Við skulum moka hernum of

Frá The Intercept, Júní 18, 2020

Þetta er afrit af þætti af Afbyggður podcast þar sem fram kemur Matt Duss, utanríkismálaráðgjafi Bernie Sanders, með Mehdi Hasan.

BANDARÍKIN hefur langstærsta hernaðaráætlun heims, sem svarar 15 prósentum af öllum útgjöldum sambandsríkisins og næstum helmingi allrar geðþótta. Forsetum beggja flokka hefur ítrekað mistekist að koma fjárlögum Pentagon í skefjum. Öldungaráðsmaðurinn Bernie Sanders frá Vermont hefur verið ein háværasta rödd þingsins sem heldur því fram fyrir umtalsverðum niðurskurði; æðsti ráðgjafi hans í utanríkismálum, Matt Duss, gengur til liðs við Mehdi Hasan til að gera málið fyrir að misþyrma Pentagon.

Matt Duss: Þetta alheimsstríð gegn hryðjuverkum, sem heldur Bandaríkjunum á heimsstyrjöldinni, hefur torkað okkar eigin lýðræði, það hefur leitt til pólitíkur af enn sterkari stórveldum og það hefur framleitt það sem við sjáum á götum okkar — það framleiddi Donald Trump!

[Músíkalsk hlé.]

Mehdi Hasan: Verið velkomin í Deconstructed, ég er Mehdi Hasan.

Í síðustu viku ræddum við lögreglu um að verja. Þessi vika: Er kominn tími til að gera upp herinn?

Læknir: Getum við haldið fólki okkar öruggt með minna en við eyðum núna? Alveg getum við gert það.

MH: Það er gestur minn í dag, Matt Duss, yfirráðgjafi öldungadeildarþingmannsins Bernie Sanders.

En er að skera niður uppblásinn stríðsáætlun Ameríku, er að taka á sig hinn volduga Pentagon, framsækinn pípudraum eða hugmynd sem tími er loksins kominn á?

Við skulum gera skyndipróf.

Spurning 1: Hver er stærsta skrifstofubygging í heimi?

Svar: Pentagon. Sex og hálf milljón fermetra heildar gólfrými - þrisvar sinnum stærri en gólfpláss Empire State Building. Það er stórt.

Spurning 2: Hver eða hvað er stærsti vinnuveitandi í heimi?

Svar: Enn og aftur Pentagon með næstum þrjár milljónir starfsmanna. Kínverski herinn kemur í annað sætið með rúmlega tvær milljónir starfsmanna og Walmart er í þriðja sæti.

Spurning 3: Hvaða varnarmálaráðuneyti hefur stærsta hernaðaráætlun í heimi?

Svar: Þú giskaðir á það, bandaríska varnarmálaráðuneytið, Pentagon!

Já, það er gríðarlegt á næstum alla vegu sem þú getur hugsað um það - umfram mikið. Fjárhagsáætlun Bandaríkjahers stendur nú í 736 milljörðum dollara, sem þýðir að Pentagon verja jafnmiklum peningum í varnarmál og næstu 10 lönd heims samanlagt - samanlagt! Reyndar er næstum fjórum af hverjum 10 $ sem varið er í herinn, á heimsvísu, á hverju ári, varið til bandaríska hersins. Það er soldið fáránlegt!

Fréttamaður: „Víkja frá lögreglunni“ hefur farið frá mótmælagöngum yfir í alvarlegt umræðuefni um stefnu.

MH: Við tölum mikið þessa dagana um að bota lögregluna og það með réttu. Svo er ekki kominn tími til að við ræddum líka um að aflaga Pentagon, afnema herinn?

Eins og með útgjöld lögreglu eru Bandaríkin í eigin útgjaldaliði í hernum. Og eins og með útgjöld lögreglu sviptir herútgjöldum Bandaríkjamönnum peningum sem betur mætti ​​verja annars staðar.

Washington Post greindi frá því á síðasta ári að ef Bandaríkjamenn eyddu sama hlutfalli af vergri landsframleiðslu sinni í varnarmál og flest Evrópuríki gera, gætu þau „fjármagnað almenna stefnu um umönnun barna, framlengt sjúkratryggingu til um það bil 30 milljóna Bandaríkjamanna sem skortir hana, eða veita verulegar fjárfestingar í viðgerðum innviða þjóðarinnar. “

Og þetta er ekki einhvers konar vinstri, frjálslyndur sósíaldemókratískur ímyndunarafl - hugmyndin um að skera niður herútgjöld og nota peningana til að fjármagna aðra, betri, minna ofbeldisfulla hluti. Hér er hvernig forseti repúblikana, Dwight Eisenhower, fyrrverandi aðal hershöfðingi, orðaði það í ræðu sinni „Chance for Peace“ árið 1953:

Dwight D. Eisenhower forseti: Sérhver byssa sem gerð er, hvert herskip skotið, hver eldflaug sem skotin er til marks, í endanlegri merkingu, þjófnaður frá þeim sem hungra og eru ekki fóðraðir, þeir sem eru kaldir og eru ekki klæddir.

MH: Í kveðjuávarpi sínu 1961 varaði Eisenhower einnig við valdi og yfirráðum iðnaðarflokks bandaríska hersins, sem ávallt ýtir undir meiri varnarmál - og meira stríð:

DDE: Í ráðstjórnarráðum verðum við að verja gegn því að hernaðarlega iðnaðarfléttan fái órökstudd áhrif, hvort sem leitað er eða ósótt.

MH: En viðvaranir Ike féllu á heyrnarlausa eyru. Friðarútgjöldin sem áttu að leiða til loka kalda stríðsins urðu aldrei að veruleika. Undir George W. Bush fengum við heimsstyrjöldina gegn hryðjuverkum. Og Barack Obama kann að hafa haft nokkurn hóflegan niðurskurð á fjárlögum til varnarmála en eins og tímaritið Atlantshafið benti á árið 2016: „Í tengslum við forsetatíð hans [...] mun Bandaríkjaher hafa ráðstafað meira fé til stríðstengdra verkefna en það gerði undir Bush: 866 milljarðar dollara undir Obama samanborið við 811 milljarða undir Bush. “

Í dag, undir Trump, verja Bandaríkin meira í her sinn en á nokkru stigi síðan síðari heimsstyrjöldin, að stuttu undantekningu frá innrásinni í Írak snemma á 2000. áratugnum. Stríðið í Írak, á leiðinni, hefur kostað Bandaríkin meira en 2 milljarða dala, Stríðið gegn hryðjuverkum í heild sinni meira en 6 billjónir Bandaríkjadala og fjárlögum Pentagon næsta áratuginn er spáð að muni kosta meira en 7 milljarða dala.

