ומתן פרואקטיבי עכשיו.

JUAN גונזלס: מדיאה, את יכולה להיות קצת יותר ספציפית לגבי השיחות האלה שהתרחשו בחסות טורקיה וגם ישראל, כפי שאני מבין, מבחינת מה הייתה הדרך הפוטנציאלית קדימה להפסקת אש, שטורפדה? מכיוון שרוב האמריקנים אינם מודעים לכך שבתחילת המלחמה הייתה אפשרות להפסיק את הלחימה.

מדיה בנג'מין: ובכן, כן, ואנחנו נכנסים לפרטי פרטים בספר שלנו, מלחמה באוקראינה: הגיון של קונפליקט חסר היגיון, על מה בדיוק קרה אז ואיך ההצעה, שכללה ניטרליות לאוקראינה, סילוק חיילים רוסים, איך אזור דונבאס באמת יחזור להסכמי מינסק, שמעולם לא התגשמו, והייתה תוצאה חיובית מאוד תגובת האוקראינים להצעות הרוסיות. ואז ראינו את בוריס ג'ונסון בא להיפגש עם זלנסקי ואומר ש"המערב הקולקטיבי", לציטוט, לא עומד לעשות הסכם עם הרוסים והוא שם כדי לתמוך באוקראינה במאבק הזה. ואז ראינו את אותו סוג של מסר שהגיע משר ההגנה, אוסטין, שאמר שהמטרה היא להחליש את רוסיה. אז עמודי השער השתנו, וכל ההסכם הזה פוצץ.

ועכשיו אנחנו רואים שזלנסקי, מרגע שאמר שהוא מקבל נייטרליות עבור אוקראינה, קורא כעת למעקב מהיר נאט"ו בקשה לאוקראינה. ואז אנו רואים את הרוסים, שגם הקשיחו את דעותיהם בכך שקיימו את אלה - משאל עם ולאחר מכן מנסים לספח את ארבעת המחוזות הללו. אז אם ההסכם הזה באמת היה מתקדם, אני חושב שהיינו רואים קץ למלחמה הזו. זה הולך להיות קשה יותר עכשיו, אבל זו עדיין הדרך היחידה קדימה.

JUAN גונזלס: והעובדה שהנשיא ביידן עדיין מבטל את האפשרות של שיחות עם רוסיה - אלו מאיתנו המבוגרים מספיק כדי לזכור את מלחמת וייטנאם מבינים שארצות הברית, בזמן שנלחמה במלחמת וייטנאם, בילתה חמש שנים ליד שולחן המשא ומתן בפריז, בין 1968 ו-1973, בשיחות שלום עם חזית השחרור הלאומית של וייטנאם וממשלת וייטנאם. אז זה לא בלתי נשמע שאפשר לנהל שיחות שלום בזמן שמלחמה עדיין מתנהלת. אני תוהה את המחשבות שלך לגבי זה.

מדיה בנג'מין: כן, אבל, חואן, אנחנו לא רוצים - אנחנו לא רוצים לראות את שיחות השלום האלה נמשכות במשך חמש שנים. אנחנו רוצים לראות שיחות שלום שיגיעו להסכמה בקרוב מאוד, כי המלחמה הזו משפיעה על העולם כולו. אנחנו רואים עלייה ברעב. אנו רואים עלייה בשימוש באנרגיה מלוכלכת. אנו רואים עלייה והתקשות של מיליטריסטים ברחבי העולם והגדלת ההוצאות על מיליטריזם, התחזקות של נאט"ו. ואנחנו רואים את האפשרות האמיתית של מלחמה גרעינית. אז אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ככדור הארץ, לאפשר לזה להימשך שנים.

