בואו נתמוט מדי על הצבא

מ את יירוט, יוני 18, 2020

זהו תעתיק של פרק מתוך פודקאסט מפורק בהשתתפות יועצו למדיניות חוץ של ברני סנדרס, מאט דוס עם מהדי חסן.

ארצות הברית יש ללא ספק התקציב הצבאי הגדול ביותר בעולם, המהווה 15 אחוז מכלל ההוצאות הפדרליות וכמעט מחצית מכלל ההוצאות השיקוליות. נשיאי שתי המפלגות לא הצליחו להחזיר את תקציב הפנטגון שוב ושוב. הסנאטור ברני סנדרס מוורמונט היה אחד הקולות הקולניים ביותר בקונגרס הטוענים לקיצוצים משמעותיים; היועץ הבכיר של מדיניות החוץ שלו, מאט דוס, מצטרף למהדי חסן כדי לטפל בתיק בגין איבוד הפנטגון.

מאט דוס: מלחמה עולמית זו בטרור, תוך שמירה על ארצות הברית על בסיס מלחמה עולמי, השחיתה את הדמוקרטיה שלנו, היא הובילה לפוליטיקה של בוטות עזה עוד יותר, והיא הניבה את מה שאנחנו רואים ברחובותינו - היא הניבה את דונלד טראמפ!

[הפוגה מוזיקלית.]

מהדי חסן: ברוך הבא לפירוק, אני מהדי חסן.

בשבוע שעבר דיברנו בהפרת המשטרה. השבוע: האם הגיע הזמן לדחות את הצבא?

MD: האם נוכל לשמור על האנשים שלנו עם פחות ממה שאנחנו מוציאים כעת? בהחלט אנחנו יכולים.

MH: זה האורח שלי היום, מאט דוס, יועץ בכיר למדיניות חוץ של הסנטור ברני סנדרס.

אך האם קיצוץ בתקציב המלחמה המנופח של אמריקה, לוקח על עצמו את הפנטגון החזק, חלום צינור מתקדם או רעיון שזמנו סוף סוף הגיע?

בואו נעשה חידון מהיר.

שאלה 1: מהו בניין המשרדים הגדול ביותר בעולם?

תשובה: הפנטגון. שישה וחצי מיליון רגל מרובע כולל שטח קומות - פי שלושה מגודל שטח הרצפה של בניין האמפייר סטייט. זה גדול.

שאלה 2: מי או מה המעסיק הגדול ביותר בעולם?

תשובה: שוב, הפנטגון, עם כמעט שלושה מיליון עובדים. הצבא הסיני נכנס למקום השני עם קצת יותר משני מיליון עובדים, וולמארט במקום השלישי.

שאלה 3: לאיזה מחלקת הגנה יש התקציב הצבאי הגדול ביותר בעולם?

תשובה: ניחשתם נכון, משרד ההגנה האמריקני, הפנטגון!

כן, זה מסיבי כמעט בכל דרך שאתה יכול לחשוב על זה - מעבר לענק. התקציב הצבאי של ארה"ב עומד כעת על 736 מיליארד דולר, מה שאומר שהפנטגון מוציא כסף רב להגנה כמו 10 המדינות הבאות בעולם ביחד - יחד! למעשה, כמעט ארבעה מכל 10 דולר שהוצאו על הצבא, באופן גלובלי, בכל שנה, מוציאים על צבא ארה"ב. זה די מגוחך!

קריין: "ביטול המשטרה" עבר מזמרת מחאה לנושא רציני של דיוני מדיניות.

MH: אנו מדברים הרבה בימינו על איבוד המשטרה, ובצדק. אז לא הגיע הזמן שנדבר גם על איבוד הפנטגון, ביטול הצבא?

כמו בהוצאות המשטרה, ארה"ב נמצאת בליגה של הוצאות צבאיות משל עצמה. וכמו בהוצאות המשטרה, ההוצאות הצבאיות מונעות מאמריקנים כסף שניתן להוציא הרבה יותר טוב במקום אחר.

הוושינגטון פוסט דיווח בשנה שעברה כי אם ארה"ב תבלה את אותו חלק מהתמ"ג שלה על הביטחון כמו שרוב מדינות אירופה עושות, היא "יכולה לממן מדיניות אוניברסלית לטיפול בילדים, להרחיב את ביטוח הבריאות לכ -30 מיליון אמריקנים שחסרים אותה, או לספק השקעות משמעותיות בתיקון תשתיות המדינה. "

וזה לא איזשהו פנטזיה סוציאל-דמוקרטית שמאלית, ליברלית - הרעיון לקצץ בהוצאות צבאיות ולהשתמש בכסף למימון דברים אחרים, טובים יותר, פחות אלימים. הנה איך הנשיא הרפובליקני דווייט אייזנהאואר, אלוף לשעבר לשעבר, אגב, הציג זאת בנאום "סיכוי לשלום" בשנת 1953:

הנשיא דווייט אייזנהאואר: כל אקדח שיוצר, כל ספינת מלחמה ששוגרה, כל רקטה שנורה מסמל, במובן הסופי, גניבה ממי שרעב ולא ניזון, מאלה שקרים ולא לבושים.

MH: בנאום הפרידה שלו משנת 1961 הזהיר אייזנהאואר גם מפני כוחו ודומיננטיותו של מתחם התעשייה הצבאי האמריקני, שדוחף תמיד לעוד הוצאות ביטחון - ועוד מלחמה:

DDE: במועצות השלטון עלינו להגן מפני רכישת השפעה לא מוצדקת, בין אם מבוקשת ובין אם לא מבוקשת, על ידי המתחם הצבאי-תעשייתי.