Af hverju? Af hverju að eyða svona miklu í ríkisdeild sem er ekki einu sinni hægt að endurskoða almennilega, sem getur ekki gert grein fyrir milljörðum og milljörðum dollara í eyðslu, það er ábyrgt fyrir svo miklu ofbeldi og dauða um allan heim - sérstaklega dauðsföll svarta og brúnt fólk á stöðum eins og Miðausturlöndum eða Afríkuhorni?

Ef þú styður að misþyrma lögreglunni, og Patrisse Cullors, stofnandi Black Lives Matter, kom málinu fyrir það nokkuð mælsku og sannfærandi - á þessari sýningu, bara í síðustu viku. Ef þú styður við að leggja lögreglu á bug, eins og ég, þá ættirðu líka að styðja við uppsögn Pentagon, uppsögn hersins. Það er enginn heili.

Og ég segi að ekki aðeins vegna alls Tom Cotton, skulum við senda herliðina, New York Times op-ed, eða þá staðreynd að 30,000 þjóðverðir og 1,600 hernaðarlögreglumenn og fótgönguliðar voru fluttir inn til að hjálpa staðbundnum lögum fullnustu - oft með ofbeldi - ýta til baka gegn mótmælum gegn kynþáttafordómum víðsvegar um landið undanfarnar vikur.

Ég segi að misþyrma hernum vegna þess að þetta er ofbeldisfull bandarísk stofnun, með fjárhagsáætlun utan stjórnsýslu, þjakað af stofnanalegum kynþáttafordómum, og full af vopnuðum mönnum sem eru þjálfaðir í að sjá flesta svarta og brúna fólkið sem þeir lenda í útlöndum sem ógn .

Mundu: Erlendu stríðin sem Bandaríkjaher berst gegn væru ekki möguleg án kynþáttafordóma án kynþáttafordóma á heiminum. Ef þú vilt sprengja eða ráðast á erlent land fyllt með svörtu eða brúnhúðuðu fólki, eins og Bandaríkjaher gerir svo oft, verður þú fyrst að gera illvirki við þetta fólk, afmumanisera það, leggja til að þeir séu afturhaldssamir menn sem þurfa að bjarga eða villimennsku sem þarfnast dráps.

Kynþáttafordómar eru og hafa alltaf verið órjúfanlegur hluti af utanríkisstefnu Bandaríkjanna, lykillinn í því. Ég man eftir þessari svívirðilínu sem framkvæmdi umferðirnar eftir að Rodney King var berjaður á myndavél af myndavélum LAPD árið 1991: „Ef Ameríka er lögreglumaður heimsins, þá er heimurinn Rodney King.“

Núna ertu með 200,000 bandaríska hermenn sem eru staðsettir erlendis í meira en 150 löndum. Þú ert með 800 fyrrum herstöðvar í Bandaríkjunum í 80 löndum. Til samanburðar má geta þess að hin 11 löndin í heiminum sem hafa einnig bækistöðvar í erlendum löndum hafa 70 bækistöðvar á milli - á milli þeirra!

Og hernaðarviðvera Bandaríkjanna hefur já, fært sumum heimshornum frið og reglu, ég skal að sjálfsögðu viðurkenna það. En það hefur einnig fært mikið af dauða og eyðileggingu og ringulreið til margra annarra heimshluta. Samkvæmt rannsókn Brown-háskólans á síðasta ári hafa meira en 800,000 manns verið drepnir sem bein afleiðing af hernaði og sprengjuherferðum, sem stýrt var af Bandaríkjunum, í Írak, í Afganistan, í Pakistan síðan 9/11 - meira en þriðjungur þeirra borgara . Mörg hundruð þúsund fleiri hafa verið drepin með óbeinum hætti vegna styrjalda þar sem bandaríski herinn tók þátt - frá sjúkdómum, fráveitumálum, skemmdum á innviðum.

Hér í Bandaríkjunum, að minnsta kosti vinstri hönd, tölum við réttilega um grimmar og óafsakanlegar skotárásir lögreglu og dráp á óvopnuðum svörtum mér. Við þekkjum nöfn Walter Scott, og Eric Garner, og Philando Castile, og Tamir Rice, og auðvitað núna, George Floyd. Því miður vitum við þó ekki nöfn þeirra karla, kvenna og barna, sem herskár og ólöglega eru drepin af bandaríska hernum í fjöldamorðum á stöðum eins og Shinwar, Kandahar og Maywand í Afganistan; eða staði eins og Haditha, Mahmoudiya og Balad í Írak. Við vitum ekki nöfn Afgana sem voru pyntaðir í Bagram Air Base fangelsinu í Afganistan, eða Írakar pyntaðir í Abu Ghraib fangelsinu í Írak.

Bandarískir skattgreiðendur greiddu fyrir þá pyntingu og fyrir þá fjöldamorðingja; við borgum fyrir þessi áframhaldandi, endalausu styrjöld - fyrir uppblásinn, spilltan en endalaust vaxandi hernaðaráætlun - og samt spyrjum við mjög fára spurninga um eitthvað af því. Þú gætir haldið því fram að það sé brýnni og nauðsynlegra verkefni að leggja ofurliði á herinn en jafnvel að leggja lögregluna til vara - og það er enn opnara og lokað mál. Hvort heldur sem er, að mínu mati, ætti að ganga frá lögreglu og leggja lið í hernum.

[Músíkalsk hlé.]