ובגלל זה אני חושב שזה כל כך חשוב שהאנשים הפרוגרסיביים במדינה הזאת יכירו שאין דמוקרט אחד שהצביע נגד חבילת ה-40 מיליארד דולר לאוקראינה או החבילה האחרונה של 13 מיליארד דולר, שהנושא הזה בעצם מוטל בספק על ידי הימין, הימין הקיצוני במדינה הזו. זה נחקר גם על ידי דונלד טראמפ, שאמר שאם הוא היה נשיא, המלחמה הזו לא הייתה מתרחשת. הוא בטח היה מדבר עם פוטין, וזה נכון. אז, עלינו לבנות תנועת אופוזיציה משמאל כדי לומר שאנו רוצים שהדמוקרטים בקונגרס יצטרפו לכל הרפובליקנים שיצטרפו לזה כדי להפעיל לחץ על ביידן. כרגע ראש הוועד הפרוגרסיבי, פראמילה ג'יאפאל, מתקשה אפילו לגרום לוועד הפרוגרסיבי שלה לחתום על מכתב מתון מאוד האומר שעלינו לשלב את הסיוע הצבאי לאוקראינה עם דחיפה דיפלומטית. אז זה התפקיד שלנו עכשיו ליצור באמת את המומנטום לדיפלומטיה.

איימי איש טוב: באפריל נפגש ראש ממשלת בריטניה בוריס ג'ונסון עם נשיא אוקראינה זלנסקי. דווח כי ג'ונסון לחץ על זלנסקי לנתק את המשא ומתן לשלום עם רוסיה. זהו ראש הממשלה דאז ג'ונסון שמתראיין לחדשות בלומברג בחודש מאי.

רִאשׁוֹנִי שר בממשלה בוריס JOHNSON: לכל חסיד כזה של עסקה עם פוטין, איך אתה יכול להתמודד?

חתלתול דונלדסון: כֵּן.

רִאשׁוֹנִי שר בממשלה בוריס JOHNSON: איך אפשר להתמודד עם תנין כשהוא באמצע אכילת רגל שמאל? אתה יודע, מה המשא ומתן? וזה מה שפוטין עושה. וכל סוג של - הוא ינסה להקפיא את הסכסוך, הוא ינסה לקרוא להפסקת אש, בזמן שהוא נשאר ברשותו של חלקים ניכרים מאוקראינה.

חתלתול דונלדסון: ואתה אומר את זה לעמנואל מקרון?

רִאשׁוֹנִי שר בממשלה בוריס JOHNSON: ואני מעלה את הנקודה הזו לכל החברים והקולגות שלי ב-G7 וב-GXNUMX נאט"ו. ודרך אגב, כולם מבינים את זה. ברגע שאתה עובר על ההיגיון, אתה יכול לראות שזה מאוד מאוד קשה לקבל -

חתלתול דונלדסון: אבל אתה בטח רוצה שהמלחמה הזו תסתיים.

רִאשׁוֹנִי שר בממשלה בוריס JOHNSON: - להשיג פתרון במשא ומתן.

איימי איש טוב: רציתי להביא את ניקולס דייויס לשיחה, מחבר שותף של מלחמה באוקראינה: הגיון של קונפליקט חסר היגיון. המשמעות של מה שבוריס ג'ונסון אמר, וגם הניסיונות של חלק מהקונגרס האמריקני לדחוף למשא ומתן, שונה מאוד ממה שאמר ראש הממשלה לשעבר בבריטניה, כמו חברת הקונגרס פראמילה ג'יאפאל, שניסחה מכתב חתימה לקונגרס הקורא על ביידן לנקוט בצעדים לסיום מלחמת אוקראינה באמצעות - באמצעות מספר צעדים, כולל הפסקת אש שהושגה משא ומתן והסכמי ביטחון חדשים עם אוקראינה? עד כה, רק חברת הקונגרס נידיה ולסקז חתמה כספונסר שותף. אז, אם אתה יכול לדבר על הלחץ?