MH: אבל האזהרות של אייק נפלו על אוזניים ערלות. הדיבידנד לשלום שהיה אמור לנבוע מסיום המלחמה הקרה מעולם לא התממש. תחת ג'ורג 'וו. בוש קיבלנו את המלחמה בטרור העולמית. וברק אובמה אולי הביא כמה קיצוצים צנועים לתקציב הביטחון הכולל, אך כפי שציין המגזין האטלנטי בשנת 2016: "במהלך נשיאותו [...] הצבא האמריקני יקצה יותר כסף ליוזמות הקשורות למלחמה מכפי שהוא עשה תחת בוש: 866 מיליארד דולר תחת אובמה לעומת 811 מיליארד דולר תחת בוש. "

כיום, תחת טראמפ, ארצות הברית מוציאה יותר על הצבא שלה מאשר בכל נקודה שהיא מאז מלחמת העולם השנייה, למעט הקצרה של הפלישה לעירק בראשית שנות האלפיים. מלחמת עירק, אגב, עלתה לארה"ב יותר מ -2000 טריליון דולר, המלחמה בטרור ככלל, יותר מ 2 טריליון דולר. צפוי שתקציב הפנטגון יעלה יותר מ 6 טריליון דולר בעשור הבא.

למה? מדוע לבזבז כל כך הרבה על מחלקת ממשלה שאפילו לא ניתן לבקר אותה כראוי, שלא יכולה להסביר מיליארדי מיליארדי דולרים של הוצאות, זה אחראי לכל כך הרבה אלימות ומוות ברחבי העולם - במיוחד מותם של שחור ושחור אנשים חומים במקומות כמו המזרח התיכון או קרן אפריקה?

אם אתה תומך בהפרת המשטרה, ומייסד השותף Black Lives Matter, Patrisse Cullors, עשה את התיק עבורו די ברהיטות ומשכנע - בתוכנית זו, רק בשבוע שעבר. אם אתה תומך בביטול המשטרה, כמוני, אתה צריך גם לתמוך בהפרדת הפנטגון, בביטול הצבא. זה ללא מוח.

ואני אומר שלא רק בגלל כל טום קוטון, בואו נשלח את הכוחות, את ה"ניו יורק טיימס ", או את העובדה ש 30,000 אנשי משמר לאומי ו -1,600 שוטרים וחיילים פעילים חיילים פעילים הובאו כדי לעזור לחוק המקומי אכיפה - לעיתים קרובות באלימות - דוחפת לאחור נגד הפגנות נגד גזענות ברחבי הארץ בשבועות האחרונים.

אני אומר שמאכזב את הצבא מכיוון שמדובר במוסד אמריקני אלים, עם תקציב שאינו בשליטה, שנגוע בגזענות מוסדית ומלא באנשים חמושים שמוכשרים לראות את רוב האנשים השחורים והחומים שהם פוגשים בחו"ל כאיום .

זכרו: המלחמות הזרות בהן נלחם הצבא האמריקני לא היו אפשריות ללא גזענות, ללא השקפה גזענית על העולם. אם אתה רוצה להפציץ או לפלוש למדינה זרה מלאה באנשים עם עור שחור או חום, כמו שעושה צבא ארצות הברית לעתים קרובות כל כך, אתה צריך תחילה לבצע דמוניזציה לאנשים ההם, לעשות להם דה-הומניזציה, להציע שהם אנשים מפגרים הזקוקים לחסוך או אנשים פראים הזקוקים להרוג.

גזענות היא ותמיד הייתה חלק בלתי נפרד ממדיניות החוץ האמריקאית, שהיא המניע העיקרי לה. אני זוכר את קו התעלול הזה שעשה את הסיבוב אחרי שרודני קינג הוכה בשמצה במצלמה על ידי קציני LAPD בשנת 1991: "אם אמריקה היא השוטר בעולם, העולם הוא רודני קינג של אמריקה."

כרגע, יש לך 200,000 חיילים אמריקאים המוצבים מעבר לים ביותר מ -150 מדינות. יש לך 800 בסיסים צבאיים לשעבר בארה"ב ב -80 מדינות. רק לשם השוואה, ל -11 המדינות האחרות בעולם שיש להן גם בסיסים במדינות זרות, יש 70 בסיסים ביניהן - ביניהן!

והנוכחות הצבאית של ארצות הברית הביאה, כן, שלום וסדר לאזורים מסוימים בעולם, אני אודה בכך, כמובן. אבל זה גם הביא הרבה מוות והרס וכאוס לרבים אחרים בעולם. על פי מחקר שנערך על ידי אוניברסיטת בראון בשנה שעברה, יותר מ -800,000 בני אדם נהרגו כתוצאה ישירה ממלחמות ומפצצות ההפצצה בארה"ב בעירק, באפגניסטן, בפקיסטן מאז 9/11 - יותר משליש מהם אזרחים . מאות אלפים רבים נוספים נהרגו בעקיפין כתוצאה ממלחמות בהן היה מעורב צבא ארה"ב - ממחלות, בעיות ביוב, נזק לתשתיות.

כאן בארה"ב, לפחות בשמאל, אנחנו מדברים בצדק על ירי שוטרים אכזרי ובלתי ניתן לסליחה והרג של שחורים לא חמושים בי. אנו מכירים את שמותיהם של וולטר סקוט, ואריק גרנר, ופילנדו קסטיליה, ותמיר רייס, וכמובן, עכשיו, ג'ורג 'פלויד. אך למרבה הצער, איננו יודעים את שמות הגברים, הנשים והילדים, שנהרגו באכזריות ולא כדין על ידי צבא ארה"ב בטבח במקומות כמו שינוואר, קנדהאר ומייוונד באפגניסטן; או מקומות כמו חדית'ה, מחמודיה ובלאד בעירק. איננו יודעים את שמותיהם של האפגנים שעונו בכלא בסיס האוויר בבאגרם באפגניסטן, או שהעיראקים עונו בכלא אבו-גריב בעירק.

משלמי המס האמריקנים שילמו עבור העינויים ההם ועבור אותם טבח; אנו משלמים עבור המלחמות המתמשכות והאינסופיות הללו - עבור תקציב צבאי מנופח, מושחת ועם זאת מתגבר בלי סוף - ובכל זאת אנו שואלים מעט מאוד שאלות על אחת מהן. אתה יכול לטעון כי הוצאת הצבא היא משימה דחופה והכרחית יותר מאשר אפילו איבוד המשטרה - וזה מקרה פתוח וסגור עוד יותר. כך או כך, לדעתי, איבוד המשטרה והדחת הצבא צריך ללכת יד ביד.

[הפוגה מוזיקלית.]