MH: Samt að taka á sig stórfellda fjárhagsáætlun Pentagon, kalla á niðurskurð á herútgjöldum Bandaríkjanna, er eitt af hinum miklu tabúum í Washington DC; það er að segja hið óástæða í bæ þar sem flestir demókratar stilla upp bak við repúblikana og greiða atkvæði með stórfelldum aukningu á varnarmálum ár eftir ár eftir ár.

Einn stjórnmálamaður hefur staðið sig úr flestum hinum hvað þetta mál varðar: Bernie Sanders, óháður öldungadeildarþingmaður frá Vermont, sem stóð sig framar í keppninni um tilnefningu lýðræðislegs forseta bæði 2016 og 2020, en hann er einn fárra þingmanna á þinginu kosið stöðugt gegn hækkunum á fjárlögum til varnarmála.

Hér er hann að tala í fyrra á mótmælafundi um einmitt það mál:

Öldungadeildarþingmaðurinn Bernie Sanders: En það eru ekki bara Wall Street og lyfjafyrirtækin og tryggingafélögin. Og ég skal segja orð um eitthvað sem mjög fáir tala um og það er: Við þurfum að taka að okkur iðnaðarstöðvar hersins. [Áhorfendur fagnar og klappar.] Við munum ekki halda áfram að eyða 700 milljörðum dollara á ári í herinn. Við viljum og þurfum sterka vörn. En við þurfum ekki að eyða meira en næstu 10 þjóðir samanlagt. [Áhorfendur kæra.]

MH: Gestur minn í dag er Matt Duss, yfirráðgjafi öldungadeildarþingmannsins Bernie Sanders. Matt hefur verið færður til að hjálpa öldungadeildarþingmanni Sanders við að efla persónuskilríki utanríkisstefnu sinnar og hugsa milli forsetaherferða 2016 og 2020 og hefur tekið þátt í því að þrýsta á harðari aðgerðir gegn Netanyahu ríkisstjórninni í Ísrael yfir herteknu Palestínusvæðunum og Sádi-stjórninni í Jemen yfir grimmileg sprengjuherferð þeirra. Hann er fyrrverandi forseti stofnunarinnar fyrir frið í Miðausturlöndum, sterkur gagnrýnandi á hernaðarvæðingu utanríkisstefnu Bandaríkjanna og hann gengur til liðs við mig núna frá heimili sínu í Washington, DC.

Matt, takk fyrir að koma afbyggður.

Læknir: Fegin að vera hér. Takk Mehdi.

MH: Heldurðu að meðal amerískur kjósandi sé meðvitaður um þá staðreynd að útgjöld til varnarmála nema næstum helmingi allrar geðþótta í Bandaríkjunum, að Pentagon verji meira í varnarmál en næstu 10 lönd í heiminum samanlagt?

Læknir: Ég myndi líklega segja nei, þeir eru ekki meðvitaðir um þessar upplýsingar. Ég held að þeir séu meðvitaðir um þá staðreynd að við eyðum miklu, en þeir - ég held að þeir séu heldur ekki meðvitaðir, og þetta er eitthvað sem öldungadeildarþingmaðurinn Sanders hefur lagt svo mikla vinnu í gegnum árin er að gera grein fyrir því hvað við gætum verið að eyða, þú veist, brot af þeirri upphæð sem bandaríska þjóðin fær til, hvort sem það er húsnæði, heilsugæsla, störf -

MH: Já.

Læknir: - menntun.

Og ég held að það sé samtalið sem hann og margir aðrir framsóknarmenn vilji eiga núna, sérstaklega, eins og við sjáum, þú veist, bara greinilega undanfarna mánuði, í ljósi þessarar heimsfaraldurs, hvernig öryggisfjárfestingar okkar undanfarna áratugi hafa bara verið svo margir af röngum stöðum.

MH: Stundum held ég að Bandaríkjamenn myndu borga meiri eftirtekt ef varnarmálaráðuneytið færi aftur í að vera stríðsdeildin, eins og hún var þekkt fram til 1947 og við hefðum stríðsritara í stað varnarmálaráðherra.

Læknir: Nei, ég held að það sé eitthvað við þetta. Ég meina, þú veist, vörn er augljóslega já, hver vill ekki verja sig? Við ættum að verja okkur þegar við þurfum; stríð er miklu árásargjarnara hugtak.

En sérstaklega undanfarna áratugi með alþjóðlegu stríðinu gegn hryðjuverkum, stöðugt vaxandi varnaráætlun, og bætir því við, viðbragðsaðgerðir erlendis, sem er í raun, þú veist, áframhaldandi árlegur krabbasjóður sem er endurhlaðinn til að leyfa varnarmálaráðuneytinu Bandaríkjunum til að framfylgja þessum hernaðaríhlutun af bókunum og setja þetta bara á bak barnanna okkar og barnabarna til að þurfa að greiða fyrir.

MH: Hversu mikið af árásargjarnri utanríkisstefnu Ameríku, Matt, er drifin áfram af hernaðarstefnu utanríkisstefnunnar? Og hversu mikið af þeirri hernaðarvæðingu er meðal annars drifin áfram af kynþáttafordómum?

Læknir: Jæja, ég held að það séu tveir hlutar þessarar spurningar. Þeir eru báðir gríðarlega mikilvægir.

Ég held að þú vitir að fara aftur, að minnsta kosti Eisenhower forseti, þegar hann lét af embætti, frægur varaði við uppgangi „hernaðariðnaðarstöðvar“, hugtakið sem hann mótaði. Og almenna hugmyndin var, þegar þú sást þessa varnarmannafyrirtæki verða öflugri og áhrifaminni, og þess háttar, þú veist, stefnuinnviði, sem vex upp í kringum Ameríku, veistu, vaxandi alþjóðlegt hlutverk, að þessir hagsmunir myndu hafa hættuleg áhrif á að búa til utanríkisstefnu Bandaríkjanna og varnarmálastefnu Bandaríkjanna, og ég myndi segja að það hafi ræst, þú veist, á mun verri og hættulegri hátt en ég held að jafnvel Eisenhower hafi óttast.

MH: Já.

