ויכוח: האם הצטרפותה של פינלנד לנאט"ו תגרום לסכסוך ישיר עם רוסיה לסביר יותר?

איימי איש טוב: זהו דמוקרטיה עכשיו!, democracynow.org, דו"ח המלחמה והשלום. אני איימי גודמן, עם חואן גונזאלס.

פינלנד מצטרפת רשמית נאט"ו היום בצעד שמכפיל את הגבול של נאט"ו עם רוסיה. פינלנד ורוסיה חולקות גבול של 800 מייל. פינלנד מצטרפת לברית הצבאית שבוע לאחר שהפרלמנט של טורקיה הצביע על אשרור חברותה.

טורקיה והונגריה עדיין לא אישרו את שבדיה כחברה ב נאט"ו. נשיא טורקיה, רג'פ טאיפ ארדואן, דחה את הצטרפותה של שוודיה ל נאט"ו לאחר שהאשים אותה בחסות מתנגדים כורדים הוא מחשיב טרוריסטים ורוצה הסגרה.

פינלנד ושוודיה הגישו בקשה יחד להצטרף נאט"ו. הם עשו זאת במאי 2022, כשלושה חודשים לאחר פלישת רוסיה לאוקראינה.

זהו נאט"ו המזכיר הכללי ינס סטולטנברג נואם היום.

ג'נס סטולטנברג: היום הוא יום היסטורי, כי בעוד כמה שעות נקבל את פני פינלנד כחברה ה-31 בברית שלנו. זה יהפוך את פינלנד לבטוחה יותר ו נאט"ו יותר חזק. ... על ידי הפיכתה לחברה, פינלנד תקבל ערבות אבטחה מכוסה ברזל. סעיף 5, סעיף ההגנה הקולקטיבי שלנו - אחד בשביל כולם, כולם בשביל אחד - יחול כעת, מהיום, על פינלנד.

איימי איש טוב: הקרמלין דחה את הצטרפות פינלנד נאט"ו כמו, ציטוט, "מתקפה על הביטחון שלנו", ללא ציטוט. ביום שני הודיעו שלטונות רוסיה כי יחמירו את הנוכחות הצבאית שלה בצפון מערב רוסיה.

מצטרפים אלינו שני אורחים. ריינר בראון הוא המנכ"ל לשעבר של לשכת השלום הבינלאומית, פעיל שלום, היסטוריון וסופר גרמני, שפעל נגד בסיס האוויר האמריקני ברמשטיין ונגד נאט"ו. הוא מצטרף אלינו מברלין. ובהלסינקי, פינלנד, מצטרף אלינו Atte Harjanne. הוא פוליטיקאי פיני המשרת כיום בפרלמנט של פינלנד עבור הליגה הירוקה במחוז הבחירה של הלסינקי.

נתחיל באטה הרג'אן. אתה עם מפלגת הירוקים בפינלנד. פעם זה היה מתנגד להצטרפות נאט"ו אבל החליף בשנה שעברה. אתה יכול לדבר על למה אתה מרגיש שהיום כל כך משמעותי?

ATTE הרג'אן: היום הוא, כמובן, משמעותי, כפי ששמענו את מר סטולטנברג מדבר שם, שזהו יום היסטורי כשפינלנד מצטרפת לברית. ואני חושב שאנחנו רואים את זה נחוץ בזמן, אבל גם לא רק מבטיח ועוזר לחיזוק הביטחון שלנו, אלא גם אנחנו תורמים יותר לביטחון של אירופה כולה.

כן, ומפלגת הירוקים, פעם היינו קצת מפוקפקים לגבי החברות. כמובן, הכל השתנה בפברואר 2020. והיו גם תומכים קולניים של נאט"ו כבר שנים - כולל אותי, למשל. אבל, כן, הכל די השתנה עם המתקפה הרוסית באוקראינה.

JUAN גונזלס: ומהי תגובתך לעמדה הרוסית שהמשך ההתרחבות שלה נאט"ו מזרחה יותר הוא בעצם איום על ביטחונה של רוסיה?