MH: עם זאת, לקיחת התקציב הפנטגון הרקיע שחקים וקורא לקצץ בהוצאות הצבא האמריקניות, הוא אחד הטאבו הגדול בוושינגטון הבירה; זה אומר שלא ניתן יהיה לפסוק בעיירה בה רוב הדמוקרטים מתיישרים מאחורי הרפובליקנים ומצביעים באמצעות עלייה מאסיבית בהוצאות הביטחון, שנה אחר שנה אחרי שנה.

פוליטיקאי אחד התבלט מרוב השאר בנושא זה: ברני סנדרס, סנאטור עצמאי מוורמונט, המצטיין במירוץ למועמדות לנשיאות הדמוקרטית בשני 2016 ו- 2020, שהוא אחד מחברי הקונגרס הבודדים שנחשבים יפה למדי באופן קבוע להצביע נגד העלאות לתקציב הביטחון.

כאן הוא מדבר בשנה שעברה בעצרת בדיוק בנושא זה:

הסנטור ברני סנדרס: אבל זה לא רק וול סטריט וחברות התרופות וחברות הביטוח. ותן לי לומר מילה על משהו שמעט מאוד אנשים מדברים עליו, וזה: אנחנו צריכים לקחת על עצמו את המתחם התעשייתי הצבאי. [קהל מריע ומריע למחיאות כפיים.] לא נמשיך לבזבז 700 מיליארד דולר בשנה על הצבא [תרועות הקהל]. אנחנו רוצים וצריכים הגנה חזקה. אך איננו צריכים להשקיע יותר מעשר המדינות הבאות יחד. [קהל צוחק.]

MH: האורח שלי היום הוא מאט דוס, יועץ בכיר למדיניות חוץ של הסנטור ברני סנדרס. לזכותו של מאט סייעו לסנטור סנדרס לחזק את תעודותיו וחשיבותו במדיניות החוץ בין קמפיין הנשיאות 2016-2020, והיה מעורב בדחיפה לפעולה קשה יותר נגד ממשלת נתניהו בישראל על השטחים הפלסטינים הכבושים וממשלת סעודיה בתימן. קמפיין ההפצצה האכזרי שלהם. הוא נשיא לשעבר של הקרן לשלום המזרח התיכון, מבקר חזק על מיליטריזציה של מדיניות החוץ של ארה"ב, והוא מצטרף אלי עכשיו מביתו בוושינגטון הבירה.

מאט, תודה שהגעת לפירוק.

MD: שמח להיות כאן. תודה, מהדי.

MH: האם אתה חושב שהמצביע האמריקני הממוצע מודע לכך שהוצאות הביטחון מהוות כמעט מחצית מכלל ההוצאות השיקוליות בארצות הברית, שהפנטגון מוציא יותר על הגנה מאשר 10 המדינות הבאות בעולם יחד?

MD: כנראה הייתי אומר לא, הם לא מודעים לפרטים האלה. אני חושב שהם מודעים לעובדה שאנחנו מוציאים הרבה, אבל הם - אני חושב שהם גם לא מודעים, וזה מה שהסנטור סנדרס עשה כל כך הרבה עבודה במהלך השנים מבהיר מה אנחנו יכולים להיות הוצאות, אתה יודע, חלק מהסכום הזה להשיג עבור העם האמריקני, בין אם זה דיור, שירותי בריאות, משרות -

MH: כן.

MD: - חינוך.

ואני חושב שזו השיחה שהוא ורבים מתקדמים אחרים רוצים לנהל כרגע, במיוחד, כפי שאנו רואים, אתם יודעים, רק בבירור במהלך החודשים האחרונים, לנוכח המגיפה הזו, איך השקעות הביטחון שלנו בעשורים האחרונים פשוט היו כל כך הרבה מהמקומות הלא נכונים.

MH: לפעמים אני חושב שאמריקאים היו שמים לב יותר אם מחלקת ההגנה הייתה חוזרת להיות מחלקת המלחמה, כפי שהיה ידוע עד שנת 1947 והיה לנו מזכיר מלחמה במקום מזכיר הגנה.

MD: לא, אני חושב שיש לזה משהו. כלומר, אתה יודע, הגנה היא, ברור, כן, מי לא רוצה להגן על עצמם? עלינו להגן על עצמנו כשאנחנו צריכים; מלחמה היא מונח אגרסיבי בהרבה.

אבל במיוחד במהלך העשורים האחרונים עם המלחמה בטרור העולמי, תקציב הביטחון שהולך וגדל, ובנוסף לכך, פעולות החירום מעבר לים, שבעצם, ידוע לכם, קרן רפש שנתית מתמשכת שמטענת לאפשר למחלקת הביטחון ארה"ב למעשה תנהל את ההתערבויות הצבאיות הללו מהספרים, ופשוט תניחו את זה לגב ילדינו ונכדינו שיהיה עליהם לשלם עבורם.

MH: כמה ממדיניות החוץ האגרסיבית של אמריקה, מאט, מונעת על ידי מיליטריזציה של מדיניות החוץ? וכמה ממיליטריזציה זו מונעת בין היתר על ידי גזענות?

MD: ובכן, אני חושב שיש שני חלקים מהשאלה הזו. שניהם חשובים ביותר.

אני חושב, אתה יודע, לחזור, לפחות לנשיא אייזנהאואר, כשעזב את תפקידו, הזהיר במפורסם מפני עלייתו של "מתחם תעשייתי צבאי", המונח שהוא טבע. והרעיון הכללי היה, כפי שראית את קבלני ההגנה האלה הופכים להיות חזקים ומשפיעים יותר, וסוג כזה של תשתיות מדיניות שצומחות סביב התפקיד של אמריקה, הולכת וגוברת, שהאינטרסים האלה יבואו להשפעה מסוכנת על יצירת מדיניות החוץ של ארה"ב ומדיניות ההגנה של ארה"ב. הייתי אומר שזה התגשם, אתה יודע, בצורה גרועה ומסוכנת בהרבה ממה שאני חושב שאפילו אייזנהאואר עצמו חשש.

MH: כן.

MD: אתה יודע, הקטע השני של זה - שמע, אמריקה הוקמה על בסיס, אתה יודע, חלקית, אתה יודע, על רעיון העליונות הלבנה. זו מדינה שהוקמה עליה, עם עבדות - שנבנתה על גבם של בני אדם אפריקאים משועבדים. התמודדנו עם בעיה זו זמן רב; אנחנו עדיין מתמודדים עם זה.