Læknir: Þú veist, annað stykkið af því - hlustaðu, Ameríka var grundvölluð á, þú veist, að hluta til, þú veist, á hugmyndinni um hvítt yfirráð. Þetta er land sem var stofnað með, með þrælahaldi - sem var reist á bakhlið þjóðfélaga í Afríku. Við höfum brugðist við þessum vanda í langan tíma; við erum enn að fást við það.

Við höfum haft framfarir, án efa: borgaraleg réttindi, kosningarétt, við höfum gert úrbætur. En staðreynd málsins er sú að þetta er djúpt innbyggt í ameríska menningu, bandarísk stjórnmál, og því er aðeins vit í að það endurspeglast í utanríkisstefnu okkar, í varnarmálastefnu okkar.

Þú veist, eftir að hafa sagt það, er það líka þess virði að viðurkenna að Bandaríkjaher er eitt farsælasta og snemma dæmi um samþættingu. En samt, til að svara spurningu þinni, held ég að við sjáum mikið af rasisma endurspeglast í bandarískri utanríkisstefnu og þetta er aðeins orðið ljósara með Alheimsbaráttunni gegn hryðjuverkum, sem er skotið í gegn með villtum fullyrðingum um múslima, um araba, þú veistu, óttast að umgangast - hvað sem er, læðandi Sharia, þú getur keyrt niður listann, þú veist, þetta, þú veist, þessar tegundir áróðurs fullyrða mjög vel.

Og ég held að þetta sé eitthvað sem öldungadeildarþingmaðurinn Sanders hefur líka talað mikið um. Ef þú ferð aftur til hans þá var verkið sem hann skrifaði í utanríkismálum fyrir ári, þar sem hann talaði um að binda endalaus stríð, ekki aðeins að binda enda á þessi stóru hernaðaríhlutun sem við höfum ráðist í undanfarna áratugi, heldur skilja skilninginn að, þú veist, þetta hnattræna stríð gegn hryðjuverkum, sem heldur Bandaríkjunum á alþjóðavettvangi í stríðsrekstri, hefur spillt okkar eigin lýðræði; það hefur leitt til stjórnmála, jafnvel enn öflugri stórveldis og jaðarsetningar, vanmótaðra samfélaga, og það hefur framleitt það sem við sjáum á götum okkar, það framleiddi Donald Trump.

MH: Já.

Læknir: Þú veist, svo að skilja að þetta er, hann er, Donald Trump er afrakstur þessara strauma, hann er ekki orsök þeirra.

MH: Og bara til að vera skýr, fyrir hlustendur okkar, minntir þú á Senator Sanders. Sem þingmaður í húsinu var hann hreinskilinn leiðandi andstæðingur stríðsins í Írak árið 2003. En hann greiddi atkvæði um innrásina í Afganistan árið 2001 -

Læknir: Já.

MH: - sem er enn með okkur, Afganistan stríðið er enn ekki lokið, fjöldi fólks týndi lífi þar, heldur áfram að týna lífi þar, mikið blóð og fjársjóður, eins og orðtakið segir, týndist þar. Ég held að hann harmar það atkvæði núna, hef ég rétt fyrir mér að segja?

Læknir: Jæja, hann sagði það í einni af aðalumræðunum, þar sem hann segir núna, horfa til baka -

MH: Já, hann hrósaði Barbara Lee fyrir að vera eina atkvæðið gegn.

Læknir: Nákvæmlega. Og hún á hrós skilið. Hún var einrödd sem hafði framsýni til að viðurkenna það með því að gefa Bush-stjórninni auðan ávísun til að framkvæma endalaus stríð, að við værum virkilega að flytja inn á óskipt og hættulegt landsvæði. Og hún hafði alveg rétt á því; Seners öldungadeildarþingmaður hefur viðurkennt það. Ég held að sífellt fleiri viðurkenni það núna.

Þú getur sagt, í augnablikinu, eftir 9/11, held ég að það hafi verið vissulega réttlæting fyrir því að hafa gengið gegn al Kaída, en búið til þessa opnu skilgreiningu á, þú veist, stríð gegn hryðjuverkum, og þetta -

MH: Já.

Læknir: - Heimild sem var endalaus og skilgreinir engin raunveruleg endirástand fyrir hvenær heimildinni lýkur er, hefur verið hörmulegt fyrir landið okkar og fyrir svo mörg samfélög um allan heim.

MH: Já, það var í þetta skiptið sem ég man þegar Afganistan var gott stríð og Írak var slæmt stríð.

MD: Rétt.

MH: Og ég held að við viðurkennum nú seint, 19 árum síðar, að þau hafi bæði verið slæm stríð á sinn hátt. Að þínu mati, Matt, og þú hefur verið búinn að hylja og vinna að þessu efni hér í bænum um hríð, hverjum eða hvað er aðallega að kenna vegna hernaðarvæðingar utanríkisstefnu Bandaríkjanna? Er það haukísk hugmyndafræði? Er það stjórnmálamenn bara að reyna að líta út fyrir að vera harðir? Er það anddyri hjá iðnaðarsviði hersins sem þú minntist á af Lockheed Martins og Raytheon um þennan heim?

Læknir: Jæja, ég held að það sé allt ofangreint. Ég meina, hvert af þessum hlutum leikur sinn þátt. Ég meina, vissulega, þú veist, við ræddum nú þegar um iðnaðarstöðvar hersins, þú veist, sem við gætum stækkað við, þú veist, fela í sér hernaðariðnaðarsamstæðuna fyrir herna; mikið af þessum hugsunartönkum er fjármagnað annað hvort af varnarmálum verktaka, stórra fjölþjóðlegra fyrirtækja -

MH: Já.

Læknir: - eða, í sumum tilvikum, af, þú veist, þú veist, erlend ríki sem vilja halda okkur þátttakandi á svæðinu og vinna verk sín fyrir þá. Svo það er hluti af áskoruninni.

Ég held að það sé örugglega pólitískur þáttur í því, þú veist, einfaldlega að stjórnmálamenn eru dauðans hræddir við að virðast veikir í öryggismálum eða veikir vegna hryðjuverka. Og þú hefur örugglega þessa tegund af innviðum fjölmiðla, þessum hægri uppbyggingu fjölmiðla, sem er búinn til til að ýta á það, til að stöðugt halda, þú veist, stjórnmálamenn, þú veist, á þeirra, á þeirra, á hæla þeirra, hræddur við svona bjóða upp á hvers konar val, minni hernaðarlega sýn.

