Frá Sögufréttanet
Málefni mannúðaríhlutunar hafa reynst mjög ógnvænleg stjórnmálavinstri á tímum eftir kalda stríðið. Í léttu miklu ofbeldi í Rúanda, Bosníu-Hersegóvínu, Kosovo, Darfur, Líbíu og Sýrlandi yfirgáfu margir vinstrimenn hefðbundna andstöðu sína við hernaðarhyggju og héldu fram á öflugan hernaðaríhlutun Bandaríkjamanna og bandamanna þeirra til að draga úr þessum kreppum. Gagnrýnendur héldu því fram sem svar að inngripshyggja myndi á endanum versna þær kreppur sem þeim var ætlað að leysa. Nýlega voru umræður um þessi mál í Oxford Union Society við Oxford háskóla 4. mars 2019. Þátttakendur voru Michael Chertoff - fyrrverandi ráðherra heimavarna í forsetatíð George W. Bush og meðhöfundur bandarísku þjóðræknislaganna - sem afhenti hæft varnir mannúðaríhlutunar; og ég sjálfur, sem færði rök gegn framkvæmdinni.
Undanfarin ár, þegar ég rökræddi þetta mál, brá mér tilfinningin um nánast trúaráhuga sem einkenndi talsmenn íhlutunar. „Við verðum að gera eitthvað!“ var staðall viðkvæðið. Þeir sem buðu fram gagnrýni - þar á meðal ég sjálfur - voru látnir falla sem siðferðilegir villutrúarmenn. Hins vegar hafa ítrekaðir misbrestir íhlutunarhyggju sem ég bendi á hér að neðan sett strik í reikninginn og þjónað til að stilla tóninn í hóf. Í umræðunni í Oxford tók ég eftir ótrúlegri fjarveru tilfinningasemi. Ég kom frá atburðinum og skynjaði að á meðan sumir verja enn mannúðaríhlutun skortir rök þeirra krossfarartónninn sem var svo athyglisverður í fortíðinni. Ég skynja að stuðningur almennings við íhlutun er farinn að dvína.
Það sem hér segir er þýðingarmikill útskrift fullra yfirlýsingarinnar af sjálfum mér og Mr Chertoff, sem og viðbrögð okkar við spurningum sem stjórnandinn og meðlimur áhorfenda segja. Af stuttum ástæðum hef ég sleppt flestum spurningum áhorfenda, svo og svörunum. Áhugasamir lesendur geta fundið alla umræðuna á Oxford Union Youtube síða.
Daniel Wilkinson, forseti Oxford Union
Svo, herrar mínir, hreyfingin er: "Þetta hús telur mannúðaraðgerðir er mótsögn í skilmálum." Og prófessor Gibbs, tíu mínútna opnunargjarn þinn getur byrjað þegar þú ert tilbúinn.
Prófessor David Gibbs
Þakka þér fyrir. Jæja, ég held að þegar maður skoðar mannúðaríhlutun verði maður að skoða skrá yfir það sem raunverulega hefur gerst og sérstaklega síðustu þrjú helstu inngripin síðan 2000: Írask afskipti 2003, Afganistan í Afganistan 2001 og Líbýu íhlutun frá 2011. Og það sem allir þessir þrír eiga sameiginlegt er að allir þrír voru réttlætanlegir að minnsta kosti að hluta til af mannúðarástæðum. Ég meina, fyrstu tveir að hluta, þriðji nánast eingöngu voru réttlætanlegir af mannúðarástæðum. Og allir þrír ollu mannúðarslysum. Þetta er í raun alveg skýrt, ég held að öllum sem hafa verið að lesa blaðið að þessi inngrip hafa alls ekki gengið vel. Og þegar metið er stærra mál mannúðaríhlutunar verður maður virkilega að skoða þessar grundvallar staðreyndir sem eru ekki skemmtilegar. Ég bæti því við að það kemur mér mjög á óvart á margan hátt að allt hugtakið mannúðaríhlutun var ekki bara vanmetið að fullu af þessum reynslu, en það er það ekki.
Við höfum enn ákall um önnur inngrip, þar á meðal í Sýrlandi, einkum og sér í lagi. Einnig er oft kallað eftir stjórnarskiptum, aðallega íhlutun, í Norður-Kóreu. Ég veit í raun ekki hvað gerist í framtíðinni með Norður-Kóreu. En ef Bandaríkin taka sér fyrir hendur stjórnarbreytingar í Norður-Kóreu mun ég hætta tveimur spám: Ein, það er nær örugglega réttlætanlegt að minnsta kosti að hluta til sem mannúðaraðgerðir sem ætlað er að frelsa íbúa Norður-Kóreu frá mjög óheilbrigðum einræðisherra; og tvö, það mun framleiða líklega mestu mannúðarhamfarir síðan 1945. Ein af spurningunum er: Af hverju erum við ekki að læra af mistökum okkar?