התקדמנו ללא ספק: התנועה לזכויות האזרח, זכות הבחירה, ביצענו שיפורים. אך עובדה של העניין הוא שהדבר טבוע עמוק בתרבות האמריקאית, בפוליטיקה האמריקאית, ולכן זה רק הגיוני שזה יבוא לידי ביטוי במדיניות החוץ שלנו, במדיניות ההגנה שלנו.

אתה יודע, אחרי שאמרנו זאת, כדאי להכיר גם שצבא ארה"ב הוא אחת הדוגמאות המוצלחות והקדימות יותר לאינטגרציה. אבל עדיין, כדי לענות על שאלתך, אני חושב שאנחנו רואים הרבה גזענות שבאה לידי ביטוי במדיניות החוץ האמריקאית וזה רק מתברר יותר עם מלחמת הטרור העולמית, שעוברת טענות פרועות על מוסלמים, על ערבים, אתה דע, פחד מסתבך - לא משנה מה, השריעה הזוחלת, אתה יכול לרוץ את הרשימה, אתה יודע, אלה, אתה יודע, סוגים אלה של תעמולה טוענים היטב.

ואני חושב שזה משהו שגם הסנטור סנדרס דיבר עליו רבות. אם תחזור לשלו, היצירה שכתב בפרשות חוץ לפני שנה, שם דיבר על סיום מלחמה אינסופית, לא רק על סיום ההתערבויות הצבאיות הגדולות האלה בהן עסקנו במשך כמה עשורים, אלא הבנת הדרך כי, אתם יודעים, המלחמה הגלובלית הזו בטרור, תוך שמירה על ארצות הברית על בסיס מלחמה עולמי, השחיתו את הדמוקרטיה שלנו; זה הוביל לפוליטיקה של קהילות מעוטי יכולת, ושוליות יותר עזים יותר, של יישובים מעוטי יכולת והיא ייצרה את מה שאנחנו רואים ברחובות שלנו, היא הניבה את דונלד טראמפ.

MH: כֵּן.

MD: אתה יודע, אז הבנה שזהו, הוא, דונלד טראמפ הוא תוצר של טרנדים אלה, הוא לא הגורם להם.

MH: ורק כדי להיות ברור, עבור המאזינים שלנו, הזכרת את הסנטור סנדרס. כחבר הבית הוא היה מתנגד מוביל למלחמה בעירק בשנת 2003. אבל הוא הצביע בעד הפלישה לאפגניסטן בשנת 2001 -

MD: כֵּן.

MH: - שעדיין נמצאת איתנו, המלחמה באפגניסטן עדיין לא הסתיימה, הרבה אנשים איבדו את חייהם שם, ממשיכים לאבד את חייהם שם, הרבה דם ואוצר, כמשמעות הביטוי, איבדו שם. אני חושב שהוא מתחרט על ההצבעה עכשיו, האם אני צודק באמירה?

MD: ובכן, הוא אמר שבאחד הדיונים הראשוניים, שם הוא אומר, כעת במבט לאחור -

MH: כן, הוא שיבח את ברברה לי על היותה ההצבעה היחידה נגד.

MD: בדיוק. והיא ראויה לשבחים עצומים. היא הייתה קול בודד שהייתה לו את הנולד להכיר בכך בכך שנתן לממשל בוש בדיקה ריקה לניהול מלחמה אינסופית, שאנחנו באמת עוברים לשטח בלתי מסוכן ומסוכן. והיא צדקה לחלוטין בעניין הזה; הסנטור סנדרס הכיר בכך. אני חושב שיותר ויותר אנשים מכירים בזה עכשיו.

אתה יכול לומר, כרגע, אחרי ה -9 בספטמבר, אני חושב שהיה, אתה יודע, בוודאי הצדקה כלשהי למעבר נגד אל-קאעידה, אבל יצירת ההגדרה הפתוחה הזו של, אתה יודע, מלחמה בטרור, וזה -

MH: כן.

MD: - הרשאה שהייתה אינסופית ומגדירה שום מצב סיום בפועל למועד סיום ההרשאה היא, הייתה הרסנית עבור ארצנו ועבור כל כך הרבה קהילות ברחבי העולם.

MH: כן, הייתה הפעם שאני זוכר שאפגניסטן הייתה המלחמה הטובה ועיראק הייתה המלחמה הרעה.

MD: ימין.

MH: ואני חושב שאנו מכירים באיחור, כעבור 19 שנה, ששניהם היו מלחמות רעות בדרכיהם. לדעתך, מאט, ואתה מכסה ועובד על הדברים האלה בעיירה זו כבר תקופה, מי או מה אשם בעיקר במיליטריזציה של מדיניות החוץ של ארה"ב? האם זו אידיאולוגיה נץ? האם זה פוליטיקאים רק מנסים להיראות קשוחים? האם מדובר בשדולה של המתחם התעשייתי הצבאי שציינת, על ידי העולם של לוקהיד מרטין ורייתאון?

MD: ובכן, אני חושב שזה כל האמור לעיל. כלומר, כל אחד מהדברים האלה ממלא את תפקידו. אני מתכוון, בוודאי, אתה יודע, דיברנו כבר על המתחם התעשייתי הצבאי, אתה יודע, שנוכל להרחיב אותו, אתה יודע, לכלול את מתחם הטנקים התעשייתיים-חשיבה הצבאית; רבים ממכלי החשיבה האלה ממומנים על ידי קבלני ביטחון, על ידי תאגידים רב לאומיים גדולים -

MH: כן.

MD: - או, בחלק מהמקרים, על ידי, אתה יודע, אתה יודע, מדינות זרות שרוצות לשמור אותנו מעורבים באזורם ולעשות את עבודתם למענם. אז זה חלק מהאתגר.

אני חושב שיש בהחלט את הפן הפוליטי של, אתה יודע, בפשטות, פוליטיקאים חוששים מוות להראות חלשים בביטחון או חלשים בטרור. ובהחלט יש לך תשתית תקשורתית מסוג זה, תשתית תקשורת ימנית זו, שנוצרת כדי ללחוץ עליה, לשמור כל הזמן, אתה יודע, פוליטיקאים, אתה יודע, על שלהם, על שלהם, על העקבים שלהם, מפחד לסוג להציע כל סוג של חזון אלטרנטיבי ופחות מיליטריסטי.