ATTE הרג'אן: ובכן, אני חושב שזה דיבור פרנואידי טיפוסי מאוד והנרטיב של הקרמלין, שזה סוג של מבצר מוקף. העובדה היא נאט"ו היא ברית הגנתית גרידא לאירופה. וכמובן, ההצטרפות ל נאט"ו מבוסס על בחירה מרצון של כל מדינה לעשות זאת. אז זה נרטיב פרנואידי של הקרמלין טהור, אני חושב, כלומר - הקהל העיקרי הוא הקהל המקומי שם.

JUAN גונזלס: כשאתה אומר "הגנתי גרידא", הייתי חושב שאנשים שחיים בסרביה או בלוב עשויים לשאול האם נאט"ו היא ברית הגנה בלבד.

ATTE הרג'אן: כן, טוב, זה נכון. כמובן, נאט"ו יש לו תפקיד גם בזה, כמו - הפעולות האלה. אבל בהסתכלות מנקודת המבט של הצטרפות פינלנד לברית, זה נתפס כפעולה הגנתית לחלוטין על מנת להגביר את הביטחון האירופי בכללותו. נאט"ו, ככזה, אינו מהווה איום על רוסיה מבחינה צבאית, רק במונחים של אבטחת ההגנה, ובכך מספק מעצור וגבול מסוים לתוקפנות הרוסית ולרעיון ליצור תחום השפעה זה עם מדיניות אגרסיבית או אפילו באלימות.

איימי איש טוב: ריינר בראון, אם אתה יכול להגיב מברלין למה שקורה היום, פינלנד מצטרפת נאט"ו? תגובתך?

ריינר BROWN: אתה יודע, זה לא יום היסטורי. היום היום הוא סופו של סיפור ארוך יותר. פינלנד הייתה, כל השנים האחרונות, חלק מה- נאט"ו מערכת פיקוד ובקרה, חלק מרבים נאט"ו תרגילים, כולל נאט"ו חיילים בפינלנד, והגדלת התקציב הצבאי שלהם ליותר מ-2% אוהבים נאט"ו. אז זהו הסוף של המיליטריזציה של פינלנד והאזור כולו. והיום הזה אינו היסטורי. זוהי פריצת דרך של ההיסטוריה של פינלנד, שהייתה מדינה נייטרלית, להבנתי, עם הרבה הצלחות במשימות שמירת השלום, בקיום אירועי שלום בינלאומיים גדולים, כמו ועידת הלסינקי של 1975. הזמן הזה נגמר.

ובשביל מה? על כך שיש יותר חיילים רוסים קרוב יותר לגבול? על כך שיש אולי אפילו נשק גרעיני משני הצדדים? עכשיו אומרים שרק בצד הרוסי יש נשק גרעיני חדש, אבל בוא נחכה שנתיים או שלוש. וזה הופך - זה שוב, צעד להסלמה באירופה, ולא צעד שליו. ולמען האמת, לומר נאט"ו האם היא ברית צבאית הגנה, האם שכחנו את לוב? שכחנו את אפגניסטן? שכחנו את יוגוסלביה? אני חושב שזה ממש טיפשי.

ותן לי לומר עוד משפט אחד נאט"ו. נאט"ו אמר שזה ארגון האמנה הצפון-אטלנטית. זה כבר לא נכון. נאט"ו היא הברית הצבאית הגדולה בעולם, עם דגש עיקרי גם סביב סין, כאשר כל ההסכמים החדשים עם יפן, דרום קוריאה, מלזיה, הפיליפינים מסתיימים ומסתיימים. לכן, זוהי הברית הצבאית הגדולה ביותר - היסטורית הגדולה בעולם, והיא, בהחלט, לא עושה שלום. זה אפילו יוצר בעיות רבות לשלום ולביטחון.

JUAN גונזלס: אתה יכול לדבר, ריינר בראון, על משמעות ביקורו המפתיע של סגן קנצלר גרמניה בקייב?

ריינר BROWN: אתה יודע, שוב, כל חברי הפרלמנט הגרמני ביקרו עד עכשיו בקייב, ושר הכלכלה היה נעדר. ומה שהוא עושה, הוא הלך עם התעשייה הגדולה של המדינה שלנו, כי בפיתוח מחדש של המדינה, בשיקום המדינה של אוקראינה, גם התעשייה הגרמנית רוצה להרוויח הרבה כסף, כמו שאנחנו המרוויחים של כל הפיתוח החדש במזרח גרמניה ובמזרח אירופה. וזו הסיבה העיקרית שהוא הולך.