Umfang bilana í þessum þremur fyrri inngripum er að mörgu leyti mjög áhrifamikið. Varðandi Írak, þá er það kannski best skjalfesta bilunin, myndi ég segja. Við erum með 2006 Lancet rannsókn. Faraldsfræðilega skoðað umfram dauðsföll í Írak, sem á þeim tíma voru áætluð 560,000 umfram dauðsföll. (1) Þetta var birt árið 2006. Svo, væntanlega er það mun hærra núna. Það hafa verið aðrar áætlanir, aðallega á pari við þá. Og þetta er eitthvað sem er vandasamt. Vissulega voru hlutirnir hræðilegir undir Saddam Hussein, það er óumdeilanlegt, eins og þeir voru undir talibönum, eins og þeir voru undir Muammar Gaddafi, eins og þeir eru nú undir stjórn Kim Jong Un í Norður-Kóreu. Og svo fórum við inn og fjarlægðum þessar þrjár tölur hver af annarri frá völdum (eða ég ætti að segja með talibönum, það var stærra stjórn, þar sem Mullah Omar stýrði stærri stjórn) og hlutirnir versnuðu strax. Það virtist ekki hafa hvarflað að stjórnendum að hlutirnir gætu í raun versnað, en þeir gerðu það.
Önnur áhrif sem vert er að taka eftir er það sem ég myndi segja að er eins konar óstöðugleiki svæða. Þetta er sérstaklega sláandi í tilviki Líbýu, sem gerði óstöðugleika í stórum hluta Norður-Afríku, og hrundu af stað síðari borgarastyrjöld í Malí árið 2013, sem rakin var beint til óstöðugleika í Líbíu. Þetta kallaði á aukaatriði, af Frakklandi að þessu sinni, til að berjast gegn í grundvallaratriðum óstöðugleika sem myndast þar í landi, réttlætt aftur, að minnsta kosti að hluta til af mannúðarástæðum.
Vissulega er eitt af því sem maður getur sagt hvað varðar áhrif mannúðaríhlutunar, að ef þú hefur hagsmuna að gæta af íhlutun og það er eitthvað sem þú ert að leita að, þá er það frábær hugmynd vegna þess að það er gjöfin sem heldur áfram að gefa. Það heldur áfram að óstöðugleika á svæðum, framleiða nýjar mannúðaráfall og réttlæta þannig ný inngrip. Það er vissulega það sem gerðist í tilfelli Líbýu og þá Malí. Nú ef þú hefur áhuga á mannúðaráhrifum lítur ástandið þó ekki svo vel út. Það lítur alls ekki mjög jákvætt út.
Það mjög sláandi hér er skortur á tapi á trúverðugleika. Ég er mjög hrifinn af því að fólkið sem hjálpaði til við að færa rök fyrir þessum þremur inngripum - og með því á ég ekki bara við stefnumótendur, heldur líka fræðimenn og menntamenn eins og mig. Sjálfur hélt ég ekki fram fyrir þá en margir kollegar mínir gerðu það. Og það er frekar merkilegt fyrir mig að það er engin tjáning á eftirsjá eða viðurkenningu að þeir gerðu eitthvað rangt í því að færa rök fyrir þessum inngripum. Ekki er heldur reynt að læra af mistökum okkar og reyna að forðast inngrip í framtíðinni. Það er eitthvað mjög vanvirkt við eðli umræðu um þetta efni þegar við lærum ekki af fyrri mistökum.
Annað vandamál varðandi mannúðaríhlutun er það sem sumir hafa kallað „skítugu hendur“ vandamálið. Við erum að treysta á lönd og stofnanir þeirra landa sem hafa ekki mjög góða skrá yfir mannúðarstarfsemi. Við skulum skoða Bandaríkin og sögu íhlutunarhyggju. Ef maður lítur á það, sögu bandarískrar íhlutunar, finnum við Bandaríkin sem milligöngu valdsins voru aðal orsök mannúðaráfalla áður. Ef menn líta til dæmis á að fella Mossadegh í Íran árið 1953, að fella Allende í Chile árið 1973. Og ég held að sláandi dæmið, minna þekkt, sé Indónesía árið 1965, þar sem CIA hjálpaði til við verkfræði valdaráns og hjálpaði síðan til við að skipuleggja fjöldamorð á fólki sem leiddu til um 500,000 dauðsfalla. Það er eitt af virkilega miklu fjöldamorðunum eftir 1945, já, örugglega á mælikvarða þess sem gerðist í Rúanda, að minnsta kosti um það bil. Og það var eitthvað af völdum íhlutunar. Og maður gæti líka farið í málefni Víetnamstríðsins og skoðað til dæmis Pentagon skjölin, leynilegu Pentagon rannsóknina á Víetnamstríðinu, og maður fær ekki tilfinningu fyrir Bandaríkjunum sem hvorki mildu valdi né sérstaklega mannúðlegu. einn. Og áhrifin voru vissulega ekki mannúð í neinu þessara tilvika.
