Mari Merusak Militer Juga

Dari PencegatJuni 18, 2020

Ini adalah transkrip dari sebuah episode Podcast didekonstruksi menampilkan penasihat kebijakan luar negeri Bernie Sanders Matt Duss dengan Mehdi Hasan.

AMERIKA SERIKAT sejauh ini memiliki anggaran militer terbesar di dunia, menyumbang 15 persen dari semua pengeluaran federal dan hampir setengah dari semua pengeluaran diskresioner. Presiden kedua belah pihak telah berulang kali gagal mengendalikan anggaran Pentagon. Senator Bernie Sanders dari Vermont telah menjadi salah satu suara paling keras di Kongres yang memperdebatkan pemotongan substansial; penasihat senior kebijakan luar negerinya, Matt Duss, bergabung dengan Mehdi Hasan untuk menjelaskan kasus penggundulan Pentagon.

Matt Dus: Perang global melawan Teror ini, yang membuat Amerika Serikat tetap berada di pijakan perang global, telah merusak demokrasi kita sendiri, telah menyebabkan politik fanatik yang bahkan lebih intens, dan telah menghasilkan apa yang kita lihat di jalan-jalan kita - ini menghasilkan Donald Trump!

[Selingan musik.]

Mahdi Hasan: Selamat Datang di Dekonstruksi, saya Mehdi Hasan.

Minggu lalu, kami berbicara tentang penggundulan polisi. Minggu ini: Apakah sudah waktunya untuk menggemparkan militer?

MD: Bisakah kita menjaga orang-orang kita aman dengan kurang dari yang kita habiskan sekarang? Tentu kita bisa.

MH: Itu tamu saya hari ini, Matt Duss, penasihat senior kebijakan luar negeri Senator Bernie Sanders.

Tetapi apakah memotong anggaran perang Amerika yang membengkak, apakah mengambil Pentagon yang sangat kuat, mimpi pipa progresif atau gagasan yang akhirnya tiba saatnya?

Mari kita lakukan kuis cepat.

Pertanyaan 1: Apa gedung kantor terbesar di dunia?

Jawaban: Pentagon. Enam setengah juta kaki persegi luas lantai total - tiga kali ukuran luas lantai Gedung Empire State. Itu besar.

Pertanyaan 2: Siapa atau apa majikan terbesar di dunia?

Jawab: Sekali lagi, Pentagon, dengan hampir tiga juta karyawan. Militer Cina berada di posisi kedua dengan lebih dari dua juta karyawan, dan Walmart berada di posisi ketiga.

Pertanyaan 3: Departemen pertahanan mana yang memiliki anggaran militer terbesar di dunia?

Jawab: Anda dapat menebaknya, Departemen Pertahanan AS, Pentagon!

Ya, ini luar biasa dalam hampir setiap cara Anda dapat memikirkannya - sangat besar. Anggaran militer AS sekarang mencapai $ 736 miliar, yang berarti Pentagon membelanjakan uang untuk pertahanan sebanyak 10 negara berikutnya di dunia digabungkan - digabungkan! Faktanya, hampir empat dari setiap $ 10 yang dihabiskan untuk militer, secara global, setiap tahun, dihabiskan untuk militer AS. Itu agak konyol!

Penyiar: “Defund the police” telah berubah dari nyanyian protes menjadi topik serius diskusi kebijakan.

MH: Kami banyak berbicara hari ini tentang penggundulan polisi, dan memang begitu. Jadi bukankah waktu kita juga berbicara tentang menggagalkan Pentagon, menggagalkan militer?

Seperti halnya pengeluaran polisi, AS berada dalam liga pengeluaran militer sendiri. Dan seperti pengeluaran polisi, pengeluaran militer membuat orang Amerika kehilangan uang yang bisa dihabiskan jauh lebih baik di tempat lain.

The Washington Post melaporkan tahun lalu bahwa jika AS menghabiskan proporsi PDB yang sama untuk pertahanan seperti kebanyakan negara Eropa, ia “dapat mendanai kebijakan pengasuhan anak universal, memperluas asuransi kesehatan kepada sekitar 30 juta orang Amerika yang kekurangannya, atau menyediakan investasi besar dalam memperbaiki infrastruktur negara. "

Dan ini bukan semacam fantasi sosial-demokratik kidal-liberal - gagasan memangkas pengeluaran militer dan menggunakan uang itu untuk mendanai hal-hal lain yang lebih baik, lebih sedikit kekerasan. Begini cara Presiden Republik Dwight Eisenhower, seorang mantan jenderal top, meletakkannya dalam pidatonya "Peluang Perdamaian" pada tahun 1953:

Presiden Dwight D. Eisenhower: Setiap senjata yang dibuat, setiap kapal perang diluncurkan, setiap roket yang ditembakkan menandakan, dalam arti terakhir, pencurian dari mereka yang lapar dan tidak diberi makan, mereka yang dingin dan tidak berpakaian.