והנקודה המעניינת היא שהם דנים על שיקום אוקראינה. אבל מה דרוש לשיקום אוקראינה? הצעד הראשון חייב להיות הפסקת אש ומשא ומתן. אז, יש לקוות, השר, האבק, יגיע לרעיון הגדול לתמוך בעמדתנו לפיה יש צורך בהפסקת אש מיידית ובמשא ומתן עבור אוקראינה, שנוכל להתחיל בשיקום המדינה ההרוסה בכבדות הזו.

איימי איש טוב: ריינר בראון, אם אפשר לדבר על ההצעה שהעלו פוליטיקאים גרמנים למשא ומתן שנשיא אוקראינה, זלנסקי, דחה בסוף השבוע?

ריינר BROWN: אתה יודע, באופן מעניין, הוא דחה את פנייתנו של סגן שר החוץ שלו, אבל הוא תומך בהצעות מסין, שהן די באותה רמה, באומרו שאנחנו צריכים משא ומתן כדי להתגבר על המלחמה האכזרית הזו. והרעיון מאחורי זה הוא שאף אחד לא יכול לנצח במלחמה הזאת צבאית. אז האלטרנטיבה היא המשך ההרג היומיומי. יש לנו יותר מ-200,000 מתים עד עכשיו. וכשאנחנו חושבים על מה שנקרא מתקפות האביב הצבאיות, אולי יהיה לנו שוב אותו מספר. מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא לא לקבל את המצב בפועל, אלא לעצור את המלחמה ולהתחיל במשא ומתן על התפתחות חדשה באוקראינה ותהליך שלום חדש באירופה.

וההצעה שלנו היא שאי אפשר לעשות זאת מנקודת מבט אירופית, כי מדינות אירופה, בערך, מעורבות עמוקות במלחמה על ידי אימון החיילים האוקראינים, על ידי שליחת נשק, על ידי תקיפות ריגול ועל ידי מטרות ביטחוניות. אז האפשרות היחידה היא שיש לנו קואליציית שלום בינלאומית שמגיעה מהדרום הגלובלי שהיא המנחה או המתווך של תהליך שלום. וזו הסיבה שאנו אומרים שאנו תומכים בהצעה של ברזיל וסין, אינדונזיה והודו לפתח קואליציית שלום כזו. ואנו מקווים שקואליציית השלום הזו תקבל את תמיכת ממשלת גרמניה וצרפת.

בכל מקרה נפעל למען זה. וזה יכול ליצור אווירה של הגעה למשא ומתן ולעצירת ההרג היומיומי הזה ולפתיחת הדלת לעתיד שליו וטוב יותר לאוקראינה, אבל לאירופה כולה, כי האלטרנטיבה היא ההסלמה. ואנחנו רואים את זה עם האורניום המדולדל. אנחנו רואים את זה עם הגרעין החדש בביילורוסיה. אנחנו, צעד אחר צעד, מסלימים את המצב שיש בו סכנה להוביל למלחמה גרעינית. האלטרנטיבה היא משא ומתן והפסקת אש.

JUAN גונזלס: ואני רוצה להביא שוב את אטה הרג'אן לדבר על הנושא הזה של: האם הפסקת אש ומשא ומתן אפשריים לקראת פתרון דיפלומטי של המלחמה? אתה תמך בעבר בדחיפה של ממשלות אירופה להציע יותר נשק צבאי לאוקראינה.

ATTE הרג'אן: כֵּן. אני חושב שהדבר הברור הוא כאן שמשא ומתן על שלום - על שלום לא יכול להתבצע מעל ראשם של האוקראינים. אוקראינה היא מדינה ריבונית שנמצאת תחת תקיפה פלילית של רוסיה. לכן, עלינו להימנע מהסימטריה הכוזבת הזו במצב. לגבי הסלמה, נראה שרוסיה פשוט משתמשת בדבר ההסלמה כבסיס כדי לנסות להגביל את התמיכה באוקראינה. ועלינו לוודא שכמדינות מערביות דמוקרטיות, נדאג לעזור לאוקראינים להגן על הריבונות שלהם, על חיי האדם שלהם, על חירותם וגם על הערכים היקרים לנו.