Það er stærra mál kannski um mannréttindabrot stofnana ríkisins sem taka þátt í íhlutun í Bandaríkjunum. Við vitum nú af afmörkuðum skjölum að bæði einkennisklæddi herinn og CIA stóðu að því á fimmta og fimmta áratug síðustu aldar að gera geislunartilraunir á grunlausa einstaklinga; að gera hluti eins og að fara um og láta lækna vinna fyrir herinn sprauta fólki geislavirkum samsætum og rekja síðan líkama sinn með tímanum til að sjá hvaða áhrif það hafði og hvers konar veikindi það olli þeim - án þess að segja þeim það auðvitað. CIA hafði mjög truflandi tilraunir til að stjórna huganum og prófaði nýjar yfirheyrsluaðferðir á grunlausum einstaklingum með mjög skaðleg áhrif. Einn vísindamannanna, sem tóku þátt í geislunarannsóknum, lét hafa eftir sér í einrúmi, enn og aftur er þetta úr afmörkuðu skjali, að sumt af því sem hann var að gera hefði það sem hann kallaði „Buchenwald“ áhrifin og við gætum séð hvað hann átti við. Og augljósa spurningin er aftur: Af hverju í ósköpunum viljum við treysta stofnunum sem gera svona hluti til að gera eitthvað mannúðar núna? Þetta er námskeið fyrir löngu. En sú staðreynd að við notum núna hugtakið „mannúðaríhlutun“ gerir það ekki að töfrasetningu og eyðir ekki töfrandi þessari fyrri sögu, sem á við og þarf að taka tillit til. Ég vil ekki einbeita mér óhóflega að eigin landi þegar allt kemur til alls. Önnur ríki hafa gert aðra truflandi hluti. Maður gæti skoðað sögu Bretlands og Frakklands, við skulum segja, með nýlendu- og eftir-nýlenduafskiptum. Maður fær ekki mynd af mannúðarstarfi; þvert á móti myndi ég segja, annað hvort í ásetningi eða í reynd.
Nú held ég að eitt af þeim málum sem loksins verður að taka fram er kostnaðurinn af mannúðaríhlutun. Þetta er eitthvað sem sjaldan er tekið með í reikninginn, en ætti kannski að taka tillit til þess, sérstaklega þar sem árangursskráin er svo slæm hvað varðar mannúðaráhrif. Jæja, hernaðaraðgerðir eru almennt mjög dýrar. Það er ekki hægt að safna saman herdeildum í stærðarflokki og senda þær til útlanda í lengri tíma nema með miklum kostnaði. Í tilviki Írakstríðsins er það sem við höfum kallað „þriggja milljarða dollara stríðið“. Joseph Stiglitz frá Kólumbíu og Linda Bilmes áætlaði árið 2008 langtímakostnað Íraksstríðsins á $ 3 billjónir. (2) Þessar tölur eru auðvitað úreltar, því það er fyrir meira en tíu árum síðan, en $ 3 eru talsvert mikið þegar þú hugsar um það. Reyndar er það meiri en samanlögð verg landsframleiðsla Stóra-Bretlands um þessar mundir. Og maður veltir fyrir sér hvers konar dásamleg mannúðarverkefni við hefðum getað gert með $ 3 $, frekar en að sóa því í stríði sem gerði ekkert nema að drepa nokkur hundruð þúsund manns og óstöðugleika á svæði.
