להעיד באפגניסטן - שיחה עם קתי קלי על סיום המלחמה והאזנה לקורבנותיה

על סמך כמעט 30 הביקורים שלה באפגניסטן, הפעילה האנטי -מלחמתית קתי קלי דנה בצורך באמפתיה ופיצויים.

על ידי צוות רדיו ללא אלימות, מרכז WNV מטה לאי אלימות, ספטמבר 29,2021

שמע מקורי כאן: https://wagingnonviolence.org

הרשם ל "רדיו אי אלימות"ב Apple Podcasts, אנדרואיד, Spotify או באמצעות RSS

השבוע, מייקל נגלר וסטפני ואן הוק משוחחים עם קתי קלי, פעילה ללא אלימות כל החיים, מייסדת שותפה של קולות לאלימות יצירתית ורכזת קמפיין "איסור קטלנים". היא דנה בניסיונה הרב ובמחשבותיה על אפגניסטן. ההתערבות האמריקאית, היא סבורה, הייתה - ואכן ממשיכה להיות - מוטעית לחלוטין, מסלימה במקום לפתור את העימותים האלימים שם. היא מציעה כמה עצות מעשיות וברורות לגבי מעורבות טובה ופרודוקטיבית וכרוכה בכך, ומספקת דרכים קונקרטיות שבהן אנו יכולים לעסוק. היא גם דוחפת אותנו לשקול מחדש את הרעיונות הקבועים שלנו, הן לגבי הטליבאן והן לגבי עצמנו; בכך נוכל להתחיל להזדהות, לאנושות מחדש ולפחד פחות:

קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את מה שאתה ומיכאל תמכו בו במרכז מטה במשך זמן רב. עלינו למצוא את האומץ לשלוט בפחדים שלנו. עלינו להפוך לציבור שאינו כל כך מחושש לפחד מהקבוצה הזו, מפחד מהקבוצה הזו, שנמשיך לעשות מאמצים בבנקרים כדי לחסל את הקבוצה הזו כדי שלא נצטרך לפחד ממנה. אותם יותר. זה דבר אחד. אני חושב שזה באמת חשוב להמשיך ולבנות את תחושת השליטה בפחדים שלנו.

דבר שני, באופן מעשי ביותר, הוא להכיר את האנשים הנושאים את ההשלכות של מלחמותינו ועקירתנו ... חברי הצעירים באפגניסטן היו סמל לאנשים שרצו לפנות לאנשים בצד השני של הפער. הם דיברו על עולם ללא גבולות. הם רצו לקבל פרויקטים בין-אתניים.

רק כשאנחנו באמת מסתכלים על אפגניסטן, כשאנחנו רואים אותה ואת אנשיה במורכבותם העשירה, נוכל להבין טוב יותר מה הם רוצים וצריכים. רק על ידי הקשבה פעילה לאנשים וקבוצות בשטח נלמד כיצד נוכל להצטרף אליהם ולמצוא דרכים לפתור קונפליקטים ולבנות מחדש. וכל זה תלוי במחויבות נחרצת לאי-אלימות, ענווה אמיתית והשתקפות עצמית כנה:

... אי -אלימות היא כוח האמת. עלינו לומר את האמת ולהסתכל על עצמנו במראה. ומה שאמרתי זה ממש ממש קשה להסתכל. אבל אני חושב שזה נדרש כדי להבין טוב יותר מי אנחנו וכיצד אנו יכולים בעצם לומר, "אנו מצטערים. אנחנו כל כך מצטערים ", ועושים פיצויים שאומרים שאנחנו לא הולכים להמשיך עם זה.

-

סטפני: ברוכים הבאים לכולם ברדיו ללא אלימות. אני סטפני ואן הוק, ואני כאן בסטודיו עם המנחה והשותף שלי, מייקל נגלר. בוקר טוב, מייקל. תודה שהיית איתי באולפן היום.

מיכאל: בוקר טוב, סטפני. לא יהיה שום מקום אחר הבוקר.

סטפני: אז, היום יש לנו איתנו קאתי קלי. לאלה מכם בתנועת השלום, היא באמת לא צריכה שום הקדמה. מישהו שהקדיש את חייה לחלוטין לסיום מלחמה ואלימות. היא אחת החברות המייסדות של Voices in the Wilderness, שלימים נודע בשם קולות לאי-אלימות יצירתית, שסגרה את הקמפיין שלה בשנת 2020 בגלל קושי לנסוע לאזורי מלחמה. עוד נשמע על זה. היא מרכזת שיתוף של קמפיין Ban Killer Drones, ופעיל עם World Beyond War.

יש לנו אותה איתנו היום ברדיו ללא אלימות כדי לדבר על אפגניסטן. היא הייתה שם כמעט 30 פעמים. ובתור מישהי שהיא אמריקאית המסורה לסיום המלחמה, לשמוע על החוויות שלה ועל מה שקורה שם מנקודת המבט שלה יהיה מאוד מועיל כשאנחנו ממשיכים ומעמיקים את השיחות שלנו על אפגניסטן שנמצאות בחדשות היום.

אז ברוכים הבאים לרדיו אי אלימות, קתי קלי.

קתי: תודה לך, סטפני ומייקל. זה תמיד מרגיע לדעת ששניכם עובדים כמוכם בכדי לקדם אי -אלימות ולנסות להבין טוב יותר את ההשלכות של הלוחמים שלנו.

מיכאל: ובכן, ממך, קתי, זה מאוד מרגיע. תודה.

סטפני: קתי, איפה אתה מוצא את עצמך היום? אתה בשיקגו?

קתי: ובכן, אני באזור שיקגו. ובדרך מסוימת, הלב והמוח שלי נמצאים לעתים קרובות - באמצעות דוא"ל ומדיה חברתית, עם - הו, אני מניח כחמישה עשרות אפגנים צעירים שהייתי כל כך בר מזל להכיר אותם בביקורים באפגניסטן. כולם נמצאים במצבים מסוכנים למדי, וחלקם יותר מאחרים. וחשיבה רבה על מה שיכול אפילו להתחיל להיות דרך לא אלימה קדימה עבורם.

סטפני: ובכן, בואו נקפוץ ישר לזה, קתי. האם אתה יכול לדבר על מה שקורה בלבך ובנפשך, על המתרחש מנקודת המבט שלך?

קתי: ובכן, אני מרגיש הרבה צער וחרטה. כלומר, אני חי בנוחות ובביטחון, תאונת הלידה הטהורה ההיא, ובכל זאת אני חי במדינה שבה הרבה מהנוחות והביטחון שלנו הופעלה על ידי כלכלה שהיבול העליון שלה הוא נשק. וכיצד אנו משווקים ומוכרים את כלי הנשק האלה ואז מוכרים יותר? ובכן, עלינו לשווק את המלחמות שלנו.

ואתה יודע, הרעיון שאנשים רבים, ובעיקר שהם פשוט שכחו את אפגניסטן, אם היו מקדישים לזה מחשבה - ואני לא מתכוון שזה יישמע שיפוטי - אבל אנשים אמריקאים רבים חשבו, "ובכן, לא" האם אנחנו מסוגלים לעזור לנשים ולילדים שם? " וזה ממש לא היה נכון. היו כמה נשים שהרוויחו, ללא עוררין, באזורים עירוניים. אבל אתה יודע, עלינו לשאול את עצמנו, מה if ארצות הברית לא הייתה מוקדשת לבניית 500 בסיסים ברחבי אפגניסטן? מה אם לא היינו רווים את האזורים סביב הבסיסים האלה - ובאמת בכל רחבי הארץ - בנשק שלנו? מה אם הפקודה שהפלגנו בהפגזות רבות והרבה, והרבה מהן לא נרשמו כלל כיוון שמלחמת המל"טים לא עשתה זאת - ה- CIA וקבוצות אחרות לא נדרשו אפילו לרשום רשימות של מי שהפציצו.