אבל אני חושב שיש לך גם, ואני חושב שהיו כמה קטעים מאוד טובים מאוד שנכתבו לאחרונה על זה: אחד מהם היה מאת ג'רמי שפירו, בדיוק השבוע ב"בוסטון סקירה ", ואחרת מאת אמה אשפורד, ממכון קאטו. לפני כמה שבועות בענייני חוץ עוסקים בנושא הזה של, אתה יודע, מה שנקרא הכתם. בן רודוס טבע את המונח הזה, אבל זה מונח כללי לומר, אתה יודע, את החוכמה המקובלת באשר לתפקידה הגלובלי החזק של אמריקה. ואני חושב ששני היצירות האלה עושים עבודה טובה בפריסה, אתה יודע, זו סוג של אידיאולוגיה שמנציחה את עצמה, שיוצרת תמריצים ותגמולים מסוימים לאנשים שמסוגלים לשחזר את הרעיון הזה מבלי לאתגר ברצינות את ההנחה הבסיסית שמאוחדת מדינות צריכות להיות נוכחות בכל העולם; עלינו שיהיו כוחות שיוצבו בכל רחבי העולם, אחרת העולם ייפול לכאוס.

MH: וזה, כמובן, טענה דו-מפלגתית.

MD: בדיוק.

MH: מכיוון שגם המלחמה בטרור הייתה דו-מפלגתית. כשאתה רואה מסוקים צבאיים שמפזזים מפגינים - כמו שהם עושים באזורי מלחמה - טסים מעל המפגינים בוושינגטון הבירה, כדי לנסות ולפזר אותם בהוראת גורמים בכירים בפנטגון. האם זו לא רק המלחמה בטרור חוזרת הביתה, כפי שחלקנו הזהירו אותה בהכרח?

MD: לא, אני חושב שזה נכון לחלוטין. כלומר, כלומר - כלומר, אנו רואים זאת כבר זמן מה, ראינו את התוכניות האלה שידוע שיש לך, בילינו כל כך הרבה בצבא, לצבא יש את כל זה ציוד, ואז הם מעבירים אותו למחלקות המשטרה האלה, מחלקות המשטרה רוצים את זה, הם רוצים להשתמש בו.

אנו רואים שוטרים לבושים עכשיו, אתה יודע, בלבוש צבאי לגמרי לגמרי, כאילו הם מסיירים ברחובות, אתה יודע, פאלוג'ה. שלא לומר שאנחנו רוצים שיסיירו ברחובות פאלוג'ה. אבל כן, בהחלט - אנו רואים את זה המלחמה בטרור חוזרת הביתה, ראינו את המסוק, שידוע המפגינים מכיכר לפייט.

וגם, אתם יודעים, שמעו, לשיטור אמריקני היו בעיות הרבה מאוד זמן. כלומר, הבעיות שאנחנו רואים, אתה יודע, ההפגנות בעקבות הרצח של ג'ורג 'פלויד, אלה בעיות שישבו עמוק וחוזרים אחורה, אתה יודע, עשרות שנים, אם לא מאות שנים. אבל אני חושב שהדרך שבה המלחמה בטרור אמרה זאת, הביאה אותה באמת לרמה חדשה ומסוכנת ביותר, ואני חושב שהפעילים והמפגינים האלה -

MH: כן, וזה -

MD: - ראוי לסכום עצום של אשראי בגין מציאת הנושאים הללו.

MH: וזה, וזו הסיבה שרציתי לעשות את המופע בנושא זה היום ולהמשיך אתכם, כי אתם לא יכולים פשוט לדבר על המשטרה בוואקום.

MD: כן. ימין.

MH: הזווית הצבאית חיונית ביותר להבנתו.

זאת אומרת, היו לנו דיווחים על כוחות במצב המתנה בשבועות האחרונים מוכנים להתערב נגד המפגינים, לא רק עם כידונים, אלא עם תחמושת חיה. איך זה לא סיפור גדול יותר, אני תוהה, שערוריה גדולה יותר? האם אין כמו אנשי הסנטור סנדרס ושל דמוקרטים בכירים אחרים בקונגרס לדרוש דיונים בנושא? האם כוחות אמריקאים מתכוונים לירות על אזרחים אמריקנים בתחמושת חיה?

MD: לא, אני, אני חושב שהם צריכים. אני חושב שאני מתכוון, אם אנחנו רוצים לדבר על האופן בו הקונגרס לא מגיב לרגע זה בדרך שהוא צריך, אני מתכוון להוסיף את זה לרשימת הדברים.

MH: כן.

MD: אבל אני חושב שראינו, אני חושב שדחיפה חשובה באמת על הבונקרס המוחלט הזה שפרסם טום קוטון בניו יורק טיימס, אני חושב, יש באמת -

MH: "שלח את הכוחות."

MD: "שלח את הכוחות" - ויכוח מאוד תקף בשאלה האם היו צריכים לפרסם את זה מלכתחילה. ההשקפה שלי היא ש"ניו יורק טיימס "לא אמור להעניק את טביעת הערך לסוגי הרעיונות האלה; אם אתה רוצה לדעת מה טום קוטון חושב, יש המון מקומות שהוא יכול ללכת לפרסם את זה. זה לא סוד.

אבל אני חושב שהתגובה לכך, להבין את מה שהוא אמר בעצם, להשתמש בצבא ארה"ב נגד אזרחים אמריקאים ברחובות אמריקאים. אני חושב שאתה מבין איך זה, כל הוויכוח הזה הגיע עד כה מהפסים.

MH: אני רק תוהה, האם זו דרך לנסות לגרום לאמריקאים, אמריקאים רגילים, לקחת את המיליטריזציה של מדיניות החוץ, המלחמות האינסופיות, תקציב הפנטגון המטורף ברצינות רבה יותר, על ידי קשירתו למה שקורה עכשיו ברחובותיהם?