Og þessum styrjöldum er að sjálfsögðu ekki lokið hvorki í Líbýu, Írak né Afganistan. Afganistan er að ljúka öðrum stríðsáratug og öðrum áratug afskipta Bandaríkjanna. Þetta gæti mjög vel hlaupið að því að vera lengsta stríð í sögu Bandaríkjanna, ef það er ekki nú þegar. Það fer eftir því hvernig þú skilgreinir lengsta stríð, en það er vissulega að komast þar upp. Og það má hugsa sér alls konar hluti sem hægt hefði verið að gera með sumum af þessum peningum, til dæmis bólusetningu barna, sem eru undir bólusett. (Tvær mínútur er það rétt? Ein mínúta.) Það mætti hugsa sér fólk sem hefur ekki nóg af lyfjum, þar á meðal í mínu eigin landi í Bandaríkjunum, þar sem margir fara án almennra lyfja. Eins og hagfræðingar vita hefurðu kostnaðarkostnað. Ef þú eyðir peningum í eitt geturðu ekki haft það tiltækt fyrir annað. Og ég held að það sem við höfum verið að gera sé of mikið af íhlutun aftur án marktækra mannúðarárangurs eða mjög fáa sem ég get greint. Ég býst við að ég sé mjög hrifinn af læknisfræðilegu líkingunni hér og læknisfræðilegum áherslum, svo það er auðvitað ástæðan fyrir því að ég titlaði bók mína „First Do No Harm.“ Og ástæðan er sú að í læknisfræði ferðu ekki bara í aðgerð á sjúklingnum vegna þess að sjúklingurinn þjáist. Þú verður að gera rétta greiningu á því hvort aðgerðin verði jákvæð eða neikvæð. Aðgerð getur auðvitað skaðað fólk og í læknisfræði er stundum best að gera ekki neitt. Og kannski hér, það fyrsta sem við ættum að gera við mannúðarkreppurnar, er ekki að gera þær verri, það er það sem við höfum gert. Þakka þér fyrir.
Wilkinson
Þakka þér fyrir, prófessor. Michael, tíu mínútna rifrildi þín getur byrjað þegar þú ert tilbúinn.
Michael Chertoff
Tillagan hérna er hvort mannúðaraðgerðir séu mótsögn í skilmálum og ég held að svarið við því sé nei. Stundum er það illa ráðlagt, stundum er það vel ráðlagt. Stundum gengur það ekki, stundum virkar það. Það virkar sjaldan fullkomlega en ekkert í lífinu. Svo að ég byrji fyrst á því að tala um þau þrjú dæmi sem prófessorinn gaf: Afganistan, Írak og Líbýu. Ég ætla að segja þér að Afganistan var ekki mannúðarafskipti. Afganistan var afleiðing árásar sem gerð var á Bandaríkin sem varð 3,000 manns að bana og það var alveg opinskátt og vísvitandi viðleitni til að fjarlægja þann sem hóf árásina frá getu til að gera það aftur. Ef þú heldur að það hafi ekki verið þess virði mun ég segja þér af eigin reynslu: Þegar við fórum til Afganistans fundum við rannsóknarstofur sem Al Kaída var að nota til að gera tilraunir með efna- og líffræðileg efni á dýrum, svo að þeir gætu sent þá gegn fólki í Vestur. Hefðum við ekki farið til Afganistans gætum við andað að þeim núna þegar við tölum. Þetta er ekki mannúð í skilningi altruistic. Þetta er eins konar grundvallaröryggi sem hvert land skuldar þegnum sínum.
Írak er líka held ég að mínu mati ekki aðallega mannúðaríhlutun. Við getum deilt í annarri umræðu hvað gerðist með leyniþjónustuna og hvort það var alrangt eða aðeins að hluta til rangt varðandi möguleika á gereyðingarvopnum í Írak. En að minnsta kosti var þetta helsta forsendan í því. Það kann að hafa verið rangt og það eru alls konar rök fyrir því að illa hafi verið staðið að framkvæmd þess. En aftur, það var ekki mannúðlegt. Líbýa var mannúðarafskipti. Og vandamálið með Líbýu er að ég held að seinni hluti þess sem ég vil segja, sem er ekki öll mannúðaraðgerðir eru góðar. Og til þess að taka ákvörðun um inngrip verður þú að taka tillit til mjög mikilvægra þátta í því sem þú stendur frammi fyrir. Hver er stefna þín og markmið þitt, hefurðu skýrleika um það? Hver er vitund þín um hverjar aðstæður eru á staðnum sem þú grípur inn í? Hver er hæfileiki þinn og vilji þinn til að vera staðráðinn í að sjá hlutina til enda? Og þá, að hve miklu leyti hefur þú stuðning frá alþjóðasamfélaginu? Líbýa er dæmi um tilfelli þar sem hvatinn kann að hafa verið mannúðar, þá voru þessir hlutir ekki hugsaðir vandlega. Og ef ég get sagt það, settum við Michael Hayden fram þetta atriði í málinu stuttu eftir að þetta ferli hófst. (3) Að auðveldi hlutinn ætlaði að fjarlægja Gaddafi. Erfiði hlutinn ætlaði að vera það sem gerist eftir að Gaddafi er fjarlægður. Og svo hér er ég sammála prófessornum. Hefði einhver skoðað þá fjóra þætti sem ég nefndi, þá hefði hann sagt: „Jæja, þú veist það, við vitum það ekki, höfum það ekki í raun þó í gegnum það sem gerist án Gaddafi?“ Hvað verður um alla öfgamennina í fangelsinu? Hvað verður um alla málaliða sem hann hefur greitt fyrir, sem fá nú ekki greitt lengur? Og það leiddi til nokkurra neikvæðra niðurstaðna. Ég held líka að það hafi mistekist að skilja að þegar þú fjarlægir einræðisherra, þá ertu með óstöðugar aðstæður. Og eins og Colin Powell var vanur að segja, ef þú brast á því keyptirðu það. Ef þú ætlar að fjarlægja einræðisherra verður þú að vera reiðubúinn að fjárfesta í stöðugleika. Ef þú ert ekki reiðubúinn til að fjárfesta þá hefurðu engin viðskipti með að fjarlægja hann.