אתה יודע, מה אם ארצות הברית הייתה ממקדת לחלוטין את האנרגיות והמשאבים הניכרים שלה לברר מה צריך האפגנים ואז בהחלט עוזרת לשקם את התשתית החקלאית כי כולם זקוקים למזון. אז, כל מה שאולי עולה בדעתך, ותחושה של חרטה.

אני מאוד נזכר מאמר זֶה אריקה צ'נובת, דוקטור אריקה צ'נוואת ' - בזמן שהתה בקולורדו, ו ד"ר חכים, המנטור של קבוצת החברים הצעירים האפגנים האלה. אנחנו אפילו לא קוראים להם יותר. זה נהיה כל כך מסוכן עבורם.

שניהם כתבו שלפעמים הפעולה הכי לא אלימה שמישהו יכול לנקוט במצב אלים במיוחד is לברוח. וכך, זאת אומרת, רק הבוקר, מישהו שהוא משקיף די נבון - הכרנו אותו זמן רב באפגניסטן. הוא למעשה עבד עם הממשלה כסיוע לחבר פרלמנט.

הוא אמר שהוא יכול לראות שכנראה מלחמה מגיעה. עוד מלחמה בין הפלגים השונים האלה. וכך, מה אתה עושה? ובכן, כל כך הרבה אמרו, "אני רוצה לצאת", למען ביטחונם, אבל גם בגלל שהם לא רוצים להרים רובים. הם לא רוצים להילחם. הם לא רוצים להמשיך את מחזורי הנקמה והנקמה.

ולכן, למי שנמלט למקומות כמו פקיסטן, הם עדיין לא בטוחים באמת. אני מרגיש כאילו - אני לא יכול שלא להרגיש הקלה. "טוב, לפחות אתה קצת מחוץ לסכנה." ואז הנה אנחנו בארצות הברית שבה כספי המיסים שלנו מימנו את כל הכאוס והמהפך הזה לאורך שנים רבות רבות שנגרמו על ידי צדדים לוחמים. וארצות הברית היא העקבית ביותר. ובכל זאת, אנו לא חשים ברעד בהכרח. בכל מקרה, זה מה שעלה לי בראש. תודה ששאלת.

מיכאל: את כל כך מוזמנת, קתי. יש לי שתי מחשבות עם תגובה למה ששיתפת כרגע. האחד הוא הדבר האחרון שאמרת, ואני מהמר שאתה כנראה מסכים איתי-אני מהמר על רמה מסוימת של המוח הקולקטיבי שלנו ושל המוח האינדיבידואלי שלנו, זה לא לגמרי נכון שאנו יורדים מחסר סקוטים. אתה יודע, יש דבר כזה פגיעה מוסרית. זוהי פגיעה שאנשים גורמים לעצמם על ידי פגיעה באחרים, שנרשמת עמוק בתודעתם.

הדבר המצער על זה - ואולי כאן אנחנו יכולים לעזור קצת - אנשים לא מחברים את הנקודות. אתה יודע, בחור נכנס לחנות מכולת בטנסי ויורה בכל האנשים האלה. ואנחנו לא מרכיבים שניים ושניים זה לזה, אתה יודע, לאחר שדגלו במדיניות הזו שאלימות תדכא את האלימות. אנחנו לא מבינים שאנחנו שולחים מסר שכואב לנו בעולם הביתי שלנו.

אז, אני מניח שהסוג הזה הביא אותי גם לנקודה המרכזית השנייה, שהיא - מה ששמעתי כל הזמן הוא העיקרון העיקרי - שיש באמת שני כוחות בעולם: כוח האי -אלימות וכוח האלימות. וכוח האלימות יטה להסיט את תשומת לבך למכונות ולא לאנשים. זה מה ששמעתי.

קתי: ובכן, יש דרישה זו כמעט שלא תראו אדם כאשר אתם מכוונים לאדם עם כדור או עם נשק.

אתה יודע, משהו שעולה על הדעת, מייקל, הוא שטימותי מקווי, שהיה חייל בעיראק, היה רק ​​מישהו - אתה יודע, הוא היה ילד שגדל באזור קטן. אני לא כל כך יודע מאיפה הוא גדל. אני חושב שאולי זה היה בפנסילבניה.

אבל בכל מקרה, הוא היה פשוט מצלף מצוין, כמו שאומרים. הוא יכול לפגוע במטרה ממש ממש טוב. עם מטרות קופצות, הוא קיבל ציונים מאוד מאוד גבוהים. וכך, כשהיה בעיראק, בתחילה כתב במכתב לדודתו, וזו ציטוט ישיר, "להרוג את העיראקים היה ממש קשה בהתחלה. אבל לאחר זמן מה נהיה קל יותר להרוג את העיראקים ".

טימותי מקווי המשיך להיות האדם שהעמיס, אני מאמין, משאית עם חומרי נפץ ותקף את הבניין הפדרלי של אוקלהומה. ותמיד חשבתי מי מתאמן, מי לימד את טימותי מקווי להאמין שהרג של אנשים יכול להיות קל? וטימותי מקווי נענש, בהחלט. אבל אתה צודק. ענינו את עצמנו.

ועכשיו יש לנו מספר לא מבוטל של צעירים שבילו שעות עצומות במשחקי וידיאו ומיקוד בכתמים, אתה יודע, כתמים על המסך. לאחר מכן דניאל הייל משחרר את התיעוד בפועל. הוא כל כך עשה את זה בגבורה. הוא היה אנליסט אמריקאי באפגניסטן, ומאוחר יותר עבד באחת מחברות האבטחה.

הוא הבין בתיעוד האמריקאי שהם יצרו בעצמם, תשע מתוך עשר פעמים במהלך מבצע אחד של חמישה חודשים שהיה חלק ממנו, היעד התברר כאזרח. לא האדם שהם חשבו שהוא האדם. וכך הוא משחרר את המידע. כעת הוא מרצה 45 חודשי מאסר - שנים בכלא.

וכך, מה הייתה ההתקפה האמריקנית האחרונה, לכאורה, בקאבול? סביר להניח שזה כנראה לא האחרון. אדם נבחר למטרה. השם שלו היה זמרי אחמדי, והוא היה אב למספר ילדים. הוא גר במתחם עם שניים מאחיו ומשפחתם. הוא הסתובב בקאבול כדי להוריד אנשים-כי היה לו מכונית, והוא יכול היה לעזור להם עם טובה זו ולאסוף מיכלי מים למשפחתו ולסיים משימות של הרגע האחרון מכיוון שכבר נבחר להשיג אחת מהן אשרות הגירה מיוחדות אלה ומגיעות לארצות הברית.

המשפחה ארזה את התיקים. ואיכשהו, מכיוון שנהג בקורולה לבנה, חשבו מפעילי המל"טים האמריקאים ויועציהם, "הבחור הזה אוסף חומרי נפץ. הוא הלך למדינה האיסלאמית במחסן ח'וראסאן. הוא יחזור לעסקה נוספת במתחם שקשור אליהם. ואז הוא עלול ללכת לשדה התעופה ולתקוף אנשים ".