En ég held að þú hafir líka haft það, og ég held að það hafi verið nokkur mjög, mjög góð verk sem nýlega voru skrifuð um þetta: Eitt var eftir Jeremy Shapiro, bara í vikunni í The Boston Review, og annað eftir Emma Ashford frá Cato Institute , í utanríkismálum fyrir nokkrum vikum þar sem fjallað var um þetta mál, þú veist, hvað hefur verið kallað klórinn. Ben Rhodes mynduð það hugtak, en það er almennt hugtak að segja, þú veist, hefðbundin viska um Ameríku, þú veist, öflugt alþjóðlegt hlutverk. Og ég held að þessi tvö verk geri gott starf við að leggja út, þú veist, þetta er eins konar sjálf-búandi hugmyndafræði sem skapar ákveðna hvata og umbun fyrir fólk sem endurskapar þessa hugmynd án þess að skora alvarlega á grundvallarforsenduna að Sameinuðu þjóðirnar Ríki þurfa að vera til staðar um allan heim; við þurfum að hafa hermenn staðsettar um allan heim, annars mun heimurinn falla í óreiðu.

MH: Og það eru auðvitað tvímenningarleg rök.

Læknir: Nákvæmlega rétt.

MH: Þar sem stríðið gegn hryðjuverkum var tvískiptur. Þegar þú sérð herþyrlur suða mótmælendur - eins og þeir gera á stríðssvæðum - lágu fljúgandi yfir mótmælendum í Washington, DC, til að reyna að dreifa þeim eftir fyrirmælum æðstu embættismanna í Pentagon. Er það ekki bara stríðið gegn hryðjuverkum að koma heim, eins og sumir okkar vöruðu við því óhjákvæmilega?

Læknir: Nei, ég held að það sé alveg rétt. Ég meina, það - það er - við höfum séð þetta í nokkurn tíma, við höfum séð þessi forrit sem þú veist, þú hefur fengið, við höfum eytt svo miklu í herinn, herinn hefur allt þetta búnað, þeir flytja það síðan yfir á þessar lögregludeildir, lögregludeildir vilja það, þeir vilja nota hann.

Við sjáum lögreglumenn nú klæddir, þú veist, í alveg hernaðarlegum klæðum, eins og þeir væru að fara um göturnar í Fallujah. Ekki svo að segja að við viljum að þeir fari með göturnar í Fallujah. En já, algerlega - við sjáum þetta Stríð gegn hryðjuverkum koma heim, við sáum, þú veist, þyrlan suður mótmælendur undan [af] Lafayette torginu.

Og, þú veist, hlustaðu, amerísk löggæslan hefur átt í erfiðleikum í mjög langan tíma. Ég meina vandamálin sem við erum að sjá, þú veist, sýnikennslurnar í kjölfar morðsins á George Floyd, þetta eru vandamál sem eru djúpstæð og fara aftur á bak, þú veist, áratugi, ef ekki aldir. En ég held að leiðin sem stríðið gegn hryðjuverkum hafi sagt þetta hafi raunverulega fært það á nýtt og afar hættulegt stig og ég held að þessir aðgerðarsinnar og mótmælendur -

MH: Já, sem er -

Læknir: - verðskulda gífurlega mikið lánstraust fyrir yfirborð þessara mála.

MH: Og er þess vegna sem ég vildi gera sýninguna um þetta efni í dag og hafa þig á því að þú getur ekki bara talað um lögregluna í tómarúmi.

Læknir: Já. Rétt.

MH: Hernaðarhornið skiptir öllu máli til að skilja þetta.

Ég meina, við höfum haft fregnir af hermönnum í biðstöðu undanfarnar vikur sem eru tilbúnar til að hafa afskipti af mótmælendunum, ekki bara með Bajonets, heldur með lifandi skotfæri. Hvernig er það ekki stærri saga, velti ég fyrir mér, stærra hneyksli? Ætti ekki eins og öldungadeildarþingmaðurinn Sanders og aðrir háttsettir demókratar á þinginu að krefjast skýrslutöku um þetta? Hvort bandarískir hermenn ætluðu að skjóta á bandaríska borgara með lifandi skotfæri?

Læknir: Nei, ég held að þeir ættu að gera það. Ég held að ég meini, ef við viljum ræða um það hvernig þingið er ekki að bregðast við þessari stund á þann hátt sem það ætti að gera, þá meina ég, bæta þessu við listann yfir hlutina.

MH: Já.

Læknir: En ég held að við höfum séð, ég held að mjög mikilvægt ýta aftur á þetta algerlega bonkers op-ed sem Tom Cotton birti í New York Times, ég held, það er raunverulega -

MH: „Sendu inn hermennina.“

Læknir: „Sendi herlið“ - mjög gild umræða um hvort þeir hefðu átt að birta það í fyrsta lagi. Mín eigin skoðun er The New York Times ætti ekki að gefa svip á þessar hugmyndir; ef þú vilt vita hvað Tom Cotton hugsar, þá er fullt af stöðum sem hann getur farið og birt það. Það er ekkert leyndarmál.

En ég held að viðbrögðin við því, til að skilja hvað hann hafi verið að segja, að nota bandaríska herinn gegn bandarískum borgurum á götum Bandaríkjanna, ég held að þú skiljir hvernig þetta, öll þessi umræða hefur náð svo langt undan teigunum.

MH: Ég velti bara fyrir mér, er þetta leið til að reyna að fá Bandaríkjamenn, venjulega Ameríkana, til að taka hernaðarstefnu utanríkisstefnunnar, endalausu styrjöldin, brjálaða fjárlögum Pentagon alvarlegri, með því að binda það við það sem er að gerast núna, á götum þeirra?