ניקולאס דייויס: כן, ובכן, אני מתכוון, ההשפעה של מה שאנחנו רואים היא, למעשה, סוג של הגברת מתחים. אם ארה"ב ובריטניה מוכנות לטרפד את המשא ומתן כשהן מתרחשות, אבל אז הן לא מוכנות - אתה יודע, הן מוכנות ללכת ולהגיד לזלנסקי ואוקראינה מה לעשות כשזה עניין של להרוג את משא ומתן, אבל כעת אומר ביידן שהוא לא מוכן להגיד להם להתחיל מחדש את המשא ומתן. אז זה די ברור לאן זה מוביל, כלומר למלחמה אינסופית.

אבל האמת היא שכל מלחמה מסתיימת בשולחן המשא ומתן. ובעצרת הכללית של האו"ם לפני שבועיים, מנהיגי העולם, בזה אחר זה, עלו להזכיר נאט"ו ורוסיה ואוקראינה של זה, וכי מה שאמנת האו"ם דורשת הוא פתרון סכסוכים בדרכי שלום באמצעות דיפלומטיה ומשא ומתן. אמנת האו"ם לא אומרת שכאשר מדינה מבצעת תוקפנות, ולכן היא צריכה להיות נתונה למלחמה אינסופית שהורגת מיליוני אנשים. זה רק "יכול לעשות נכון".

אז למעשה, 66 מדינות דיברו בעצרת הכללית של האו"ם כדי להתחיל מחדש את המשא ומתן לשלום ומשא ומתן להפסקת האש בהקדם האפשרי. וזה כלל, למשל, את שר החוץ של הודו, שאמר, "אני אומר - לוחצים עלינו לקחת צד כאן, אבל כבר מההתחלה היה לנו ברור שאנחנו בצד של השלום. ” וזה מה שהעולם קורא לו. 66 המדינות הללו כוללות את הודו וסין, עם מיליארדי אנשים. אותן 66 מדינות מייצגות את רוב אוכלוסיית העולם. הם בעיקר מהדרום הגלובלי. האנשים שלהם כבר סובלים ממחסור במזון שמגיע מאוקראינה ורוסיה. הם עומדים בפני סיכוי לרעב.

ובנוסף לכך, אנו עומדים כעת בפני סכנה רצינית של מלחמה גרעינית. מתיו באן, שהוא מומחה לנשק גרעיני באוניברסיטת הרווארד, סיפר NPR לפני כמה ימים הוא מעריך סיכוי של 10 עד 20% לשימוש בנשק גרעיני באוקראינה או מעל אוקראינה. וזה היה לפני התקרית על גשר מיצר קרץ' והפצצת התגמול של רוסיה. אז, אם שני הצדדים רק ימשיכו להסלים, מה תהיה הערכתו של מתיו באן לגבי הסיכוי למלחמה גרעינית בעוד כמה חודשים או שנה? וג'ו ביידן עצמו, בגיוס תרומות בביתו של איל התקשורת ג'יימס מרדוק, רק בשיחה עם תומכיו הפיננסיים מול העיתונות, אמר שהוא לא מאמין שאף צד יכול להשתמש בנשק גרעיני טקטי מבלי שהוא יסלים ואז לארמגדון.

וכך, הנה אנחנו כאן. הלכנו מתחילת אפריל, כשהנשיא זלנסקי עלה לטלוויזיה ואמר לאנשיו שהמטרה היא שלום והחזרת חיים נורמליים בהקדם האפשרי במדינת מולדתנו - הלכנו מזלנסקי במשא ומתן לשלום, 15 נקודות. תוכנית שלום שבאמת נראתה מאוד מאוד מבטיחה, עד עכשיו עלייה - סיכוי אמיתי לשימוש בנשק גרעיני, כשהסכנה עולה כל הזמן.