הם הגיעו לפנטזיה הזו. שום דבר מזה לא היה נכון. כי כל מה שהם באמת יכולים לראות בקטעי המל"ט שלהם, צילומי מצלמות, הם כתמים ומידות מטושטשות. וכך, אז הם ירו את הפצצות, מתוך מחשבה שיש רק את הבחור הזה ואת האדם שאיתו הוא מדבר. ולאחמד זמרי הייתה מסורת שבה הוא היה מושך את המכונית לחניה-ובאמת, להחזיק מכונית באפגניסטן בשכונת מעמד הפועלים היא עניין גדול.

כשהוא ימשוך אותו לחניה, הוא נתן לבנו הבכור להחנות אותו. כל הילדים הקטנים היו נכנסים לרכב. זה היה רק ​​דבר שהם עשו. וכך, זה היה הדבר האחרון שהם עשו. שבעה ילדים. שלושה מהם מתחת לגיל חמש. האחרים, ארבעה בני נוער. צעירים צעירים כולם נהרגו.

עכשיו, היה סיקור של זה. היו כל כך הרבה עיתונאים שיכולים להגיע לאתר ולראיין את הניצולים. אבל דבר כזה קרה רק שבועיים קודם לכן. התקפה אווירית נוספת של ארה"ב חיסלה מרפאה ותיכון בקנדהאר בלשקארגה. דברים כאלה ממשיכים כל הזמן.

וכך, כעת חיל האוויר, חיל האוויר האמריקאי מבקש 10 מיליארד דולר על מנת להמשיך את מה שהם מכנים "מעבר לאופק" נגד אפגניסטן. אבל מי יודע על זה? אתה יודע, מעט מאוד אנשים, אני חושב, יכולים לראות את הדפוס שמתרחש מאז - אני בערך רק מתאריך אותו לשנת 2010 בעצמי. אני בטוח שזה קרה לפני כן.

אבל התבנית היא שמתקפה מתרחשת, בין אם מדובר במתקפת מזל"ט או בפשיטה לילית, ומתברר שהם "קיבלו את האדם הלא נכון". אם כן, הצבא, אם ישים לב לכך, יבטיח: "אנחנו הולכים לחקור את זה". ואז, אם זה לא יחליק מהחדשות, אם זה לא רק מתאדה כסיפור. אם אכן מתבררות עובדות, "כן, הרגת אזרחים. זה יכול להיות פשע מלחמה ". ואז מישהו לוקח את הנפילה.

במקרה האחרון, הם היו צריכים לעלות למעלה, אמר הגנרל לויד אוסטין, "עשינו טעות". הגנרל מקנזי אמר, "כן, עשינו טעות." הגנרל דונהיו אמר, "כן, עשינו טעות." אבל אנחנו צריכים יותר מהתנצלויות. אנו זקוקים לביטחון שארצות הברית תפסיק להתמיד במדיניות זו של הרג ושפיכות דמים ועינויים והרס.

עלינו לראות פיצויים, לא רק פיצויים כספיים, אלא גם פיצויים המפרקים את המערכות הלא נכונות והאכזריות הללו.

סטפני: קתי, איך את חושבת שאנשים צריכים לבצע את הפיצויים האלה, כולל פיצויים כספיים? ואיך הטליבאן משתלב בזה? כיצד הסיוע יכול להגיע לאנשים? אתה יכול לדבר עם זה?

קתי: ובכן, קודם כל, אני חושב שעלינו לעשות מה שאתה ומייקל תמכו בו במרכז מטה במשך זמן רב. עלינו למצוא את האומץ לשלוט בפחדים שלנו. עלינו להפוך לציבור שאינו כל כך מחושש לפחד מהקבוצה הזו, מפחד מהקבוצה הזו, שנמשיך לעשות מאמצים בבנקרים כדי לחסל את הקבוצה הזו כדי שלא נצטרך לפחד ממנה. אותם יותר. זה דבר אחד, אני חושב שזה באמת חשוב להמשיך ולבנות את תחושת השליטה בפחדים שלנו.

דבר שני, באופן מעשי ביותר, הוא להכיר את האנשים הנושאים את ההשלכות של מלחמותינו ואת עקירתנו. אני חושב על שרי מאוריין בסן פרנסיסקו ו ימי גלובלי של הקשבה מבוסס מאולימפיה, וושינגטון בכמה מובנים. אבל בכל חודש, במשך שנים על שנים - עשר שנים ארגנתי שיחת טלפון כך שצעירים באפגניסטן יוכלו לתקשר עם אנשים מעניינים מאוד בכל רחבי העולם, כולל שניכם לפעמים.

אני חושב שזה חשוב. ושרי ואחרים עובדים כעת כל כך, קשה כל כך לעזור לצעירים למלא את בקשות הויזה ולנסות למצוא דרכים לתת תמיכה פרקטית מאוד לאנשים שרוצים לבצע טיסה זו - וזה, לדעתי, במובנים מסוימים רק או הדבר העיקרי שאינו אלים לעשות.

אז דבר אחד שאנשים יכולים לעשות הוא להיות בקשר עם שרי מאורין באופן מקומי או להישאר בקשר. אני בהחלט שמח לעזור לכל אחד מהחברים לקום ולהפוך לחבר לאחד האנשים הזקוקים לעזרה. הטפסים מסובכים וקשה להבין. הדרישות משתנות כל הזמן. אז זה דבר אחד.

אם יש קשר לשאלה האם אי פעם תהיה נוכחות לשמירת שלום באפגניסטן, יש אדם בשם ד"ר זהר ווהאב. הוא אפגני והוא מלמד הרבה מאוד שנים באוניברסיטאות באפגניסטן, אבל גם באוניברסיטת לואיס אנד קלארק בפורטלנד. הוא חושב מחוץ לקופסה. הוא משתמש בדמיונו, והוא אומר, "למה לא? מדוע לא לשאוף לנוכחות שמירה על שלום האו"ם? כזה שיעזור לשמור על סוג כזה הגנה וסדר. ” האם הטליבאן אי פעם יקבל את זה? זה ברור, עד כה הטליבאן מנצל את מינוף הניצחון שלה, אני מניח, כדי לומר, "לא, אנחנו לא באמת צריכים להקשיב למה שאנשים בינלאומיים אומרים".

זה קשה כי אני לא רוצה להמליץ, ובכן, ואז להכות אותם כלכלית, כי אני חושב שזה יפגע באנשים העניים ביותר מבחינה כלכלית. סנקציות תמיד עושות את זה. הם מקיפים את האנשים הפגיעים ביותר בחברה, ואני לא חושב שהם בהכרח יפגעו בפקידי הטליבאן. ואתם יודעים שהם יכולים לגייס כסף על ידי חיוב מס על כל רכב שחוצה כל אחד ממספר גבולות שונים.

כלומר, יש להם המון כלי נשק שהם כבר מחזיקים כיוון שלקחו אותו מבסיסים אמריקאים ומקומות אחרים שהשאירו אחריהם. לכן, אני לא ממליץ על סנקציות כלכליות. אבל אני כן חושב שצריך לעשות כל מאמץ דיפלומטי להציע לגזר להגיד לטליבאן, "תראה, תתחיל לכבד את זכויות האדם ולמד את האנשים שלך להשתמש בשיטות אחרות מלבד להכות אנשים בדם עם כבלים חשמליים. למד את עמך לקבל שאתה חייב שיהיו לך נשים בכל יכולת בחברה אם אתה מתכוון להתקדם ". תתחיל ללמד את זה.