MH: Dalam pidato perpisahannya tahun 1961, Eisenhower juga memperingatkan terhadap kekuatan dan dominasi kompleks industri militer AS, yang selalu mendorong lebih banyak pengeluaran pertahanan - dan lebih banyak perang:

DD: Dalam dewan pemerintahan, kita harus berjaga-jaga terhadap perolehan pengaruh yang tidak beralasan, baik dicari atau tidak, oleh kompleks industri militer.

MH: Tapi peringatan Ike jatuh di telinga tuli. Dividen perdamaian yang seharusnya dihasilkan dari akhir Perang Dingin tidak pernah terwujud. Di bawah George W. Bush kita mendapat Perang global melawan Teror. Dan Barack Obama mungkin telah melakukan beberapa pemotongan sederhana untuk keseluruhan anggaran pertahanan tetapi seperti yang ditunjukkan majalah Atlantik pada 2016: “Selama masa kepresidenannya [...] militer AS akan mengalokasikan lebih banyak uang untuk inisiatif terkait perang daripada lakukan di bawah Bush: $ 866 miliar di bawah Obama dibandingkan dengan $ 811 miliar di bawah Bush. "

Hari ini, di bawah Trump, Amerika Serikat membelanjakan lebih banyak untuk militernya daripada pada titik mana pun sejak Perang Dunia II, dengan pengecualian singkat invasi Irak pada awal 2000-an. Omong-omong, perang Irak menelan biaya US $ 2 triliun lebih, Perang Melawan Teror secara keseluruhan, lebih dari $ 6 triliun, dan anggaran Pentagon, selama dekade berikutnya, diperkirakan menelan biaya lebih dari $ 7 triliun.

Mengapa? Mengapa menghabiskan begitu banyak pada departemen pemerintahan yang bahkan tidak dapat diaudit dengan baik, yang tidak dapat menghitung milyaran dan milyaran dolar dalam pengeluaran, itu bertanggung jawab atas begitu banyak kekerasan dan kematian di seluruh dunia - terutama kematian orang kulit hitam dan kulit hitam. orang-orang coklat di tempat-tempat seperti Timur Tengah atau Tanduk Afrika?

Jika Anda mendukung penggundulan polisi, dan salah satu pendiri Black Lives Matter Patrisse Cullors mengemukakan alasannya dengan cukup fasih dan meyakinkan - dalam acara ini, baru minggu lalu. Jika Anda mendukung penggundulan polisi, seperti saya, maka Anda juga harus mendukung penggundulan Pentagon, penggundulan militer. Ini adalah no-brainer.

Dan saya katakan bahwa bukan hanya karena keseluruhan Tom Cotton, mari kita kirim pasukan, The New York Times op-ed, atau fakta bahwa 30,000 Pengawal Nasional dan 1,600 polisi militer dan infanteri aktif bertugas untuk membantu hukum setempat penegakan - sering keras - mendorong kembali terhadap protes anti-rasisme di seluruh negeri dalam beberapa pekan terakhir.

Saya katakan menggunduli militer karena ini adalah institusi AS yang kejam, dengan anggaran di luar kendali, terganggu oleh rasisme institusional, dan penuh dengan orang-orang bersenjata yang dilatih untuk melihat sebagian besar orang kulit hitam dan coklat yang mereka temui di luar negeri sebagai ancaman. .

Ingat: Perang asing yang diperjuangkan militer AS tidak akan mungkin terjadi tanpa rasisme, tanpa pandangan rasis terhadap dunia. Jika Anda ingin membom atau menyerang negara asing yang penuh dengan orang-orang berkulit hitam atau coklat, seperti yang sering dilakukan oleh militer Amerika Serikat, Anda harus terlebih dahulu menjelekkan orang-orang itu, tidak memanusiakan mereka, menyarankan mereka orang-orang terbelakang yang membutuhkan penyelamatan. atau orang buas yang membutuhkan pembunuhan.

Rasisme telah dan selalu menjadi bagian integral dari kebijakan luar negeri AS, pendorong utama dari itu. Saya ingat garis pedas yang melakukan putaran setelah Rodney King dipukuli di depan kamera oleh petugas LAPD pada tahun 1991: "Jika Amerika adalah polisi dunia, maka dunia adalah Raja Rodney Amerika."