Matt, ég var í viðtölum við Jamaal Bowman um daginn hver hleypur til þings gegn núverandi Eliot Engel, sem er formaður utanríkismálanefndar hússins. Ég veit að hann hefur fengið stuðning yfirmanns þíns, meðal annars Senator Sanders. Og hann og ég vorum að tala um hversu erfitt það er að fá kjósendur til að taka utanríkisstefnumál - erlend stríð, jafnvel - alvarlegri. A einhver fjöldi Bandaríkjamanna er skiljanlega einbeittur að áhyggjum innanlands. Hvernig færðu þá til að taka utanríkisstefnu alvarlega?

Læknir: [Hlátur.] Þú veist, eins og einhver sem hefur starfað í utanríkisstefnu í meira en áratug, það er - það er áskorun.

Og mér skilst. Staðreyndin er sú að flestir eru - þeir hafa áhyggjur af málum sem eru næst þeim. Það er alveg sanngjarnt. Svo já, að finna leiðir til að tala um utanríkisstefnu á þann hátt sem raunverulega tekur á, þú veist, fólk þar sem það er, þú veist, það er mikilvægt. En á sama tíma, meðan ég er sammála þér um að við ættum að reyna að nota þessa stund og skilja hvernig stríð okkar gegn hryðjuverkum hefur komið heim til okkar á götum okkar, viljum við heldur ekki afvegaleiða frá þér vitið, mun djúpstæðari vandamál hvítra yfirráða og kynþáttafordóma sem endurspeglast og þú veist, það er að knýja fram þetta ofbeldi.

MH: Er það ekki kaldhæðnislegt vandamálið að utanríkisstefna fyrir marga kjósendur er eitthvað fjarlæg og ekki strax, eins og þú segir; fyrir marga kjörna stjórnmálamenn sést þó að utanríkis- og varnarmálastefna er aðallega með innlendu prisma, í formi, þú veist, störf, varnarsamningar, efnahagslegar áhyggjur í heimaríkjum sínum?

Jafnvel yfirmaður þinn, Bernie Sanders, er heldur ekki ónæmur fyrir því. Hann hefur verið gagnrýndur af nokkrum vinstri mönnum fyrir að styðja í gegnum árin hernaðarlegar fjárfestingar í iðnaði í Vermont vegna starfa. Hann hélt stuðningi við að hýsa umdeildu F-35 orrustuþotur Lockheed Martin, held ég, sem kostaði meira en 1 billjón dala, og par þeirra eru hýstir í Vermont, og hann fékk gagnrýni af vinstri mönnum í Vermont fyrir það.

Það er vandamál fyrir skilaboðin, er það ekki? Fyrir kjörinn stjórnmálamann sem vill ganga gegn fjárhagsáætlun Pentagon, en þarf líka að takast á við störf og efnahagslegar áhyggjur í heimaríki sínu?

Læknir: Jæja, ég held að hvernig við, þú veist, að hann hafi tekið á þessu og ég held að hvernig við hugsum um þetta sé eins og: Heyrðu, við þurfum varnir. Störf eru mikilvæg, en það - það er ekki öll sagan. Ég meina, það er til, fjárlögin snúast um forgangsröðun.

Svo þurfum við vörn? Getum við haldið fólki okkar öruggt með minna en við eyðum núna? Algjörlega, við getum það. Við þurfum ekki að eyða meira en næstu 11 eða 12 löndum í heiminum saman, sem flestum gerðist bandamenn okkar, til að vernda öryggi og velmegun Bandaríkjamanna.

MH: Já.

Læknir: Svo ég held að það sé spurning hvaða forgangsröð erum við að setja okkur, hver eru raunveruleg stefnumarkandi markmið okkar varðandi notkun hersins og erum við að forgangsraða hernum meira en við ættum að vera? Og öldungadeildarþingmaðurinn Sanders telur greinilega að við höfum verið það.

MH: Hann hefur. Og hann hefur verið mjög skýr á því þó að margir myndu halda því fram að F-35 Fighter Jet sé dæmi um fullkomin eyðslusamur eyðsla Pentagon.

Hann hefur verið mjög skýr varðandi fjárlagafrv. Þú nefndir að eyða meira en næstu 10, 11, 12 löndum. Ég meina, að útgjaldaaukningin árið 2018, til dæmis hækkunin sjálf, tel ég, hafi verið stærri en allt varnarmálaráðuneytið í Rússlandi - aðeins aukningin.

Læknir: Rétt. Rétt.

MH: Svo af hverju munu ekki fleiri demókratar, Matt, af hverju greiða þeir ekki atkvæði gegn þessum stöðugu, stórfelldu, óþarfa hækkunum á fjárlagafrv. Af hverju gera þeir, af hverju hafa flestir tilhneigingu til að fara með það?

Læknir: Jæja, ég held að það sé af einhverjum ástæðum að þú veist að við ræddum áðan, ég held að það hafi áhyggjur af því að vera máluð eins mjúk í vörninni. Það er gríðarlegt eins bergmál sem er til staðar til að hamra á stjórnmálamönnum með þau skilaboð, ef - ef þeir eru taldir styðja ekki óskir verndarverktaka eða hersins.

Og aftur, það eru nokkur gild mál, vissulega hvað varðar störf, með því að ganga úr skugga um að, þú veist, amerískt herlið sé gætt. En já, ég meina, það er - það hefur verið - það hefur verið löng áskorun. Það hefur verið eitthvað sem öldungadeildarþingmaður Sanders hefur verið í í langan tíma, hljóðið viðvörun um þetta og reynt að fá fleiri saman til að greiða atkvæði gegn þessum gríðarlegu og sívaxandi varnaráætlunum. En honum finnst að sumir gefi nú meiri gaum.

MH: Það er svo skrýtið að sjá demókrata, annars vegar, lambast Trump sem heimildarmann, sem einræðisherra í bið, sem einhvern sem er í cahoots með Pútín, og gefa honum síðan meiri og meiri peninga fyrir herinn, meira og meira fé til að byrja ný styrjöld. Það er bara skrýtið að sjá það gerast, svona vitræna dissonance.

Bara á fjárhagsáætluninni sjálfri, hvað væri góður fjöldi fyrir fjárlagafrumvörp Bandaríkjanna. Eins og við ræddum er það mikið, það eru fleiri en næstu 10 löndin samanlagt. Það er næstum 40 prósent af útgjöldum til varnarmála á heimsvísu. Hvað væri heppilegri mynd? Vegna þess, eins og þú segir, öldungadeildarþingmaðurinn Sanders er ekki friðarsinni. Hann trúir á sterkar varnir, hann trúir á her. Hver er rétt stærð sterks bandarísks her, að þínu mati, að hans mati?