ומה יהיו הגזרים? אתה יודע, אפגניסטן נמצאת בנפילה חופשית כלכלית ומתמודדת עם אסון מתקרב כלכלית. והם נמצאים בגל הרביעי של COVID, עם מערכת רפואית מוכה מאוד ברחבי הארץ. ויש להם בצורת בלפחות 24 מתוך 34 מחוזות.

היכולת להסתובב עם טנדר ולהניף את נשקך אינה מאפשרת לך להתמודד עם בעיות מסוג זה אשר יגדילו ללא עוררין את התסכולים של אוכלוסייה שעלולה להפוך לטינה קיצונית עליה הם מנסים לשלוט.

סטפני: וקתי, אלה רעיונות מעשיים כאלה. תודה. אני מצפה לשתף גם אותם. האם אתה מרגיש שהטאליבן הופך לא -אנושי על ידי התקשורת המערבית, על ידי התקשורת העולמית? והאם יש דרך לפרוץ את הדה -הומניזציה הזו ולראות מדוע אנשים מצטרפים לטליבאן מלכתחילה, ובאילו דרכים אנו יכולים להפריע למעגל הקיצוניות ההוא?

קתי: הו, סטפני, זו באמת שאלה מועילה. ואני חייב לפקח על עצמי ועל השפה שלי כי אני מבין, אפילו שאתה מדבר, אין דבר כזה "אל האני הטליבאן ". זו מכת מכחול רחבה מדי. יש הרבה קבוצות שונות שמרכיבות את הטליבאן.

ושאלתך מדוע אנשים נכנסים לקבוצות האלה מלכתחילה, זה נכון לא רק לגבי הטליבאן, אלא גם לגבי קבוצות רבות אחרות של לוחמי מלחמה, שהם יכולים לומר הצעירים שרצו לשים אוכל על השולחן למשפחותיהם, "תראה, אתה יודע, יש לנו כסף, אבל אתה צריך להיות מוכן להרים אקדח כדי להיות על השולחן כדי לקבל את כל הכסף הזה." וכך, עבור לוחמי טליב צעירים רבים, לא היו להם הרבה אפשרויות אחרות מבחינת היכולת לגדל יבולים או לעבד צאן או לשקם את התשתית החקלאית באזורם. אתה יודע, אופיום הוא היבול הגדול ביותר שמיוצר כרגע וזה יביא אותם לרשת שלמה של אדוני סמים ומלחמי מלחמה.

רבים מלוחמי הטאליב הצעירים הם כנראה אנשים שירווחו מהיכולת ללמוד לקרוא וכל האנשים באפגניסטן ירוויחו מהיכולת ללמוד אחד את השפות של זה, דרי ופשטו. אני בטוח שהיו דימויים מלאים בשנאה, כך שיש פשטונים שחושבים שכל הזאריות הם אזרחים סוג ב 'ואין לסמוך עליהם. והזארות בנו תמונות של כל הפשטונים כמסוכנים ואין לסמוך עליהם.

חברי הצעירים באפגניסטן היו סמל לאנשים שרצו לפנות לאנשים בצד השני של הפער. הם דיברו על עולם ללא גבולות. הם רצו שיהיו להם פרויקטים בין -אתניים. וכך, הם חילקו שמיכות לאנשים שנזקקו במהלך החורף הקשה, כמו בכל חורף. אני מתכוון, הם הצילו חיים, אני מאמין, עם השמיכות הכבדות האלה.

הם דאגו שהנשים ששולמו על ייצור השמיכות היו חלק מהקבוצת הזארית, חלקן מקבוצת הטג'יק וחלק מקבוצת הפשטו. הם באמת עבדו קשה כדי לוודא שהם מכבדים את כל שלוש הקבוצות האתניות השונות. ואז אותו דבר עם ההפצה. הם היו מקפידים לשאול מסגדים שייצגו את שלושת הקבוצות האתניות השונות כדי לעזור להם להבין כיצד לחלק את השמיכות בצורה שוויונית. והם עשו את אותו הדבר עם הילדים שהגיעו לבית הספר של ילדי הרחוב שלהם והמשפחות שנעזרו בכך.

זה היה פרויקט קטן, והוא הופעל על ידי נדיבותם של הרבה מאוד אנשים, כולל רבים בקליפורניה ורבים בפוינט רייס. אבל אתה יודע, בינתיים ממשלת ארצות הברית שפכה מיליארדים, אם לא טריליוני דולרים למלחמות באפגניסטן ובעיראק. ואני חושב שבמצטבר הם הרחיבו את המפרץ בין קבוצות שונות והגבירו את הסבירות שאנשים יקבלו נשק ויכוונו אותם זה לזה.

אתה כל כך צודק שלא לקבל את הרעיון שיש עוד כתם גדולה בשם "הטאליבן". אנחנו חייבים לחזור אחורה מזה. אבל אז גם סוג של פזילה כמעט ונסה לראות את האנושיות של האויבים כביכול.

מיכאל: כן, לראות את האנושיות - שוב, קתי, כפי שאנו מכירים היטב, שפשוט משנה את שדה הראייה שלך לגמרי, משנה את נקודת המבט שלך. אתה מתחיל לראות דברים שונים. אני יודע שקבוצה אחת קיבלה כסף למענקים, אני מאמין שזה היה אפגניסטן. זה היה לפני זמן מה; נתן להם את הכסף מתוך ציפייה שהם יגדלו גידולי מזון, ובמקום זאת האנשים גידלו פרחים.

אז הם שאלו, "למה עשית את זה?" והם אמרו, "ובכן, הארץ חייבת לחייך." עלינו, אתה יודע, להחזיר את החיובי בצורה כלשהי טובה המאשרת חיים. זה יהיה כל כך קל אם נשנה את המסגרת המנטלית שלנו, כפי שאמרתי, מאיך נוכל לשפוך יותר מאותו שמן על אותם מים בעייתיים? או היכן אנו מוצאים שמן מסוג אחר? על זה עבדו כל כך קשה קולות של אי אלימות יצירתית ומטה מטה, כדי להעלות את דגל אי האלימות ומיד האלימות נופלת לפרספקטיבה.

סטפני: עכשיו קתי, ביקרת באפגניסטן יותר מ -30 פעמים?

קתי: זה נכון.

סטפני: אז בואו נדבר קצת על המסע שלכם כאדם וכיצד החוויה הזו שינתה אתכם. אני גם רוצה לתת למאזינים שלנו תחושה של איך זה להיות באפגניסטן. ולא רק בקאבול, אבל אני בטוח שנכנסת למחוזות שבחוץ. האם תוכל לצייר תמונה של אפגניסטן עבורנו ועבור האנשים?

קתי: ובכן, אתה יודע, יש לי חבר, אד קינן, שהיה חבר באחת המשלחות המוקדמות ביותר שלנו שיבקר את קאבול. והוא כתב בהכנעה חיבור שאמר שהוא מרגיש שהוא רואה את אפגניסטן דרך חור מנעול. אתה יודע, זה באמת נכון מבחינתי.

אני מכיר שכונה אחת של קאבול ופשוט התרגשתי בכמה הזדמנויות ללכת לפנג'שיר שהוא אזור יפהפה בו מרכז כירורגי לשעת חירום לנפגעי מלחמה היה בית חולים. היינו אורחים בבית החולים הזה במשך שבוע. ואז בכמה הזדמנויות, כמו טיול שטח, חלקנו יכולנו להתארח אצל עובד חקלאי לשעבר. הוא נהרג. הוא ומשפחתו יקבלו אותנו בברכה באזור פנג'שיר. וביקרתי אנשים בבאמיאן. ואז רק בהזדמנות, בפאתי קאבול, אולי לחתונה בכפר.