Saat ini, Anda memiliki 200,000 tentara AS yang ditempatkan di luar negeri di lebih dari 150 negara. Anda memiliki 800 bekas pangkalan militer AS di 80 negara. Sebagai perbandingan, 11 negara lain di dunia yang juga memiliki pangkalan di negara asing, memiliki 70 pangkalan di antara mereka - di antara mereka!

Dan kehadiran militer Amerika Serikat, ya, membawa kedamaian dan ketertiban bagi beberapa bagian dunia, saya akan mengakui itu, tentu saja. Tapi itu juga membawa banyak kematian dan kehancuran dan kekacauan ke banyak bagian lain dunia. Menurut sebuah studi oleh Brown University tahun lalu, lebih dari 800,000 orang telah tewas sebagai akibat langsung dari perang yang dipimpin AS dan kampanye pemboman di Irak, di Afghanistan, di Pakistan sejak 9/11 - lebih dari sepertiga dari mereka warga sipil . Lebih banyak lagi ratusan ribu lainnya terbunuh secara tidak langsung sebagai akibat dari perang yang melibatkan militer AS - mulai dari penyakit, masalah pembuangan limbah, kerusakan infrastruktur.

Di sini, di AS, paling tidak di sebelah kiri, kita dengan tepat berbicara tentang penembakan polisi yang brutal dan tidak dapat dimaafkan serta pembunuhan saya yang tidak bersenjata kulit hitam. Kita tahu nama-nama Walter Scott, dan Eric Garner, dan Philando Castile, dan Tamir Rice, dan, tentu saja, sekarang, George Floyd. Sayangnya, kita tidak tahu nama-nama pria, wanita, dan anak-anak, yang dibunuh secara brutal dan tidak sah oleh militer AS dalam pembantaian di tempat-tempat seperti Shinwar, Kandahar, dan Maywand di Afghanistan; atau tempat-tempat seperti Haditha, Mahmoudiya, dan Balad di Irak. Kita tidak tahu nama-nama orang Afghanistan yang disiksa di penjara Pangkalan Udara Bagram di Afghanistan, atau orang Irak yang disiksa di penjara Abu Ghraib di Irak.

Pembayar pajak AS membayar untuk penyiksaan itu dan untuk pembantaian itu; kami membayar untuk perang yang terus-menerus dan tanpa akhir ini - untuk anggaran militer yang membengkak, korup namun terus meningkat - dan kami hanya mengajukan sedikit pertanyaan tentang semua itu. Anda dapat berargumen bahwa merendahkan militer adalah tugas yang lebih mendesak dan perlu daripada bahkan menggunduli polisi - dan ini merupakan kasus yang lebih terbuka dan tertutup. Either way, dalam pandangan saya, defunding polisi dan defunding militer harus berjalan seiring.

[Selingan musik.]

MH: Namun mengambil anggaran Pentagon yang meroket, menyerukan pemotongan pengeluaran militer AS, adalah salah satu tabu besar di Washington DC; itu mengatakan yang tidak dapat disangkal di kota di mana sebagian besar Demokrat berbaris di belakang Partai Republik dan memilih melalui peningkatan besar-besaran dalam pembelanjaan pertahanan, tahun demi tahun.

Salah satu politisi telah menonjol dari sebagian besar sisanya pada masalah ini: Bernie Sanders, senator independen dari Vermont, runner-up dalam perlombaan untuk pencalonan presiden dari Partai Demokrat di 2016 dan 2020, yang merupakan salah satu dari sedikit anggota Kongres untuk cantik secara konsisten memilih kenaikan terhadap anggaran pertahanan.

Di sini dia berbicara tahun lalu pada rapat umum tentang masalah itu:

Senator Bernie Sanders: Tapi bukan hanya Wall Street dan perusahaan obat dan perusahaan asuransi. Dan izinkan saya mengatakan sepatah kata tentang sesuatu yang sangat sedikit orang bicarakan, dan itu adalah: Kita perlu menghadapi Kompleks Industri Militer. [Hadirin bersorak dan bertepuk tangan.] Kami tidak akan terus menghabiskan $ 700 miliar per tahun untuk militer [penonton bersorak]. Kami ingin dan membutuhkan pertahanan yang kuat. Tetapi kita tidak harus menghabiskan lebih dari 10 negara yang digabungkan. [Penonton bersorak.]