Sem dæmi hinum megin, ef þú skoðar til dæmis inngripin í Síerra Leóne og Fílabeinsströndinni. Síerra Leóne var 2000. Það var Sameinuðu vígstöðin sem sótti fram á höfuðborgina. Bretar komu inn, þeir hrundu þeim. Þeir keyrðu þá til baka. Og þess vegna tókst Sierra Leone að koma á stöðugleika og að lokum lentu þeir í því að hafa kosningar. Eða Fílabeinsströndin, þú hafðir starfandi sem neitaði að samþykkja að hann hefði tapað kosningum. Hann byrjaði að beita þjóð sína ofbeldi. Það var inngrip. Hann var að lokum handtekinn og nú hefur Fílabeinsströndin lýðræði. Svo aftur, það eru leiðir til að grípa til mannúðaríhlutunar sem geta orðið árangursríkar, en ekki ef þú tekur ekki eftir þeim fjórum eiginleikum sem ég talaði um.
Nú skal ég gefa þér dæmi frá einhverju sem við stöndum frammi fyrir í dag og það er það sem er að gerast í Sýrlandi. Og við skulum spyrja spurningarinnar hvort fyrir nokkrum árum, áður en Rússar tóku djúpt í taumana, áður en Íranir tóku djúpt í taumana, hvort inngrip hefðu skipt máli í því að bjarga bókstaflega tugþúsundum manna frá því að vera drepnir, saklausir borgarar með sprengjum og efnavopnum, auk gífurlegs fjöldaflutningskreppu. Og ég held að svarið sé: Hefðum við gert í Sýrlandi það sem við gerðum í Norður-Írak árið 1991, stofnað flugbannssvæði og óbannað svæði fyrir Assad og þjóð hans og ef við hefðum gert það snemma gætum við haft afstýrt því sem við sjáum nú þróast og halda áfram að þróast á svæðinu. Svo nú ætla ég að skoða það frá hinni linsunni: Hvað gerist þegar þú grípur ekki inn í, eins og ég legg til að við hefðum kannski gert í Sýrlandi? Jæja, ekki aðeins hefurðu mannúðarkreppu, heldur hefurðu öryggiskreppu. Vegna þess að afleiðingin af því að framfylgja ekki raunverulega neinum af þeim reglum sem ég hef talað um og þrátt fyrir þá staðreynd að Obama forseti sagði að það væri rauð lína um efnavopn og þá hvarf línan þegar efnavopnin voru notuð. Vegna þess að við framfylgdum ekki þessum mannúðaraðgerðum áttum við ekki aðeins mörg dauðsföll heldur áttum við bókstaflega sviptingar sem nú hafa náð inn í hjarta Evrópu. Ástæðan fyrir því að ESB lendir nú í kreppu vegna fólksflutninga er vegna þess, og kannski með einhverjum ásetningi, að Rússar sem og Sýrlendingar brugðust vísvitandi til að hrekja óbreytta borgara úr landi og neyða þá til að fara annað. Margir þeirra eru nú í Jórdaníu og leggja álag á Jórdaníu en margir þeirra eru að reyna að komast til Evrópu. Og ég efast lítið um að Pútín hafi skilið eða viðurkennt fljótt, jafnvel þó að það hafi ekki verið upphaflegur ásetningur hans, að þegar þú býrð til fólksflutningskreppu, sétu að búa til truflun og ósætti innan helsta andstæðings þíns, sem er Evrópa. Og það hefur óstöðugleika, en afleiðingar þess sjáum við áfram í dag.