אבל בכל מקרה, זה היה מאוד מאיר עיניים להיכנס לכפרים במידה המועטה שעשיתי כי כמה מהסבתות בבמייאן אמרו לי, "אתה יודע, השיטות שאתה שומע עליהן - שהטליבאן טוען כלפי נשים נמשכות בשבילן מאות שנים לפני שהיו אי פעם טליבאן. זו תמיד הייתה הדרך שלנו ".

לכן, בכפרים, באזורים הכפריים, כמה נשים - לא כולן, אבל חלקן - לא היו מבחינות בהבדל גדול בין שלטונו של אשרף גאני וממשלתו לבין שלטון הטליבאן. למעשה, ארגון האנליסטים האפגני אמר כי כמה אנשים באזורים שבהם הם הטביעו את עצמם ופשוט ניסו לראות איך זה לחיות באזור שנשלט על ידי הטליבאן. היו שאמרו להם, "אתם יודעים, בכל הנוגע לסוגיות של צדק כדי לפתור מחלוקות על רכוש או על קרקע, אנחנו מעדיפים את בתי המשפט בטליבאן כי בתי המשפט של הממשלה על פני קאבול", וזה חייב להיראות, אתה יודע, מאוד מאוד רחוק, "הם כל כך מושחתים שאנחנו צריכים להמשיך ולשלם על כל צעד ושעל וכבר נגמר לנו הכסף. והצדק נגזר בהתאם למי שיש לו יותר כסף ". אז זה כנראה משהו שהשפיע על חיי אנשים, בין אם הם גברים, נשים או ילדים.

כשהייתי הולך לאזור מעמד הפועלים הזה של קאבול, בשנים האחרונות יותר, לאחר שנכנסתי לביתם, לא עזבתי. בעוד שפעם היינו נשארים חודש או חודש וחצי, הביקורים שלנו התקצרו והתקצרו, כמו שעשרה ימים יהיו אופייניים יותר מכיוון שהחל להיות מסוכן יותר לחברים הצעירים שלנו לארח מערבים. זה הביא הרבה חשדנות. למה אתה מתחבר לאנשים מהמערב? מה הם עושים? הם מלמדים אותך? האם אתה מאמץ ערכים מערביים? אלה כבר היו מקורות לחשד לפני שהטאליב עקף את קאבול.

הייתי אומר שהאלטרואיזם, האידיאליזם, האמפתיה, כישורי המנהיגות, ההומור הטוב שמצאתי בקרב הצעירים שמזלי היה כל כך לבקר בהם, תמיד הייתה חוויה מחודשת מאוד.

אני יכול להבין מדוע אחות איטלקית שפגשתי פעם (שמו היה עמנואל נניני) הוא אמר שהוא נוסע בדרך ההרים עם תרמיל גדול על הגב, והוא מסר ציוד רפואי. זו הולכת להיות הפעם האחרונה שהוא נוסע מכיוון שהסיור שלו בארבע שנים שהייה במרכזי כירורגית חירום לנפגעי מלחמה הסתיים.

אנשים ידעו שהוא עומד לעזוב אותם והתברר - הם הלכו ארבע שעות בשלג בחורף כדי להיות מסוגלים להיפרד ולהודות לך. והוא אמר, "אוי. התאהבתי בהם. " אני חושב שזו החוויה שיש לכל כך הרבה. שוב, תוכל לשאול את שרי מאורין. אתה פשוט מתאהב בכל כך הרבה אנשים נפלאים, טובים וחביבים שלא התכוונו אלינו.

אני זוכר שחברתי הצעירה אמרה לי שנים קודם לכן, “קתי, לך הביתה ותגיד להורים לצעירים במדינה שלך,‘ אל תשלח את ילדיך לאפגניסטן. זה מסוכן להם כאן. '"ואז הוסיף בצער רב," והם לא ממש עוזרים לנו ".

אז, תמיד הייתה תחושה, לדעתי, מצד הצעירים וחלק מהמשפחות והצעירים שפגשתי שהם לא רוצים לפגוע באנשים בארצות הברית, אבל הם לא רצו אנשים בארצות הברית ימשיכו לשלוח חיילים וחיילים וכלי נשק לארצם.

ואני זוכר שכאשר פיצוץ האוויר החקלאי ההוא, הנשק החזק והגדול ביותר - הנשק המקובל בארסנל האמריקאי קצר מפצצה גרעינית, כשהוא פגע בצלע ההר, הם פשוט היו המומים. הם חשבו - אתה יודע, כי אנשים קראו לזה, "אם כל הפצצות", בארצות הברית - והם פשוט היו מבולבלים לגמרי. למה? למה שתרצה לעשות זאת?

ובכן, התברר שבתוך ההר ההיא הייתה רשת של מקומות לאחסון נשק, וסוג של שמירה על יכולת הדרכה סודית למיליטריזם של ארצות הברית שנבנה על ידי הצבא האמריקאי לפני שנים רבות. הצבא האמריקאי ידע שהוא נמצא שם, והם לא רצו שהטליבאן ישתמש בו או בקבוצות של לוחמי מלחמה אחרים כדי להשתמש בו, ולכן הם פוצצו אותו.

אבל אתה יודע, מעולם לא שמעתי הודעות נמרצות כל כך על ערך ביטול המלחמה כפי ששמעתי מהצעירים האלה באפגניסטן. הם היו קבועים בשליחת המסר הזה.

סטפני: והאם תוכל לצייר גם קצת יותר תמונה של איך זה להיות בשכונה הזאת בקאבול? אתה חייב לצאת, איך אתה משיג את הציוד שלך? איך התגברת על הפחד מאלימות אפשרית?

קתי: מיעוט ההיצע תמיד היה אמיתי מאוד. אני זוכר שהייתי שם פעם כשהמים נגמרו. אתה יודע, עבר, עבר, נגמר. ולמרבה המזל, בעל הבית לקח אחריות לחפור באר. ולמרבה המזל, לאחר זמן מה, נפגעו מים. וכך, המשבר הזה של חוסר מים הוקל במקצת.

היו כל כך הרבה תאונות בתוך משקי הבית השונים שהצעירים חיו בשיטפונות ובמערות, והמצבים הלטרינים היו לרוב פרימיטיביים למדי. בכל פעם שהלכתי, ממש כל חורף כשהייתי באפגניסטן, כל הבית היה חולה בזיהום נשימתי כלשהו. ושלוש פעמים, אני עצמי סבלתי מדלקת ריאות. כלומר, לא היו לי החסינות שהם בנו, ואני זקן. אז, אנשים תמיד התמודדו עם סיכונים בריאותיים.

איכות האוויר הייתה כה איומה בחורף מכיוון שבאזורים העניים יותר אנשים לא יכולים להרשות לעצמם עץ. הם לא יכולים להרשות לעצמם פחם, אז הם התחילו לשרוף שקיות ניילון וצמיגים. והערפיח רק ייצור איכות אוויר כל כך נוראה. כלומר, תרתי משמע, אם היית מצחצח שיניים ירקת רוק שחור. וזה לא טוב לאנשים.

אני נדהם מהחוסן של החברים הצעירים שלי שיכולים להסתדר בחורפים הקרים הקשים האלה. אין חימום פנימי, אז אתה יודע, אתה לובש את כל הבגדים שלך, ואתה רועד הרבה במהלך היום.