MH: Tamu saya hari ini adalah Matt Duss, penasihat senior kebijakan luar negeri Senator Bernie Sanders. Matt telah dikreditkan dengan membantu Senator Sanders meningkatkan kredensial kebijakan luar negerinya dan berpikir antara kampanye presiden 2016 dan 2020, dan telah terlibat dalam mendorong tindakan yang lebih keras terhadap pemerintah Netanyahu di Israel atas wilayah Palestina yang diduduki dan pemerintah Saudi di Yaman atas kampanye pemboman brutal mereka. Dia adalah mantan presiden Foundation for Middle East Peace, seorang kritikus yang kuat terhadap militerisasi kebijakan luar negeri AS, dan dia sekarang bergabung dengan saya dari rumahnya di Washington, DC.

Matt, terima kasih sudah datang pada Deconstructed.

MD: Senang berada di sini. Terima kasih, Mehdi.

MH: Apakah Anda pikir rata-rata pemilih Amerika menyadari fakta bahwa pengeluaran pertahanan menyumbang hampir setengah dari semua pengeluaran diskresioner di Amerika Serikat, bahwa Pentagon menghabiskan lebih banyak untuk pertahanan daripada gabungan 10 negara berikutnya di dunia?

MD: Saya mungkin akan mengatakan tidak, mereka tidak mengetahui detail itu. Saya pikir mereka menyadari fakta bahwa kita menghabiskan banyak uang, tetapi mereka - saya pikir mereka juga tidak sadar, dan ini adalah sesuatu yang telah dilakukan begitu banyak oleh Senator Sanders selama bertahun-tahun untuk memperjelas apa yang bisa kita lakukan. menghabiskan, Anda tahu, sebagian kecil dari jumlah itu untuk orang Amerika, apakah itu perumahan, perawatan kesehatan, pekerjaan -

MH: Ya.

MD: - pendidikan.

Dan saya pikir itu adalah percakapan yang dia dan banyak progresif lainnya ingin miliki saat ini, terutama, seperti yang kita lihat, Anda tahu, jelas selama beberapa bulan terakhir, dalam menghadapi pandemi ini, bagaimana investasi keamanan kita selama beberapa dekade terakhir baru saja begitu banyak tempat yang salah.

MH: Kadang-kadang saya berpikir orang Amerika akan lebih memperhatikan jika Departemen Pertahanan kembali menjadi Departemen Perang, seperti yang diketahui sampai tahun 1947 dan kami memiliki seorang sekretaris perang alih-alih seorang sekretaris pertahanan.

MD: Tidak, saya pikir ada sesuatu untuk itu. Maksud saya, Anda tahu, pertahanan, tentu saja, ya, siapa yang tidak ingin membela diri? Kita harus membela diri ketika kita perlu; perang adalah istilah yang jauh lebih agresif.

Tetapi terutama selama beberapa dekade terakhir dengan Perang Global Melawan Teror, anggaran pertahanan yang terus meningkat, dan, ditambah dengan itu, operasi darurat luar negeri yang pada dasarnya, Anda tahu, dana lumpur tahunan yang sedang berlangsung yang diisi ulang untuk memungkinkan Departemen Pertahanan di AS pada dasarnya melakukan intervensi militer ini dari pembukuan, dan hanya meletakkan ini di belakang anak-anak dan cucu-cucu kita yang harus membayar.

MH: Berapa banyak kebijakan luar negeri Amerika yang agresif, Matt, yang didorong oleh militerisasi kebijakan luar negeri? Dan seberapa besar militerisasi itu didorong oleh rasisme, di antaranya?

MD: Saya pikir ada dua bagian dari pertanyaan itu. Keduanya sangat penting.

Saya pikir, Anda tahu, kembali ke, paling tidak Presiden Eisenhower, ketika dia akan meninggalkan kantor, dengan terkenal memperingatkan akan munculnya "Kompleks Industri Militer," istilah yang ia ciptakan. Dan ide umumnya adalah, ketika Anda melihat kontraktor pertahanan ini menjadi lebih kuat dan berpengaruh, dan infrastruktur kebijakan semacam ini tumbuh di sekitar Amerika, Anda tahu, semakin berkembangnya peran global, bahwa kepentingan ini akan menimbulkan pengaruh berbahaya terhadap penciptaan kebijakan luar negeri AS dan kebijakan pertahanan AS, dan saya akan mengatakan bahwa itu menjadi kenyataan, Anda tahu, jauh lebih buruk dan lebih berbahaya daripada yang saya pikir bahkan ditakuti Eisenhower sendiri.

MH: Ya.

MD: Anda tahu, bagian kedua dari itu - dengar, Amerika didirikan, Anda tahu, sebagian, Anda tahu, pada gagasan supremasi kulit putih. Ini adalah negara yang didirikan, dengan perbudakan - yang dibangun di atas punggung manusia Afrika yang diperbudak. Kami sudah lama menangani masalah ini; kita masih menghadapinya.