מאט, ראיינתי את ג'מאל באומן שלשום מי מתמודד לקונגרס נגד אליוט אנגל המכהן, יו"ר הוועדה ליחסי חוץ של הבית. אני יודע שהוא אושר על ידי הבוס שלך על ידי הסנטור סנדרס, בין השאר. והוא ואני דיברנו על כמה קשה לגרום לבוחרים להתייחס לסוגיות מדיניות חוץ - מלחמות זרות, אפילו - ברצינות רבה יותר. מובן שהרבה אמריקאים מתמקדים בדאגות פנים. איך גורמים להם להתייחס ברצינות למדיניות חוץ?

MD: [צוחק] אתה יודע, כמי שעבד במדיניות חוץ יותר מעשור, זה - זה אתגר.

ואני מבין. העובדה היא שרוב האנשים - הם עוסקים בסוגיות שמיידיות יותר אליהם. זה לגמרי סביר. אז כן, למצוא דרכים לדבר על מדיניות חוץ באופן שמטפל בפועל, אתה יודע, אנשים במקומם, אתה יודע, זה חשוב. אך יחד עם זאת, בעוד אני מסכים איתך שעלינו לנסות להשתמש ברגע הזה ולהבין את הדרך בה המלחמה בטרור שלנו חזרה אלינו הביתה ברחובותינו, אנחנו גם לא רוצים להסיח את דעתך מהאתה דע, הבעיות הרבה יותר עמוקות של עליונות לבנה וגזענות שמשתקפות, ואתה יודע, שמניעות את האלימות הזו.

MH: האם הבעיה, באופן אירוני, היא שלדעת רבים מהמצביעים מדיניות חוץ היא משהו רחוק ולא מיידי, כמו שאתה אומר; עבור הרבה פוליטיקאים נבחרים, מדיניות חוץ וביטחון נראית בעיקר דרך פריזמה פנים, בצורה של, אתה יודע, משרות, חוזי ביטחון, חששות כלכליים במדינות הבית שלהם?

אפילו הבוס שלך, ברני סנדרס, גם הוא לא חסין מזה. חלק מהשמאל ספג ביקורת על כך שגיבם לאורך השנים השקעות תעשייתיות צבאיות בוורמונט לצורך עבודות. אני חושב שהוא אירח את אירוחי מטוסי הקרב F-35 השנויים במחלוקת של לוקהיד מרטין, שעלולים לעלות יותר מטריליון דולר, וזוגם מתארחים בוורמונט והוא ספג ביקורת מצד השמאלנים בוורמונט על כך.

זו בעיה להודעות, לא? עבור פוליטיקאי שנבחר שרוצה לצאת נגד תקציב הפנטגון, אך צריך גם להתמודד עם משרות וחששות כלכליים במדינתם?

MD: ובכן, אני חושב שהדרך בה אנו, אתה יודע, שהוא התייחס לזה ואני חושב שהדרך בה אנו חושבים על זה היא כמו: שמע, אנו זקוקים להגנה. משרות חשובות, אבל זה - זה לא כל הסיפור. כלומר יש, התקציב הוא על סדרי עדיפויות.

אז האם אנו זקוקים להגנה? האם נוכל לשמור על האנשים שלנו עם פחות ממה שאנחנו מוציאים כעת? בהחלט, אנחנו יכולים. איננו צריכים להשקיע יותר מ -11 או 12 המדינות הבאות בעולם יחד, שרובן היו בעלות בריתנו, כדי להגן על ביטחונו ושגשוגו של העם האמריקני.

MH: כֵּן.

MD: אז אני חושב שזו שאלה איזה סדרי עדיפויות אנו מציבים, מהן היעדים האסטרטגיים שלנו בפועל לשימוש בצבא, והאם אנו מתעדפים את הצבא יותר ממה שאנחנו צריכים להיות? והסנטור סנדרס מאמין שברור שהיינו.

MH: יש לו. והוא היה ברור מאוד על כך, למרות שרבים טוענים כי מטוס הקרב F-35 הוא דוגמא לבזבוז מוחלט של הפנטגון.

הוא היה ברור מאוד בסוגיית התקציב הכוללת. הזכרת הוצאות רבות יותר מ -10, 11, 12 המדינות הבאות. כלומר, עליית ההוצאות בשנת 2018, למשל, הגידול עצמו, אני מאמין, היה גדול יותר מכל תקציב הביטחון של רוסיה - רק הגידול.

MD: ימין. ימין.

MH: אז מדוע לא יותר דמוקרטים, מאט, מדוע הם לא מצביעים נגד העליות המתמדות והמאסיביות והמיותרות האלה לתקציב הביטחון? מדוע הם כן, מדוע רובם נוטים להסתדר עם זה?

MD: ובכן, אני חושב שזה מסיבות מהסיבות שידוע שדיברנו קודם לכן, אני חושב שיש חשש להצטייר רך בהגנה. ישנו סוג ענק של תא הד שקיים בדיוק כדי לפטיש פוליטיקאים עם המסר הזה, אם - אם הם רואים שהם לא תומכים בהעדפותיהם של, אתם יודעים, קבלני הגנה או צבא.

ושוב, ישנם כמה סוגיות תקפות, בטח בכל הקשור למשרות, תוך הקפדה על כך, ידוע לך, שאנשי צבא אמריקאים יטופלו. אבל כן, זאת אומרת, זה היה - זה היה אתגר ארוך. זה היה משהו שהסנאטור סנדרס קיים כבר הרבה זמן, משמיע את האזעקה בגלל זה ומנסה לחבר אנשים רבים יותר כדי להצביע נגד תקציבי ההגנה העצומים ההולכים וגדלים. אבל הוא מרגיש שחלקם נותנים יותר תשומת לב.

MH: כל כך מוזר לראות בדמוקרטים, מצד אחד, את טראמפ כטוריטריסט, כדיקטטור בהמתנה, כמי שנמצא בצ'וטס עם פוטין, ואז נותנים לו עוד ועוד כסף לצבא, עוד ועוד כסף להתחיל מלחמות חדשות. פשוט מוזר לראות את זה קורה, סוג כזה של דיסוננס קוגניטיבי.