גם אני התרשמתי כל כך מהנכונות שלהם להתאגד, לעלות על צלע ההר ולבקר עם אלמנות שנדחקו במעלה ההר, בעצם. ככל שאתה עולה למעלה, פחות מים זמינים ולכן דמי השכירות יורדים, ויש לך נשים שחיות על גבול. והדרך היחידה שהם יכולים להאכיל את הילדים היא לשלוח כמה מהם לשוק כדי לסרוק, אתה יודע, את רצפת השוק של שאריות מזון או לנסות לרשום כמה כפועלים כילדים.

וכך חברי הצעירים, באופן שהם עשו מעקב, סוג מעקב טוב מאוד עם המחברות שלהם והעטים ששואלים נשים שהם המבוגרים היחידים במשק הבית. אין אדם שירוויח הכנסה. הנשים לא יכולות לצאת ולעבוד. יש להם ילדים.

הם היו שואלים אותם, "כמה פעמים בשבוע אתה אוכל שעועית?" ואם התשובה הייתה "אולי פעמיים", אם הם אוכלים בעיקר לחם או אורז, אם לא הייתה להם גישה למים נקיים, אם ילד היה מקבל ההכנסה העיקרי, אז הם היו לוקחים את דף הסקר והסוג הזה של לשים אותו למעלה. והם הלכו לאנשים האלה ואמרו, "תראה, אנחנו חושבים שנוכל לפחות לעזור לך לעבור את החורף. הנה המלית להכנת שמיכת טלאים כבדה. הנה הבד. אתה תופר אותו. נחזור ונאסוף אותו. אנו נשלם לך וניתן אותם בחינם לפליטים במחנות הפליטים ”.

ואז אחרים - החבר הצעיר שלי שנמצא עכשיו בהודו - הוא היה לוקח אותי למקום שבו התנדב עם. הוא היה מורה מתנדב, והילדים האלה אהבו אותו. והוא עצמו מתמודד עם ניוון שרירים. זה לא כל כך חמור שהוא צריך כיסא גלגלים. הוא עדיין יכול ללכת.

הזכרתי אמפתיה. יש לו רק אמפתיה עצומה לאנשים אחרים המתמודדים בנסיבות שאינן בשליטתם במובנים מסוימים. ופשוט ראיתי את זה שוב ושוב. אז כשאני רואה ילדים אומרים: "מדינה אחרת יכולה לקחת אותי?" אני חושב, "אלוהים אדירים. קנדה, ארצות הברית, בריטניה, גרמניה, פורטוגל, איטליה ”. כל מדינה אחרת הייתה צריכה לקפוץ משמחה כדי שהצעירים האלה יכנסו לארצם, בדיוק כמו שאנחנו צריכים לקבל את פני כל האיטי שרוצה לבוא לכאן. ותודה, יש לנו הרבה מה לחלוק. הרבה עבודה להסתובב. ואם אנחנו מודאגים מכסף, קחו את 10 מיליארד הדולר מחיל האוויר ואמרו להם, "אתם יודעים מה? לא נוכל לממן את היכולת שלך באופק להרוג אנשים ".

סטפני: קתי, אני חושב כשדוברו של ביידן, בתגובה לתמונות האלה על הגבול עם האיטי, אמר שהם מחרידים ושאין מצב שזה יהיה תגובה הולמת. למרות שאני מברך על אמירה זו, היא נראית כל כך רציונלית וכל כך אנושית, אבל אני חושב שנוכל לקחת את ההיגיון הזה וליישם אותו גם בשאלה הגדולה יותר של מלחמה. האם יש מצב שזה נראה כמו תגובה הולמת בשנת 2021?

קתי: הו כן. בְּהֶחלֵט. אתה יודע, יש הרבה מאוד משפחות של האיטי כאן בארצות הברית שבעצמם התקשו, ללא ספק, לחצות גבולות. אבל הם יהיו מוכנים להגיד לנו, "כך תוכל לקבל אנשים לקהילות שלנו". ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל הרבה יותר על יכולות הבסיס שיש לקהילות ולשחרר את היכולות האלה.

כלומר, אני בטוח שישנן קהילות בכל רחבי ארצות הברית שיכולות להיזכר כאשר הקהילות הווייטנאמיות נכנסו לערים שלהן ופשוט התפעלו מהתעשייה ומהחושן האינטלקטואלי ומהטוב שכל כך הרבה מאותם פליטים הביאו אליהם. הקהילות שלנו. בהחלט ראיתי את זה באזור העיר השיקגו.

אז למה שנרצה רק להניח שאיכשהו אנחנו קבוצה קדושה, עליונה יותר, ושאנחנו לא רוצים לפלוש לאנשים שרוצים להיכנס לארצנו? למען השם, המדינה הזו הייתה ביתם של אוכלוסייה ילידית שנטבחה על ידי המייסדים וחסידיהם, בתחילה. נרצח בגלל מתנחלים שהיו עוינים כלפיהם. ואז כל קבוצת מהגרים שהגיעה לארצות הברית באה בדרך כלל מכיוון שהם נמלטים ממילטריסטים ורדיפות בארצותיהם.

אז למה שלא תהיה יותר אמפתיה? למה לא להגיד שכולם נכנסים, אף אחד לא יוצא? הוציאו את הכסף מהצבא והוציאו את כלי הנשק מערך הכלים ותוכלו למצוא דרכים להפוך לאהובים בכל רחבי העולם כדי שלא תהיה עוינות. לא יראו אותנו ככוח מאיים.

סטפני: וגם נראה שהדרך שבה תיארת את האנשים באפגניסטן ואת נדיבותם כלפיך כאורחת, זה משהו שאמריקאים יכולים ללמוד מאפגניסטן.

קתי: ובכן, בוודאי שתחושה זו של אי אלימות מקיפה נכונות רצינית לשתף משאבים, נכונות רצינית להיות מועילה יותר מאשר לשלוט באחרים. ומוכנות רצינית מאוד לחיות בפשטות.

אתה יודע, שוב, אני רוצה להדגיש שכשהייתי בקאבול, לא הכרתי מישהו שהיה בעל מכונית. כל כך יכולתי להבין מדוע האיש הזה, זמרי אחמדי, נחשב, אתה יודע, לבחור הנמצא בשכונה. היה לו מכונית. צריכת הדלק של האפגנים בהשוואה לשאר העולם מבחינת פגיעה בסביבה היא זעירה. לאנשים אין מקררים. בהחלט אין להם מזגנים. לא כל כך הרבה מכוניות. הרבה יותר אופניים.

אנשים חיים חיים מאוד פשוטים. אין חימום פנימי. אנשים אוכלים את ארוחותיהם בישיבה במעגל על ​​הרצפה, והם חולקים את הארוחות האלה עם כל מי שיכול להיכנס לדלת. ובעצם זה עצוב מאוד, אבל אחרי כל ארוחה הייתם רואים שאחד מחברינו הצעירים שם שאריות בשקית ניילון, והם היו מביאים אותם לגשר כי הם ידעו שחיים מתחת לגשר הם אנשים הם בין המיליונים שהתמכרו לאופיום.