Læknir: Jæja, nú er hann að vinna að breytingu á lögum um heimild til varnarmála ríkisins, sem er í vinnslu núna eins og er um breytingu sem myndi í upphafi draga úr fjárlögum til varnarmála um 10 prósent.

Svo að þetta væru um 75 milljarðar dollara af a, þú veist, $ 700 milljarðar, eða kannski 78 milljarðar, af 780 milljarða dala fjárlögum, sem er gríðarlegt. En sem leið til að byrja að segja, við ætlum að taka 10 prósent, og þá ætlum við að fjárfesta í því, við ætlum að búa til styrkáætlun fyrir stuðning við menntun, fyrir störf, húsnæði, í samfélögum sem hafa - sem hafa stórt hlutfall fólks sem býr við fátækt. Og það er byrjunin, en það er líka leið til að segja að þetta sé þar sem við ættum að forgangsraða. Þetta eru samfélögin sem þurfa þessa peninga.

MH: Jæja, ég er feginn að hann gerir það. Og ég vona að við náum einhverjum framförum.

Svo að hann er góður í að taka að sér hernaðaráætlanir en Bernie virðist minna áhugasamur um að láta lögregluna ofbjóða. Hann hefur komið mjög eindregið fram gegn hverri ráðstöfun til að afnema lögregluna. Og þó hann hafi sagt við The New Yorker nýlega að já, hann vilji „skilgreina hvað lögregludeildir gera“, sem er gott, þá virðist hann ekki vilja draga úr fjárlögum lögreglu á neinn merkilegan hátt.

Læknir: Já, ég held að hvernig hann hafi nálgast þetta er að segja að við þurfum virkilega að endurskilgreina hlutverk lögreglu í samfélögum okkar. Vissulega hefur hann stutt stuðninginn mjög; hann viðurkennir að þessir aðgerðarsinnar og mótmælendur á götunni hafa gegnt gríðarlega mikilvægu hlutverki við að beina athygli landsins að mjög, mjög alvarlegum vanda lögregluofbeldis og kynþáttafordóma og hvítri yfirráðum sem landið okkar glímir við.

Svo hann hefur sett fram röð tillagna sem myndu breyta því hvernig lögregla okkar starfar í samfélagi sínu: miklu meira borgaralegt eftirlit með, þú veist, viðurkenna og umbuna samfélögum og banna, reyndar, lögreglulið sem hafa sýnt að hafa raunverulegt vandamál við misnotkun . Þannig að þó að hann hafi ekki tekið undir það meginmarkmið að banna lögregluna, held ég að hann hafi orðað það, þá hefur hann sett fram eina stærstu og djörfustu tillöguna um hvernig eigi að endurskilgreina hvað lögreglan gerir á róttækan hátt.

MH: Þú nefndir leiðtoga. Við erum í nokkra mánuði frá sögulegum forsetakosningum. Lýðræðislegur tilnefndur sem Bernie Sanders samþykkti, sem Bernie Sanders kallar vinur hans, Joe Biden, er einn þekktasti og löngum haukur lýðræðisflokksins. Þú talaðir um dropann áðan; Ég held að Joe Biden sé meðlimur kortsins. Trúir þú því að við munum sjá einhverja breytingu frá Biden forseta, þegar kemur að hernaðarlegri, utanríkisstefnu Pentagon-fyrstu þegar kemur að breiðandi bandarísku hernum um allan heim?

Læknir: Ég held að við höfum séð einhverja hreyfingu frá Biden.

Ég meina í fyrsta lagi, eins og þú segir, já. Ég meina, Biden, þú veist, við vitum að skoðanir hans á utanríkisstefnu fara aftur í marga áratugi. Hann studdi Írakstríðið; Seners öldungadeildarþingmaður var gagnrýninn á það. En ég held að það sé athyglisvert að það voru ákveðin tilvik, sérstaklega á meðan Obama-stjórnin stóð, þar sem Biden var aðhaldsrödd, hvort sem við erum að tala um bylgjuna í Afganistan í fyrri hluta forsetaembættisins, íhlutun Líbíu - sem breytt í stjórnbreytingaraðgerð, sem skapaði gríðarlega hörmung í Líbíu, sem hefur enn áhrif á svæðið.

Svo já, ég held - hlustaðu, ég geri það ekki - ég ætla ekki að sykurhúða það. Ég held að Biden sé haukískari en margir framsóknarmenn vilja sjá. En hann er líka einhver sem ég held að sé þátttakandi í þessari umræðu sem er að gerast í flokknum, og víðtækari, í landinu. Lið hans hefur gefið bæði einka og opinberlega til kynna að þeir vilji tala við framsæknar raddir um utanríkisstefnu. Og svo, þú veist, öldungadeildarþingmaður Sanders -

MH: Hafa þeir náð til þín?

Læknir: Við höfum talað, já. Við tölum nokkuð reglulega. Og ég þakka það.

Svo aftur, myndi ég gjarnan vilja sjá meiri hreyfingu á sumum þessara stefnu. Ég held að við ættum að viðurkenna hvert Biden hefur flutt. Ég held til dæmis að skuldbindingin af hálfu Biden - og af öllum frambjóðendum lýðræðisríkjanna, við the vegur - að taka aftur þátt í kjarnorkusamningnum í Íran og sjá víðtækara erindrekstur við Íran sem leið til að draga úr spennu á svæðinu, í staðinn af því að gera það sem Trump er að gera, sem er bara að styðja Sádíana í kollinum í þessum svæðisbundnu átökum gegn Íran. Ég held að við þurfum að viðurkenna það sem virkilega jákvætt. En við verðum að halda áfram að vinna og halda áfram að þrýsta á.

MH: Það hefur örugglega verið tilfærsla frá Biden um Sádí Arabíu. Ég held að hann hafi kallað hann pariah í einni umræðunni.