רק על התקציב עצמו, מה יהיה מספר טוב לתקציב הביטחון האמריקני. כרגע, כפי שדיברנו, זה הרבה, זה יותר מעשר המדינות הבאות יחד. זה כמעט 10 אחוז מהוצאות הביטחון הגלובליות. מה תהיה נתון מתאים יותר? כי כאמור, הסנטור סנדרס אינו פציפיסט. הוא מאמין בהגנה חזקה, הוא מאמין בצבא. מה הגודל הנכון של צבא אמריקני חזק, לדעתך, לדעתו?

MD: ובכן, כרגע הוא עובד על תיקון לחוק הרשאת ההגנה הלאומית, הנמצא בתהליך של משא ומתן כרגע על תיקון שיקצץ, לראשונה, את תקציב הביטחון בעשרה אחוזים.

אז זה יהיה בערך 75 מיליארד דולר מתוך, אתה יודע, 700 מיליארד דולר, או אולי 78 מיליארד דולר, מתקציב של 780 מיליארד דולר, וזה עצום. אבל כדרך להתחיל לומר, אנחנו הולכים לקחת 10 אחוזים ואז נשקיע את זה, אנחנו הולכים ליצור תוכנית מענקים לתמיכה בחינוך, למשרות, לדיור, ביישובים יש כאלה - שיש להם אחוז גדול של אנשים החיים בעוני. וזו התחלה, אבל זו גם דרך לומר שכאן עלינו לתעדף. אלה הקהילות שזקוקות לכסף הזה.

MH: ובכן, אני שמח שהוא עושה את זה. ואני מקווה שנעשה דרכה.

אז הוא טוב בלקחת תקציבים צבאיים, אבל ברני נראה פחות נלהב להכשיל את המשטרה. הוא יצא חזק מאוד נגד כל צעד לביטול המשטרה. ובעוד שהוא אמר ל"ניו יורקר "לאחרונה כי כן, הוא רוצה" להגדיר מחדש את מה שמחלקות המשטרה עושות ", וזה דבר טוב, נראה שהוא לא רוצה להפחית את תקציבי המשטרה בשום דרך משמעותית.

MD: כן, אני חושב שהדרך אליו הוא ניגש היא לומר שאנחנו באמת צריכים להגדיר באופן קיצוני את תפקיד המשטרה ביישובים שלנו. אין ספק שהוא תומך בהפגנות באופן קיצוני; הוא מכיר בכך שפעילים ומפגינים אלה ברחוב מילאו תפקיד חשוב ביותר במיקוד תשומת הלב של המדינה בבעיה המאוד חמורה של אלימות משטרתית ואלימות גזענית ועליונות לבנה שמדינתנו עדיין מתמודדת איתה.

אז הוא הציג סדרה של הצעות שישנו את אופן הפעולה של המשטרה שלנו בקהילה שלהם: פיקוח אזרחי הרבה יותר, אתה יודע, מכיר ומתגמל קהילות ומכשיר, למעשה, כוחות משטרה שהוכיחו שיש להם בעיה אמיתית עם התעללות . אז הוא אמנם לא אימץ את המטרה הכוללת של איבוד המשטרה, אני חושב שהוא אמר זאת, הוא הציג את אחת ההצעות הגדולות והנועזות ביותר כיצד להגדיר מחדש באופן קיצוני את מה שהמשטרה עושה.

MH: הזכרת מנהיגים. אנחנו במרחק כמה חודשים מבחירות היסטוריות לנשיאות. המועמד הדמוקרטי שאושר על ידי ברני סנדרס, שאותו מכנה ברני סנדרס לחבר שלו, ג'ו ביידן, הוא אחד הנצים הידועים והוותיקים של המפלגה הדמוקרטית. דיברת על הכתם מוקדם יותר; אני חושב שג'ו ביידן הוא חבר הנושא את הקלף. האם אתה מאמין שנראה שינוי כלשהו מנשיא בידן, בכל הנוגע למדיניות חוץ צבאית ראשונה ופנטגון כשמדובר בנוכחות הצבאית האמריקאית המפוזרת ברחבי העולם?

MD: ובכן, אני חושב שראינו איזו תנועה מבידן.

כלומר, קודם כל, כמו שאתה אומר, כן. כלומר, ביידן, אתה יודע, אנו יודעים שהשקפותיו לגבי מדיניות חוץ חוזרות לאורך עשורים רבים. הוא תמך במלחמת עירק; הסנטור סנדרס היה ביקורתי בכך. אבל אני חושב שראוי לציין שהיו מקרים מסוימים, במיוחד במהלך ממשל אובמה, בו ביידן היה קול איפוק, בין אם מדובר על הזינוק באפגניסטן בחלק המוקדם של נשיאות אובמה, ההתערבות הלובית - הפך למבצע של שינוי משטר, שיצר אסון אדיר בלוב, שעדיין משפיע על האזור.

אז כן, אני חושב - תקשיב, אני לא - אני לא מתכסה לסבול את זה. אני חושב שביידן נץ יותר מכפי שהרבה פרוגרסיבים היו רוצים לראות. אבל הוא גם מישהו שלדעתי עוסק בדיון הזה שמתרחש במפלגה, ובאופן רחב יותר, במדינה. צוותו סימן באופן פרטי וגם באופן ציבורי כי הם רוצים לדבר עם קולות מתקדמים בנושא מדיניות חוץ. וכך, אתה יודע, הסנטור סנדרס -

MH: האם הם פנו אליך?

MD: דיברנו, כן. אנחנו מדברים באופן קבוע. ואני מעריך את זה.

אז שוב, אשמח לראות עוד תנועה על חלק מהמדיניות הזו. אני חושב שעלינו להכיר לאן עבר בידן. אני חושב, למשל, את המחויבות מצידו של ביידן - ומצד כל המועמדים הדמוקרטים, אגב - להצטרף מחדש להסכם הגרעין האיראני ולראות בדיפלומטיה רחבה יותר עם איראן דרך להפחתת מתחים באזור, במקום זאת לעשות את מה שטראמפ עושה, שרק מגבה את הסעודים עד הסוף בסכסוך האזורי הזה נגד איראן. אני חושב שאנחנו צריכים להכיר בזה כחיובי באמת. אבל אנחנו צריכים להמשיך לעבוד ולהמשיך לדחוף.

MH: בהחלט היה מעבר מבידן בערב הסעודית. אני חושב שהוא קרא לו פריה באחד הדיונים.

MD: ימין. ימין.