Og svo, eitt af því sem ég vil segja satt að segja, er þegar við tölum um mannúðaríhlutun, það er oft altruísk vídd í því, en satt að segja er það einnig eiginhagsmunavídd. Óreiðustaðir eru staðir þar sem hryðjuverkamenn starfa, og þú hefur séð Isis þar til fyrir stuttu áður haft svæði í Sýrlandi og hluta Íraks sem ekki var stjórnað með réttum hætti. Það skapar fólksflutningakreppur og svipaðar kreppur, sem hafa síðan áhrif á stöðugleika og góða reglu umheimsins. Og það skapar líka kvartanir og langanir til endurgreiðslu sem oft hafa í för með sér ofbeldishringrás sem heldur áfram aftur og aftur, og þú sérð það í Rúanda.
Svo, aðalatriðið mitt er þetta: Ekki eru öll mannúðaraðgerðir réttmætar, ekki allar mannúðaraðgerðir eru rétt hugsaðar og rétt framkvæmdar. En að sama skapi eru ekki allir rangir eða ranglega framkvæmdir. Og aftur, ég fer aftur til 1991 og flugbannssvæðið og óbannssvæðið í Kúrdistan sem dæmi um slíkt sem virkaði. Lykillinn er þessi: Vertu skýr hvers vegna þú ert að fara inn; ekki vanmeta kostnaðinn við það sem þú tekur þér fyrir hendur; hafa getu og skuldbindingu til að sjá að þú getir staðið við þann kostnað og náð þeim árangri sem þú settir fyrir þig. Gakktu úr skugga um að þú sért meðvitaður um aðstæður á vettvangi, svo að þú gerir skynsamlegt mat. Og loksins fáðu alþjóðlegan stuðning, ekki fara einn. Ég held að við þær kringumstæður geti mannúðaríhlutun ekki aðeins borið árangur heldur geti það bjargað miklu lífi og gert heim okkar öruggari. Þakka þér fyrir.
Spurning (Wilkinson)
Þakka þér, Michael. Takk báðir fyrir þessar inngangs athugasemdir. Ég skal spyrja einnar spurningar og síðan flytjum við spurningar frá áhorfendum. Spurning mín er þessi: Þú vitnaðir í mörg söguleg dæmi. En myndirðu segja að það sé sanngjarnt mat að vandamálið sé í raun að það geti aldrei verið til nægjanleg langtímaáætlun, nægar velviljaáætlanir, nægar velviljuðar hvatir eða nægjanleg skaðagreining til að vinna gegn því að einstök samtök og alþjóðastofnanir eru fallbar. Og þeir munu alltaf gera mistök. Og tilfinning þessara hópa þýðir að mannúðaríhlutun þarf að vera mótsögn hvað varðar. Svo, Michael, ef þú vilt svara.
Svar (Chertoff)
Svar mitt er þetta: Aðgerðaleysi er aðgerð. Sumir hugsa ef þú gerir ekki eitthvað sem situr einhvern veginn hjá. En ef þú gerir ekki eitthvað, þá mun eitthvað gerast. Svo ef Franklin Roosevelt hefði til dæmis ákveðið að hjálpa Bretum 1940 með Lend Lease, vegna þess að „Ég veit ekki hvort ég er að gera mistök eða ekki,“ þá hefði það leitt til annarrar niðurstöðu með tilliti til heimsins Stríð II. Ég held að við myndum ekki segja „jæja en þetta var aðgerðaleysi, svo það skipti ekki máli.“ Ég held að aðgerðaleysi sé aðgerð. Og í hvert skipti sem þér er valið verður þú að hafa jafnvægi á afleiðingunum eins langt og þú getur varpað þeim fram, bæði frá því að gera eitthvað og sitja hjá við að gera eitthvað.
Svar (Gibbs)
Jæja, ég held að auðvitað sé aðgerðaleysi einhvers konar aðgerð, en skyldan ætti alltaf að vera á þeim sem hvetja til íhlutunar. Því við skulum vera mjög skýr um þetta: Íhlutun er stríðsaðgerð. Mannúðaríhlutun er eingöngu fordæming. Þegar við mælum fyrir mannúðaríhlutun erum við talsmenn stríðs. Hreyfingin fyrir íhlutun er hreyfing fyrir stríð. Og mér sýnist þeir sem tala fyrir stríði virkilega ekki hafa neina sönnun fyrir þeim. Sönnunarbyrðin ætti að vera á þá sem tala fyrir ofbeldi og raunverulega ættu staðlarnir að vera mjög háir fyrir ofbeldi. Og ég held að við getum séð að það hefur verið notað óspart áður fyrr í óvenju miklum mæli.