ולמרבה הצער, מציאות נוספת של מלחמה הייתה שלמרות שהטליבאן חיסל בתחילה את ייצור האופיום, במהלך 20 שנות הכיבוש האמריקאי, למרות שמיליארדים שנמזגו לחומרים נרקוטיים, המוצר אופיום הגדיל כלפי מעלה. וזוהי דרך נוספת שהיא משפיעה גם על אנשים בארצות הברית מכיוון שעם היקף הייצור של האופיום שמגיע מאפגניסטן, הוא מוריד את מחיר האופיום וזה משפיע על אנשים מבריטניה לארה"ב ובכל אירופה והמזרח התיכון.

מיכאל: כֵּן. קתי, תודה רבה. אותו דבר קרה בקולומביה, אגב. אנחנו נכנסים לשם ומפציצים את השדות האלה ומנסים לחסל קקאו ובסופו של דבר יש לנו תגובה הפוכה בדיוק. רציתי לשתף אתכם בכמה דברים. הייתי בפגישה בבריטניה פעם אחת, לפני הרבה זמן, באמת, והשאלה הזו של מה שאנחנו עושים באפגניסטן עלתה.

הייתה אישה בקהל שהייתה באפגניסטן, והיא בכתה את עיניה. וזה באמת, כמובן, השפיע עלי מאוד. היא אמרה, "אתה יודע, אנחנו מפציצים את 'ההרים' האלה ולנו, הם רק הרים. אבל יש להם מערכות להורדת מים מההרים לכפרים בני מאות שנים. וזה סוג של נזק בטחונות שאנחנו לא לוקחים בחשבון ”. אז זה היה דבר אחד.

והשני הוא פשוט זה. אני זוכר משהו שיוהאן גאלטונג אמר, שראיין הרבה ערבים בנושא טרור. הוא שאל: "מה אתה רוצה?" ואתה יודע מה אמרו? "אנו רוצים כבוד לדתנו". וזה לא יעלה לנו כלום. וזה נכון בהחלט לגבי הטליבאן.

כמובן שיש להם שיטות שאף אחד לא יכול לכבד. אבל הבסיס לכך הוא שכאשר אתה לא מכבד אנשים בגלל משהו שהוא כל כך אינטימי להם כדתם, הם יתנהגו גרוע יותר. זה פשוט, "בסדר, נעשה את זה יותר." "נשפר את ההוראה", כפי שיילוק אומר. נצטרך לעשות משהו מנוגד לאינטואיטיבי ולהפוך את הפסיכולוגיה הזו. זה מה שאני חושב.

קתי: אני חושב שגם עלינו להכיר בכך שהדת הדומיננטית, לדעתי, במדינה שלנו היום הפכה למיליטריזם. אני חושב שהרבה מהטקסים שמתקיימים בבתי תפילה, במובן מסוים, הם מסכי עשן, והם מונעים מאנשים לראות שאנחנו באמת שמים את אמונתנו ביכולת לשלוט במשאבים של אנשים אחרים, לשלוט במשאבים של אנשים אחרים ולעשות זאת זאת באלימות. ומכיוון שיש לנו את זה או שיש לנו את הדומיננטיות הזו, הצלחנו לחיות די טוב-אולי עם צריכה רבה מדי, עם יותר מדי שליטה על המשאבים כי אנחנו מצפים להשיג משאבים יקרים של אנשים אחרים במחירים מוזלים.

אז אני חושב שאתה יודע שהנהגים הדתיים שלנו פגעו באנשים אחרים כמו אלה של הטליבאן. אולי איננו מלקים אנשים בפומבי בחלל חיצוני, אבל אתה יודע שכאשר הפצצות שלנו - למשל, כאשר מזל"ט יורה טיל גיהינום, אתה יכול לדמיין את הטיל הזה - הוא לא רק נוחת 100 ק"ג עופרת מותכת על מכונית או בית, אבל אז הגרסה האחרונה שלה, היא נקראת טיל [R9X], היא נובטת, כמעט, כמו שישה להבים. הם יורים כמו מתגים. להבים גדולים וארוכים. ואז דמיינו לכם מכסחת דשא, מהסוג הישן. הם מתחילים להסתובב והם חותכים, הם פורסים את גופותיו של מי שהותקף. עכשיו, אתה יודע, זה די מזעזע, לא?

ודמיין את ילדי אחמיד. זה היה סוף חייהם. אז, יש לנו שיטות רע מאוד. ואי אלימות היא כוח האמת. עלינו לומר את האמת ולהסתכל על עצמנו במראה. ומה שאמרתי זה ממש ממש קשה להסתכל. אבל אני חושב שזה נדרש כדי להבין טוב יותר מי אנחנו וכיצד אנו יכולים בעצם לומר, "אנו מצטערים. אנחנו כל כך מצטערים ", ועושים פיצויים שאומרים שאנחנו לא הולכים להמשיך עם זה.

סטפני: קתי קלי, נשארו לנו רק כמה דקות ואני תוהה איך אתה מרגיש שאפגניסטן באמת לא נמצאת בחזית המצפון של אנשים כל כך הרבה שנים עד שארצות הברית תיסוג. התראיינת ל"דמוקרטיה עכשיו "ול"כתר הקתולי הלאומי". אתה כל הזמן בחדשות. אנשים רוצים לדבר איתך. מה אתה חושב שאנחנו צריכים לשמוע כדי לא לתת לזה להיעלם כשהכותרות מפסיקות להצביע על זה? מה עלינו לעשות?

קתי: ובכן, זה בהחלט נכון שבשלושת השבועות האחרונים הוקדשה תשומת לב רבה יותר מאשר ב -20 השנים האחרונות לאפגניסטן. זו שאלה כל כך ענקית, אבל אני חושב שהסיפורים עוזרים לנו להבין את המציאות שלנו.

וכך, כשאתה מוריד אותו למכללה הקהילתית המקומית או לאוניברסיטה הקרובה ביותר, נוכל לבקש מהפרופסורים המכהנים ומהקנצלרים להפוך את הדאגה לאפגניסטן לחלק מתכנית הלימודים שלהם, חלק מהחלקים החוץ -ביתיים שלהם. כשאנחנו חושבים על בתי התפילה, על בתי הכנסת והמסגדים והכנסיות, אפשר לשאול אותם, האם אתה יכול לעזור לנו ליצור דאגה אמיתית לאנשים מאפגניסטן?

האם נוכל לעזור להביא פליטים לקהילה שלנו וללמוד מהם? האם יכולים להיות לנו אנשים שיתיידדו איתם ויהוו משאב קהילתי לילדים שתקועים באפגניסטן כרגע? או לאנשים שבאמת נמצאים במצבים לא פשוטים בפקיסטן? האם נוכל לפנות לקואופרטיבי המזון המקומיים ולקבוצות אקולוגיות ולמומחי פרמקלצ'ר ולומר, "אתה יודע מה? הילדים האלה באפגניסטן אוהבים ללמוד פרמקלצ'ר. האם אנו יכולים ליצור קשרים בצורה כזו ופשוט להמשיך להתחבר, להתחבר, להתחבר? "

אתה יודע, שאלתי את חברי הצעירים באפגניסטן, "אתה רוצה לחשוב על כתיבת הסיפור שלך. אתה יודע, אולי תכתוב מכתב דמיוני למי שהיה פליט מנסיבות אחרות ". אז אולי נוכל לעשות את אותו הדבר. אתה יודע, מתכתב ומשתף סיפורים. תודה ששאלת גם את השאלה החשובה הזו.

כל השאלות שלך היו - זה כמו לצאת לנסיגה. אני באמת אסיר תודה על הזמן שלך הבוקר. תודה על ההקשבה. שניכם תמיד מקשיבים.