אבל, כמובן, בסופו של דבר, אחרי המלחמה מגיע השלום. ואנחנו צריכים לוודא שיש מקום לשלום, אבל אי אפשר לנהל משא ומתן על אוקראינים - אוקראינים. אז, הם צריכים לומר את התנאים. ובינתיים, חשוב מאוד לשמור על התמיכה הצבאית והתמיכה האזרחית ברמה שתעזור לאוקראינים להשיג את העליונה ולשמור על העליונה במלחמה הזו, שהיא לגמרי - לגמרי, כל האחריות על המלחמה שוכנת ברוסיה ובקרמלין.

איימי איש טוב: אטה הרג'אן, אם אתה יכול לדבר גם על הבחירות שהתקיימו זה עתה בפינלנד? יש לך ראש ממשלה חדש - תקן אותי אם אני מבטא את שמו לא נכון - פטרי אורפו, שהוציא ניצחון ב-20.8% מהקולות, מפלגת הקואליציה הלאומית של המרכז-ימין, נגד מפלגתו של ראש הממשלה מרין, המרכז-שמאל הסוציאל-דמוקרטים, שקיבלו כמעט 20%. מדובר במספרים מאוד קטנים. מה זה אומר על פינלנד?

ATTE הרג'אן: ובכן, אני חושב שזה אומר סוג של פנייה לדרך שמרנית יותר, ימנית. אני חושב שהנושא העיקרי כאן הוא הכלכלה. אז, סוג של - איך לוודא שאנחנו - או, המטרה העיקרית של ראש הממשלה החדש היא להילחם בחוב ולאזן את כלכלת פינלנד. אז, זה היה הנושא המרכזי לגבי הבחירות.

לגבי מדיניות ביטחון חוץ, כפי שאתה יודע, ה נאט"ו ההחלטה עצמה התקבלה ברוב מוחץ, ואף גוף או מפלגה פרלמנטרית לא התנגדו, באמת, להצטרפות. אז כנראה שברור שקו מדיניות ביטחון החוץ, הרעיון שאנו מחויבים אליו נאט"ו וגם מחויב לתמוך באוקראינה, אני לא רואה שום שינויים גדולים שם.

ראש הממשלה מארין, היא למעשה - היא אכן השיגה ניצחון, כך שהמפלגה שלה השיגה יותר מנדטים, וזה די חריג לראש ממשלה מכהן. והיא עדיין [לא נשמעת] השיגה כמות עצומה של קולות במחוז הבחירה שלה. אבל, כן, אז, הבעיה היא עניינים מקומיים ובעיקר כלכליים ואזוריים שבאמת הכריעו את ההצבעה, כביכול.

JUAN גונזלס: ריינר בראון, יש לנו רק 30 שניות בערך, אבל האם תוכל לדבר על התנועה נגד המלחמה בגרמניה, התוכניות שלך לאפריל, וכיצד התקשורת הגרמנית מסקרת את המלחמה באוקראינה?

ריינר BROWN: אתה יודע, יש לנו - אנחנו לפני צעדות הפסחא שלנו. יהיו לנו עשרת אלפים אנשים ברחובות במהלך הימים הקרובים. זה השלב האחד שלנו בפעילויות הגדולות שלנו. ואתה יודע, אנחנו עוקבים אחרי הפעילויות הגדולות במינכן ובברלין בתחילת השנה.

אבל לעמית שלי, יש לו אי הבנה של המלחמה. זו לא רק מלחמה רוסית ואוקראינית. זו מלחמת פרוקסי ומלחמת אזרחים. ואם לומר שהאחריות כולה מוטלת על רוסיה, זה מזלזל בהתפתחות למלחמה. ואני חושב שזו טעות ממש גדולה לא לראות מה קורה עם הסכם מינסק ולמה הקנצלר שלנו ומקרון שיקרו לגבי הסכם מינסק ולא רוצים לעשות אותו. אז אני חושב שזה באמת קל מדי לומר שהאחריות כולה מוטלת על רוסיה.

איימי איש טוב: ריינר בראון, נצטרך להשאיר את זה שם. אנו מודים לך מאוד, מנכ"ל לשכת השלום הבינלאומית לשעבר, ולאטה הרג'אן, חבר פרלמנט ירוק בפינלנד. אני איימי גודמן, עם חואן גונזלס.

פעיל שלום גרמני מזהיר שפינלנד הצטרפות לנאט"ו עלולה להיות צעד לקראת מלחמה גרעינית עם רוסיה