Og grundvallarvandamál sem þú hefur í litlum inngripum - til dæmis flugbannssvæðinu 1991 yfir Írak - er að þessir hlutir eiga sér stað í hinum raunverulega heimi, ekki í tilgerðarheimi. Og í þeim raunverulega heimi telja Bandaríkin sig vera stórveldi og það verður alltaf spurningin um trúverðugleika Bandaríkjamanna. Og ef Bandaríkin ráðast í hálfa ráðstöfun, svo sem flugsvæði, þá verður alltaf þrýstingur á Bandaríkin frá ýmsum fylkingum í utanríkisstefnunni að beita sér fyrir meira hámarki og leysa vandamálið í eitt skipti fyrir öll. Þess vegna er þörf á öðru stríði við Írak árið 2003, sem veldur algerri hörmung. Ég verð mjög ósáttur þegar ég heyri fólk ræða „látum okkur taka aðeins takmarkað inngrip, það stoppar bara við það,“ vegna þess að það stoppar venjulega ekki við það. Þarna er gróandi áhrif. Þú stígur inn í kuðunginn, og þú kemst dýpra og dýpra í kuðunginn. Og það munu alltaf vera þeir sem tala fyrir dýpri og dýpri íhlutun.
Ég býst við einu atriði í viðbót: Ég vildi svara kröfunni sem er tíðar að Írak og Afganistan stríð væru í raun ekki mannúðar inngrip. Það er rétt að þetta var að einhverju leyti, bæði inngripin voru að minnsta kosti að hluta til hefðbundin þjóðarhagsmunir, raunpólitík og þess háttar. En ef þú horfir til baka á skýrsluna voru greinilega bæði réttlætanleg að hluta til sem mannúðaraðgerðir, bæði af Bush-stjórninni sem og mörgum fræðimönnum. Ég hef hér fyrir mér ritstýrt bindi gefið út af University of California Press og ég trúi því að það sé 2005, kallað Mál meginreglunnar: Mannúðarrök fyrir stríð í Írak. “(4) Leitaðu bara að Google um„ mannúðarrök fyrir stríði í Írak, “og þetta var mjög hluti af myndinni. Ég held að það sé svolítið endurritun sögunnar að segja að mannúðarafskipti hafi ekki verið mikilvægur þáttur í rökunum fyrir stríði í Írak eða Afganistan. Þeir voru mjög hluti af báðum þessum styrjöldum. Og ég myndi segja að niðurstöðurnar misnota mjög hugmyndina um mannúðaríhlutun.
Spurning (áhorfendur)
Takk, svo þið hafið bæði talað um nokkur söguleg dæmi og mig langar að heyra bæði sjónarmið ykkar um stöðuna í Venesúela. Og Trump-stjórnin og áætlanirnar og skýrslurnar hafa komið fram að þeir gætu haft áætlanir um að beita hernum þar og hvernig þú myndir meta það í ljósi beggja sjónarmiða sem þú hefur deilt.
Svar (Chertoff)
Svo ég held að það sem er að gerast í Venesúela sé fyrst og fremst ég meina það er augljóslega pólitískt einræði. Og eins og ég hef sagt held ég að málefni stjórnmálastjórnarinnar séu ekki ástæða til að grípa hernaðarlega inn í. Hér er líka mannúðarþáttur. Fólk sveltur. En ég veit ekki að við erum á því stigi mannúðaráfalla sem við höfum séð í öðrum málum. Svo, stutt svar mitt væri: Ég held að við höfum ekki náð þröskuldinum fyrir raunverulegri umræðu um mannúðaríhlutun í hernaðarlegum skilningi.
Það er ekki þar með sagt að það séu ekki til hernaðarlegar leiðir til að grípa inn í, bara til að vera skýr svo við renni myndina út. Það er mikið af tækjum í verkfærakassanum þegar þú tekst á við inngrip. Það eru refsiaðgerðir, efnahagslegar refsiaðgerðir. Það er jafnvel möguleg notkun á tölvutækjum sem leið til að hafa einhver áhrif á það sem er að gerast. Í sumum tilvikum er möguleiki á málshöfðun, til dæmis Alþjóðlega sakamáladómstólnum eða eitthvað slíkt. Svo að allt þetta ætti að teljast hluti af verkfærakassanum. Ef ég væri að horfa á Venesúela, miðað við að það gerði það, sem ég legg áherslu á að það hefur ekki, nái stigi mannúðaríhlutunar, þá þyrftir þú að koma á jafnvægi milli mála eins og: Er einhver lokaleikur sem við sjáum eða stefna sem við sjáum til að ná árangri? Höfum við getu til að ná því? Höfum við alþjóðlegan stuðning? Ég held að allir þessir myndu líklega mæla gegn því. Það er ekki þar með sagt að það gæti ekki breyst, en víddir þessa held ég að hafi ekki náð því stigi að hernaðaraðgerðir séu sanngjarnar eða líklegar.