זה פשוט לא מספיק טוב. זו לא מנהיגות אחראית של ביידן או ג'ונסון, ועכשיו טרוס, בבריטניה, טען ג'ונסון, כשנסע לקייב ב-9 באפריל, שהוא מדבר בשם, לציטוט, "המערב הקולקטיבי". אבל חודש לאחר מכן, עמנואל מקרון הצרפתי ואולף שולץ הגרמני ומריו דראגי האיטלקי הוציאו כולם קריאות חדשות למשא ומתן חדש. אתה יודע, נראה שהם החזירו אותם לתור עכשיו, אבל, באמת, העולם נואש לשלום באוקראינה כרגע.

JUAN גונזלס: וגם, ניקולס דייויס, אם זה המקרה, מדוע אתה רואה כל כך מעט בדרך של תנועות שלום באוכלוסיות של מדינות המערב המתקדמות בשלב זה?

ניקולאס דייויס: ובכן, למעשה, יש הפגנות שלום די גדולות וקבועות בברלין ובמקומות אחרים ברחבי אירופה. היו הפגנות גדולות יותר בבריטניה מאשר בארה"ב, ואתה יודע, אני מתכוון, כל הכבוד לכותבת השותפים שלי כאן, מדיאה, כי היא עבדה כל כך, כל כך קשה, יחד עם כל CodePink והחברים של Peace Action, Veterans for Peace וארגוני שלום אחרים בארצות הברית.

ובאמת, אבל הציבור - הציבור באמת צריך להבין את המצב. ואתה יודע, זו הסיבה שכתבנו את הספר הזה, כדי לנסות לתת לאנשים - זה ספר קצר, בערך 200 עמודים, הסבר בסיסי לאנשים - לתת לאנשים הבנה ברורה יותר כיצד הגענו למשבר הזה , תפקידה של ממשלתנו שלנו לעזור להעמיד את הבמה לכך לאורך השנים שקדמו לכך, אתה יודע, באמצעות נאט"ו התרחבות ודרך אירועי 2014 באוקראינה והקמת ממשלה שם, שלפי סקר של גאלופ באפריל 2014, בקושי 50% מהאוקראינים אפילו ראו בה ממשלה לגיטימית, וזה עורר את הפרידה של קרים ומלחמת אזרחים בדונבאס, אתה יודע, שהרג 14,000 בני אדם עד לשלום מינסק - הסכם השלום של מינסק השני נחתם שנה לאחר מכן. ויש לנו עוד הרבה על כל זה בספר שלנו, ואנחנו באמת מקווים שאנשים יקבלו עותק ויקראו אותו ויצטרפו לתנועת השלום.

JUAN גונזלס: וניקולה, אם אני יכול, רציתי להביא את מדיאה שוב. אם כבר מדברים על שלום, מדיאה, ועדת פרס נובל לשלום העניקה לאחרונה את פרס נובל לקבוצה של קבוצות חברה אזרחית בבלארוס, רוסיה ואוקראינה. ובאוקראינה, זה היה המרכז לחירויות האזרח. כתבת א לְחַבֵּר in חלומות נפוצים השבוע דיבר על הביקורת על הפרס הזה מצד פציפיסט מוביל באוקראינה שמתח ביקורת על המרכז לחירויות האזרח על אימוץ האג'נדות של תורמים בינלאומיים, כמו מחלקת המדינה והקרן הלאומית לדמוקרטיה. האם תוכל לפרט על כך, ועל חוסר תשומת הלב במערב להפרות של חירויות האזרח בתוך אוקראינה?

מדיה בנג'מין: ובכן, כן, ציטטנו מתנגד מלחמה מוביל, פציפיסט בתוך אוקראינה, שאמר שהארגון הזה שזכה בפרס נובל לשלום עוקב אחר סדר היום של המערב, לא קורא לשיחות שלום אלא בעצם קורא ליותר נשק, לא - לא יאפשר לדון בהפרות זכויות אדם בצד של אוקראינה ולא יתמוך במי שחטפו מכות או התעללו בדרך אחרת על כך שלא רצו להילחם.