סטפני: תודה רבה שהצטרפת אלינו היום. ובשם המאזינים שלנו, תודה רבה לך, קתי קלי.

קתי: בסדר. מצויין, תודה רבה. להתראות, מייקל. להתראות, סטפני.

מיכאל: להתראות, קתי. עד הפעם הבאה.

סטפני: ביי.

קתי: בסדר. עד הפעם הבאה.

סטפני: בדיוק דיברנו עם קתי קלי, אחת החברות המייסדות של קולות במדבר, לימים ידועה בשם קולות לאלימות יצירתית. היא רכזת בקמפיין Ban Killer Drones, פעילה עם World Beyond War, והיא הייתה באפגניסטן כמעט 30 פעמים. יש לה נקודת מבט מדהימה.

נותרו לנו כמה דקות. מייקל נגלר, אנא שלח לנו דו"ח אי אלימות. בחנת עמוק על הפגיעה המוסרית לאחר הראיון האחרון שלנו עם קלי בורהאוג ואני מקווה שתוכל לדבר קצת יותר על איך המחשבות האלה התפתחו בדקות הקרובות.

מיכאל: כֵּן. זאת עוד אחת מסדרת השאלות הטובות שלך, סטפני. כתבתי מאמר, ואני מתכונן לכתוב עוד. המאמר נקרא "אפגניסטן ופגיעה מוסרית".

הנקודה העיקרית שלי היא שמדובר בשניים מתוך כמה שלטים גדולים מאוד ובלתי ניתנים לטעות שאומרים לנו, "תחזור. אתה הולך בדרך הלא נכונה. " האפגניסטן מתייחסת לכך שמאז 1945, ארצות הברית הוציאה - קבלו זאת - 21 טריליון דולר. רק דמיין מה יכולנו לעשות עם זה. 21 טריליון דולר על שורה ארוכה של מלחמות, שאף אחת מהן לא "זכתה" במובן המקובל. הזכיר לי מישהו שאמר, "אתה לא יכול לנצח במלחמה יותר מאשר שאתה יכול לנצח ברעידת אדמה."

החלק השני של המאמר שלי, "פגיעה מוסרית" הוא בקנה מידה שונה מאוד, אך אפילו יותר מסביר בצורה מסוימת, מה זה עושה לאדם להשתתף במערכת פוגעת ולפגוע באחרים.

תמיד חשבנו ש, אתה יודע, "חה-חה. זו בעיה שלך, לא שלי. " אבל אפילו ממדעי המוח בימינו, אנו יכולים להראות שכאשר אתה פוגע באדם אחר, פגיעה זו נרשמת במוח שלך, ואם היינו לוקחים זאת בחשבון, שאינך יכול לפגוע באחרים מבלי לפגוע בעצמך. זה לא רק אמיתות מוסרית. זו עובדה של מדעי המוח. למרות שיש כוחות מוסריים ביקום, הצד ההוא וגם העובדה שכדרך לפתור בעיות זה כבר לא עובד. באמת יהיה לנו מוטיבציה למצוא דרך אחרת.

אז אני עומד להדגיש קבוצה שנראית לי מאוד מאוד מלאת תקווה. זה ארגון גדול, כמו רוב הארגונים כיום שעושים את ההבדל הזה, הוא משתף פעולה, כל כך הרבה קבוצות אחרות אוהבות אימון לשינוי וכן הלאה הם חלק מזה. זה פועל יוצא של כובש, וזה נקרא מומנטום.

ומה שאני אוהב בזה במיוחד, כי זה משהו שלדעתי חסר לנו הרבה זמן, הוא שהם לא רק מתארגנים, אלא הם מאוד מאוד טובים לעזור לך להתארגן למטרה מסוימת. או סוגיה מסוימת. אבל הם גם עושים אימונים ואסטרטגיה והם מנסים לעשות את זה בצורה מדעית מאוד.

קל להרים את זה למעלה: פשוט מומנטום. זה אתר מאוד אטרקטיבי וכל מה שקשור לקבוצה הזו נראה לי מאוד מעודד. במיוחד העובדה, ואנחנו כאן ברדיו אי -אלימות הבוקר, שהם אכן מזכירים באופן בולט במקומות משמעותיים שאי -אלימות הולכת להיצמד לכל מה שהם עושים. אז זהו מומנטום.

בנוסף למאמר שיצא, "אפגניסטן ופגיעה מוסרית", רציתי לציין שבאוניברסיטת טולדו ב -29 לחודש ספטמבר, יתקיים הצגת הסרט שלנו. לאחרונה הייתה הופעה גם בראלי שבצפון קרוליינה בפסטיבל הסרטים הניצחון. אני חושב שיש להם איפשהו רישום של כל מה שהוצג.

אז מה עוד קורה? אלוהים כל כך הרבה. אנחנו רק בסוף שבוע הפעולה ללא אלימות בקמפיין שהסתיים ב -21, יום השלום הבינלאומי, לא במקרה. ואולי הזכרתי זאת בעבר, אך השנה התקיימו ברחבי הארץ לא פחות מ- 4300 פעולות ואירועים בעלי אופי לא אלים.

יעלה בקרוב, 1 באוקטובר, יום לפני יום ההולדת של מהטמה גנדי, באוניברסיטת סטנפורד, חברנו קליי קרסון יקבל בית פתוח שבו נוכל ללמוד עוד על פרויקט מעניין מאוד שהם התחילו לקרוא לו, "פרויקט הבית העולמי. ” אז לכו למרכז השלום והצדק של MLK בסטנפורד וחפשו את הבית הפתוח ותגלו את הזמן הזה ביום שישי, 1 באוקטובר.

סטפני: כמו כן, ביום שישי, 1 באוקטובר, נעלה הקרנה נוספת של סרט ההרמוניה השלישית עם אלה גנדי שהשתתפה ברדיו ללא אלימות לפני שבועיים. זה יהיה בחגיגה של היום הבינלאומי לאי אלימות, וזה יהיה כל הדרך בדרום אפריקה. אבל זה יהיה זמין באינטרנט.

מייקל, לא הזכרנו שה -21 בספטמבר הוא יום השלום הבינלאומי. מרכז מטה קשור לאו"ם באמצעות ECOSOC. יש לנו מעמד ייעוץ מיוחד. גוף עולמי זה עובד על נושאים של שלום ואי -אלימות. אנו שמחים לעזור לתמוך בכך.

וישנה תקופה מיוחדת מסוג זה בין ה -21 בספטמבר, שהוא יום השלום הבינלאומי ל -2 באוקטובר, שהוא יום ההולדת של מהטמה גנדי, גם היום הבינלאומי לאי -אלימות, שיכולה להתרחש הרבה עבודה חשובה, ומכאן שמדובר באי -קמפיין ולמה זה כך מיוחד בשבילנו שמישהו כל כך מקדיש לסיום המלחמה בתוכנית שלנו היום, קתי קלי.

אנו מודים מאוד לתחנת האם שלנו, KWMR, לקאטי קלי שהצטרפה אלינו, למאט ווטרוס על תמלול ועריכת התוכנית, אנני יואיט, לבריאן פארל ב אי-אלימות, שתמיד עוזר לשתף את ההצגה ולהעלות אותה למעלה. ולכם, המאזינים שלנו, תודה רבה לכם. ולכל מי שעזר לחשוב על רעיונות ושאלות להצגה, תודה רבה. ועד הפעם הבאה, דאגו זה לזה.

פרק זה כולל מוזיקה מתוך רשומות DAF.