Svar (Gibbs)
Það mikilvægasta sem þú þarft að vita um Venesúela er að það er ódreifð olíuútflutningshagkerfi og það hefur lækkað olíuverð síðan 2014. Ég mun vissulega veita því að margt af því sem er að gerast núna er sök. Maduro og forræðishyggju sem hann hefur verið að grípa til, svo og óstjórn, spillingu og svo framvegis. Flest af því sem hefur verið í gangi við hvers eðlislestur, með upplýstum lestri, er vegna lágs olíuverðs.
Það bendir til að ég held að stærra mál, sem er hvernig mannúðarkreppur koma oft af stað af efnahagskreppum. Umræður um Rúanda fjalla næstum aldrei um þá staðreynd að þjóðarmorð - og ég held að það hafi í raun verið þjóðarmorð í tilviki Rúanda - þjóðarmorð Hútúa gegn Tútsum hafi átt sér stað í samhengi við mikla efnahagskreppu sem stafaði af hruni kaffis verð. Aftur mjög ódreifð hagkerfi sem reið sig nær eingöngu á kaffi. Kaffiverð hrynur, þú færð pólitíska kreppu. Mikil efnahagskreppa átti í Júgóslavíu rétt áður en landið brast upp og steig niður í hel. Við vitum um lækkunina í helvíti, flestir vita ekki um efnahagskreppuna.
Einhverra hluta vegna finnst fólki hagfræði leiðinleg og vegna þess að það er leiðinlegt og hernaðaríhlutun virðist meira spennandi, teljum við að lausnin sé að senda 82. flugdeildina. Kannski hefði verið einfaldara og miklu ódýrara og auðveldara og betra frá mannúðarsjónarmiðum að takast á við efnahagskreppuna. mjög þung áhersla sem lögð er á aðhalds í alþjóðlega efnahagskerfinu og mjög skaðleg pólitísk áhrif aðhalds hefur í mörgum löndum. Sögulegt samhengi er nauðsynlegt hér: Fyrir allar sífelldu, ítrekuðu tilvísanirnar í þriðja ríkið og í síðari heimsstyrjöldina, sem við heyrum aftur og aftur og aftur og aftur, gleymir fólk oft að eitt af því sem færði okkur Adolph Hitler var hinn mikli. Þunglyndi. Sérhver sanngjarn lesning á sögu Weimar Þýskalands væri sú að án þunglyndis hefði þú nær örugglega ekki fengið uppgang nasismans. Svo ég held að meira sé tekið á efnahagsmálunum í tilfelli Venesúela - Jafnvel þó Bandaríkin myndu steypa Maduro af stóli með hvaða hætti sem er og skipta þeim út fyrir einhvern annan, að einhver annar þyrfti samt að takast á við málið með litla olíu verð og skaðleg áhrif á efnahagslífið, sem ekki yrði leyst af mannúðaríhlutun, hvort sem við köllum það eða eitthvað annað.
Ég býst við því að annað atriði varðandi Bandaríkin og Venesúela sé að Sameinuðu þjóðirnar sendu fulltrúa þangað og fordæmdu refsiaðgerðir Bandaríkjanna þar sem þær herjuðu mjög á mannúðarkreppuna. Þannig að íhlutunin sem Bandaríkin hafa verið að gera - efnahagsleg á þessum tímapunkti frekar en hernaðarleg - gerir illt verra og það verður greinilega að hætta. Ef við höfum áhuga á að hjálpa íbúum Venesúela myndu Bandaríkjamenn örugglega ekki vilja gera það verra.
David N. Gibbs er prófessor í sögunni, University of Arizona, og hefur birt víða um alþjóðleg samskipti Afganistan, Lýðveldisins Kongó og fyrrum Júgóslavíu. Hann er nú að skrifa þriðja bók sína, sem rís upp í bandarískum forsjáum á 1970.
(1) Gilbert Burnham, o.fl., „Dánartíðni eftir innrásina í Írak 2003: Könnun á þversniðsgreiningarklasa,“ Lancet 368, nr. 9545, 2006. Athugaðu að LancetBesta matið á umfram dauðsföllum vegna innrásarinnar er í raun hærra en það sem ég vitnaði til hér að ofan. Rétta tala er 654,965, frekar en 560,000 sem ég kynnti.
(2) Linda J. Bilmes og Joseph E. Stiglitz, Þrír trilljón dollara stríðið: The True Kostnaður við Írak átökin. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff og Michael V. Hayden, „Hvað gerist eftir að Gaddafi er fjarlægður?“ Washington Post, Apríl 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Mál meginreglunnar: Mannúðarrök fyrir stríð í Írak. Berkeley: University of California Press, 2005.