וכך, הקטע שלנו היה לומר שפרס נובל באמת צריך לעבור לאותם ארגונים ברוסיה, אוקראינה, בלארוס, שתומכים במתנגדי המלחמה. וכמובן, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אלפים מהם בתוך רוסיה שמנסים לברוח מהמדינה ומתקשים למצוא מקלט, במיוחד מגיעים לארצות הברית.

אבל, חואן, לפני שנלך, רק רציתי לתקן משהו שאיימי אמרה על המכתב של פראמילה ג'יאפאל. יש לו 26 חברי קונגרס שחתמו עליו כעת, ואנחנו עדיין דוחפים לחתום עליו. אז, רק רציתי שאנשים יהיו ברורים שעדיין יש רגע עכשיו להתקשר לחברי הקונגרס שלכם ולדחוף אותם לקרוא לדיפלומטיה.

איימי איש טוב: זה מאוד משמעותי, 26 חברים. האם אתה מרגיש שיש דחיפה בקונגרס עכשיו, שיש סוג של שינוי של הגאות? לא הבנתי שרבים נרשמו. ולבסוף, האם אתה מודאג מהשבוע שעבר שפוטין מינה את ראש המבצעים הצבאיים הזה, סרגיי סורוביקין, המכונה "הקצב של סוריה", בתור "הגנרל ארמגדון", בהפצצה המסיבית הזו של טילים ומזל"טים ברחבי אוקראינה. הרג של עשרות אנשים?

מדיה בנג'מין: ובכן, כמובן שאנחנו מודאגים מזה. כל המאמץ שלנו בזה, כתיבת הספר הזה - והפקנו סרטון של 20 דקות - הוא להראות לאנשים את ההרס הנורא לעם האוקראיני שהמלחמה הזו גורמת.

ובמונחים של קונגרס, אנחנו חושבים ש-26 חברים זה בעצם די פתטי, שכולם צריכים להיות חברי קונגרס. למה זה דבר קשה לקרוא למשא ומתן? המכתב הזה אפילו לא אומר לנתק את הסיוע הצבאי. אז אנחנו חושבים שזה משהו שכל חברי הקונגרס צריכים לתמוך בו. והעובדה שהם לא די מדהימה ובאמת משקפת שאין לנו תנועה במדינה הזאת שהיא מספיק חזקה כרגע כדי לשנות את הגאות.

ובגלל זה אנחנו בסיור דובר של 50 ערים. אנו קוראים לאנשים להזמין אותנו לקהילות שלהם. אנחנו קוראים לאנשים לעשות מסיבות בית, לקרוא את הספר, להראות את הסרטון. זוהי נקודת מפנה בהיסטוריה. דיברנו על הפוטנציאל של מלחמה גרעינית. ובכן, אנחנו אלה שנצטרך לעצור את זה על ידי לגרום לנציגים הנבחרים שלנו לשקף את הרצון שלנו לשיחות שלום באופן מיידי כדי לסיים את הסכסוך הזה, לפני שנתחיל לראות מלחמה גרעינית.

איימי איש טוב: מדיאה בנג'מין, אנחנו רוצים להודות לך ולניקולס דייויס, מחברי הספר מלחמה באוקראינה: הגיון של קונפליקט חסר היגיון.

בהמשך, אנו מסתכלים כיצד חברות ביטוח בריאות פרטיות מרוויחות מיליארדי רווחים על ידי הונאה של ממשלת ארה"ב ותוכנית Medicare Advantage. אז נסתכל על דליפה אדירה של מסמכים במקסיקו. תישאר איתנו.

[לשבור]

איימי איש טוב: "רצח שהיא כתבה" מאת צ'קה דמוס וצבת, על שם תוכנית הטלוויזיה הפופולרית שלה. הכוכבת אנג'לה לנסברי, בגיל 93, אמרה שהיא "נרגשת להיות חלק מהרגאיי". השחקנית והסוציאליסטית הגאה אנג'לה לנסברי נפטרה ביום שלישי בגיל 96.