MH: והרבה דמוקרטים עברו לסעודיה. ואני חושב שאנשים כמו ברני סנדרס, הבוס שלך וכריס מרפי, סנאטור מקונטיקט, מילאו תפקיד חזק בהעברת הדמוקרטים הנבחרים בסעודיה - הרחק מסעודיה - וזה דבר טוב.

ביידן באתר הקמפיין שלו אומר "סוף מלחמות לנצח" והוא גם מדבר על הבאת הרוב המכריע של הכוחות הביתה, ואלה דברים טובים בעיניי. אבל הוא גם אומר באתר האינטרנט שלו: "יש לנו את הצבא החזק ביותר בעולם - וכנשיא, בידן יבטיח שזה יישאר ככה. ממשלת בידן תעשה את ההשקעות הדרושות לצייד את כוחותינו לאתגרי המאה הבאה, ולא האחרונה ".

זה לא נשמע כאילו הנשיא ביידן באמת מתכוון לעשות משהו בקשר לתקציב הביטחון האמריקני הבלוני הזה? כמו שציינת, ברני סנדרס קוראת לקיצוץ של 10 אחוזים, האם זה סוג הדברים שבידן יסתדר? קשה לי להאמין.

MD: ובכן, אני לא יודע. אבל אני חושב שהתשובה היחידה היא להמשיך ללחוץ עליהם - לדבר איתם, לתת להם רעיונות בנושא. אבל שוב, כשביידן מדבר על האתגרים של המאה ה -21, זה הוויכוח שאנחנו צריכים להיות בו. מהם אותם אתגרים ומה בעצם דרושה ארצות הברית כדי לעזור לקדם את ביטחונו ושגשוגו של העם האמריקאי כשאנחנו עוברים דירה לעידן החדש הזה?

כלומר, אנחנו ברגע, ואני חושב שזה ממש מעודד. אני מתכוון, לראשונה בחיי, אני חושב, הכי אנרגיה - מרבית האנרגיה שאנו רואים בשאלות הנוגעות למדיניות החוץ האמריקאית, והביטחון הלאומי האמריקני, מגיעה מהשמאל.

אנו רואים מערך של קבוצות וקולות חדשים המאתגרים חלק מהדעות המוקדמות הללו, ואומרים: שמע, עלינו לחשוב מחדש באופן קיצוני על האופן בו אנו נראים אנו ממקמים את הביטחון שלנו, ואני חושב שהפנדמיה באמת הדגישה את זה דרך חשובה באמת, כמו שאמרתי, להראות כי כל, אתה יודע, מאות מיליארדי הדולרים שהוצאנו על אלה, מערכות הנשק האלה, לא שמרו על העם האמריקני מפני הנגיף הזה. וזה ידרוש הכרה רדיקלית של כוונתנו בביטחון שלנו.

MH: אז בנימה הזו, מאט, השאלה האחרונה. הייתה שם מדבקה של פגוש פגוש ליגה הבינלאומית לנשים ותיקות לשלום וחופש, שהייתה במלחמה הקרה עוד בימים שלפני הוויראלי, לפני מסים, אבל זו הייתה מדבקה פופולרית מאוד.

וזה נכתב ואני מצטט, "זה יהיה יום נהדר שבו בתי הספר שלנו יקבלו את כל הכסף שהם צריכים וחיל האוויר צריך לקיים מכירת אפייה כדי לקנות מפציץ."

MD: [צוחק] כן.

MH: האם אנו קרובים יותר לאותו יום? אתה חושב - האם אתה חושב שנראה יום כזה במהלך חיינו?

MD: כנראה לא מכירת אפייה, אם כי אשמח לראות חלק ממה שהם היו עושים. אולי זה יהיה טעים מאוד.

MH: [צוחק]

MD: אבל לא, אבל אני חושב שזה כללי - הרגש הכללי הוא באמת חשוב. זה סנטימנט, זה מדבר על סדרי עדיפויות: האם אנחנו משקיעים מספיק בחינוך של ילדינו? האם אנו משקיעים מספיק בבריאות, דיור, בעבודות? האם אנו דואגים שאמריקאים לא ייכנסו לפשיטת רגל כשאתם נפגעים אתם יודעים, מצבי חירום רפואיים בלתי צפויים כמו סרטן או דברים אחרים כאלה?

אז שוב, זהו דיון חשוב באמת שעכשיו אנו עורכים בנוגע לסדרי העדיפויות שלנו? האם אנו דואגים לאנשים שלנו, אפילו שאנו דואגים לדאגות האמיתיות ביותר לגבי ביטחון?

MH: מאט, נצטרך להשאיר את זה שם. תודה רבה שהצטרפת אלי אל דקונסטרוקט.

MD: נהדר להיות כאן. תודה, מהדי.

MH: זה היה מאט דוס, יועץ בכיר במדיניות החוץ של ברני סנדרס, שדיבר על תקציב הפנטגון והצורך לקצץ הן את המלחמות האינסופיות והן את המימון לאותן המלחמות הבלתי נגמרות. ותראי, אם אתה תומך בהפרת המשטרה, אתה באמת צריך לתמוך בפיזור הצבא. השניים הולכים יד ביד.

[הפוגה מוזיקלית.]

MH: זו התוכנית שלנו! Deconstructed הוא הפקה של First Look Media ו- The Intercept. המפיק שלנו הוא זאק יאנג. את המופע מעורב בריאן פו. מוזיקת ​​הנושא שלנו הולחנה על ידי בארט ורשו. בטסי ריד היא עורכת ראשית היירוס.

ואני מהדי חסן. אתה יכול לעקוב אחרי בטוויטר @ mehdirhasan. אם עדיין לא עשית זאת, אנא הירשמו לתכנית כדי שתוכלו לשמוע אותה כל שבוע. היכנסו ל- theintercept.com/deconstructed כדי להירשם מפלטפורמת הפודקאסט שבחרתם: אייפון, אנדרואיד, מה שלא יהיה. אם כבר נרשמת, אנא השאר לנו דירוג או ביקורת - זה עוזר לאנשים למצוא את המופע. ואם אתה רוצה לתת לנו משוב, שלח לנו דוא"ל לכתובת Podcasts@theintercept.com. תודה רבה!

נתראה בשבוע הבא.