Læknir: Rétt. Rétt.

MH: Og fjöldi demókrata hefur flutt til Sádi Arabíu. Og ég held að fólk eins og Bernie Sanders, yfirmaður þinn, og Chris Murphy, öldungadeildarþingmaður frá Connecticut, hafi gegnt sterku hlutverki við að flytja kjörna demókrata til Sádi Arabíu - burt frá Sádi Arabíu - sem er gott.

Biden á vefsíðu herferðarinnar segir „endir að eilífu stríð“ og hann talar einnig um að koma langflestum hermönnum heim, sem eru góðir hlutir að mínu mati. En hann segir einnig á vefsíðu sinni: „Við erum með sterkasta her í heiminum - og sem forseti mun Biden tryggja það áfram. Stjórnin í Biden mun gera þær fjárfestingar sem nauðsynlegar eru til að útbúa hermenn okkar fyrir áskoranir næstu aldar, en ekki þær síðustu. “

Hljómar ekki eins og Biden forseti ætli í raun og veru að gera neitt í sambandi við þessa fjársvelti fjárlagafrumvarpi Bandaríkjanna? Eins og þú nefndir, Bernie Sanders að biðja um 10 prósenta lækkun, er ég sú tegund sem Biden mun fara á bak við? Ég á erfitt með að trúa.

Læknir: Ég veit það ekki. En ég held að eina svarið sé að halda áfram að þrýsta á þá - að tala við þá, gefa þeim hugmyndir um þetta. En aftur, þegar Biden talar um áskoranir 21. aldarinnar, þá er það umræðan sem við þurfum að vera í. Hverjar eru þessar áskoranir og hvað þurfa Bandaríkin í raun til að stuðla að öryggi og velmegun Bandaríkjamanna þegar við flytjum inn í þetta nýja tímabil?

Ég meina, við erum á augnabliki og ég held að þetta sé virkilega hvetjandi. Ég meina, í fyrsta skipti á lífsleiðinni, held ég, mest orka - mest af orkunni sem við erum að sjá í spurningum um bandaríska utanríkisstefnu, og bandarískt þjóðaröryggi, kemur frá vinstri.

Við sjáum fjölda nýrra hópa og radda sem skora á nokkrar af þessum forsendum og segja: Heyrðu, við verðum að endurskoða róttækan hátt á það hvernig við lítum út fyrir að við setjum okkar eigið öryggi, og ég held að heimsfaraldurinn hafi raunverulega undirstrikað það í virkilega mikilvæg leið, eins og ég sagði, til að sýna fram á að allir, þú veist, hundruð milljarða dollara sem við höfum eytt í þetta, þessi vopnakerfi, hafa ekki haldið bandarísku þjóðinni öruggt fyrir þessum vírus. Og það mun krefjast róttækrar endurupptöku á því sem við meina með eigin öryggi.

MH: Svo á þá athugasemd, Matt, síðasta spurningin. Það var gömul Alþjóðadeild kvenna í friði og frelsi stuðara límmiða, aftur í kalda stríðinu á dögunum áður en hún fór í veiru, áður en memes, en það var mjög vinsæll límmiði.

Og það var lesið og ég vitna í, „það verður frábær dagur þegar skólar okkar fá alla peningana sem þeir þurfa og flugherinn þarf að halda baksölu til að kaupa sprengjuflugvél.“

Læknir: [Hlátur.] Já.

MH: Erum við nær þeim degi? Heldurðu - heldurðu að við sjáum svona dag á lífsleiðinni?

Læknir: Sennilega ekki bakasölu, þó að ég myndi gjarnan vilja sjá eitthvað af því sem þeir myndu gera. Kannski væri það mjög ljúffengt.

MH: [Hlær.]

Læknir: En nei, en ég held að almennur - það almenna viðhorf er mjög mikilvægt. Það er viðhorf, það talar um forgangsröðun: Erum við að fjárfesta nóg í menntun barna okkar? Erum við að fjárfesta nóg í heilbrigðisþjónustu, húsnæði, í störfum? Erum við að sjá til þess að Bandaríkjamenn fari ekki í gjaldþrot þegar, þegar þeir lenda í, þú veist, ófyrirsjáanlegra neyðartilvik eins og krabbamein eða annað slíkt?

Svo aftur, þetta er mjög mikilvæg umræða sem við erum núna um hver eru raunveruleg forgangsröðun okkar? Erum við að sjá um okkar eigið fólk, jafnvel eins og við sjáum til raunverulegra áhyggna af öryggi?

MH: Matt, við verðum að skilja það eftir þar. Takk kærlega fyrir að vera með mér á Deconstructed.

Læknir: Flott að vera hérna. Takk Mehdi.

MH: Þetta var Matt Duss, yfirráðgjafi Bernie Sanders, utanríkisstefnu, og talaði um fjárhagsáætlun Pentagon og nauðsyn þess að skera niður bæði endalaus stríð og fjárveitingu til þessara endalausu styrjalda. Og sjáðu til, ef þú styður að leggja lögreglu á bug, þá ættir þú virkilega að styðja við uppsögn hersins. Þau tvö fara saman.

[Músíkalsk hlé.]

MH: Það er sýningin okkar! Deconstructed er framleiðsla á First Look Media og The Intercept. Framleiðandi okkar er Zach Young. Þátturinn var blandaður af Bryan Pugh. Þema tónlist okkar var samin af Bart Warshaw. Betsy Reed er aðalritstjóri Intercept.

Og ég er Mehdi Hasan. Þú getur fylgst með mér á Twitter @mehdirhasan. Ef þú hefur ekki gert það skaltu gerast áskrifandi að sýningunni svo að þú heyrir hana í hverri viku. Farðu á theintercept.com/deconstructed til að gerast áskrifandi að podcast pallinum þínum að eigin vali: iPhone, Android, hvað sem er. Ef þú ert áskrifandi nú þegar, vinsamlegast láttu okkur fá einkunnir eða skoða - það hjálpar fólki að finna sýninguna. Og ef þú vilt gefa okkur álit, sendu okkur tölvupóst á Podcasts@theintercept.com. Kærar þakkir!

Sjáumst í næstu viku.