Kami sudah memiliki kemajuan, tidak diragukan: Gerakan Hak Sipil, hak untuk memilih, kami telah melakukan perbaikan. Tetapi faktanya adalah, ini sudah mendarah daging dalam budaya Amerika, politik Amerika, dan karenanya masuk akal jika hal itu tercermin dalam kebijakan luar negeri kita, dalam kebijakan pertahanan kita.

Anda tahu, setelah mengatakan itu, patut juga diakui bahwa militer AS adalah salah satu contoh integrasi yang lebih berhasil dan awal. Tapi tetap saja, untuk menjawab pertanyaan Anda, saya pikir kami melihat banyak rasisme tercermin dalam kebijakan luar negeri Amerika dan ini hanya menjadi lebih jelas dengan Perang Global Melawan Teror, yang dipenuhi dengan klaim liar tentang Muslim, tentang orang Arab, Anda tahu, takut mongering tentang - apa pun, merayap Syariah, Anda dapat lari ke bawah daftar, Anda tahu, ini, Anda tahu, propaganda semacam ini mengklaim dengan sangat baik.

Dan saya pikir ini adalah sesuatu yang banyak dibicarakan oleh Senator Sanders. Jika Anda kembali ke karyanya, tulisan yang ia tulis di Luar Negeri setahun yang lalu, di mana ia berbicara tentang mengakhiri perang tanpa akhir, tidak hanya mengakhiri intervensi militer besar yang telah kami lakukan selama beberapa dekade terakhir, tetapi memahami caranya bahwa, Anda tahu, Perang Global Melawan Teror ini, menjaga Amerika Serikat pada pijakan perang global, telah merusak demokrasi kita sendiri; itu telah mengarah pada politik, dari kefanatikan yang lebih intens dan marginalisasi, dari komunitas yang kurang mampu, dan telah menghasilkan apa yang kita lihat di jalan-jalan kita, itu menghasilkan Donald Trump.

MH: Ya.

MD: Anda tahu, begitu memahami bahwa ini, dia, Donald Trump adalah produk dari tren ini, dia bukan penyebabnya.

MH: Dan untuk memperjelas, bagi pendengar kami, Anda menyebut Senator Sanders. Sebagai anggota DPR, ia adalah penentang utama perang di Irak pada tahun 2003. Tetapi ia memilih untuk invasi ke Afghanistan pada tahun 2001 -

MD: Ya.

MH: - yang masih bersama kita, perang Afghanistan masih belum berakhir, banyak orang kehilangan nyawa di sana, terus kehilangan nyawa mereka di sana, banyak darah dan harta, seperti ungkapan, hilang di sana. Saya pikir dia menyesali pemilihan itu sekarang, apakah saya benar mengatakannya?

MD: Yah, dia memang mengatakan itu di salah satu perdebatan utama, di mana dia berkata, sekarang, melihat ke belakang -

MH: Ya, dia memuji Barbara Lee karena menjadi satu-satunya yang menentang.

MD: Persis. Dan dia layak dipuji. Dia adalah satu-satunya suara yang memiliki pandangan ke depan untuk mengenali [bahwa] dengan memberikan cek kosong kepada pemerintahan Bush untuk melakukan perang tanpa akhir, bahwa kami benar-benar pindah ke wilayah yang tidak dipetakan dan berbahaya. Dan dia benar tentang itu; Senator Sanders telah mengakui hal itu. Saya pikir, semakin banyak orang sekarang menyadari hal itu.

Anda dapat mengatakan, pada saat ini, setelah 9/11, saya pikir ada, Anda tahu, tentu saja beberapa pembenaran untuk, untuk bergerak melawan al Qaeda, tetapi menciptakan definisi terbuka ini, Anda tahu, Perang Melawan Teror, dan ini -

MH: Ya.

MD: - Otorisasi yang tidak ada habisnya dan tidak mendefinisikan keadaan akhir yang sebenarnya untuk saat otorisasi berakhir, telah menjadi bencana bagi negara kita dan bagi banyak komunitas di seluruh dunia.

MH: Ya, ada saat ini yang saya ingat ketika Afghanistan adalah perang yang baik dan Irak adalah perang yang buruk.

MD: Benar.

MH: Dan saya pikir kita sekarang menyadari terlambat, 19 tahun kemudian, bahwa mereka berdua perang yang buruk dengan cara mereka sendiri. Dalam pandangan Anda, Matt, dan Anda telah meliput dan mengerjakan hal ini di kota ini untuk sementara waktu sekarang, siapa atau apa yang terutama harus disalahkan atas militerisasi kebijakan luar negeri AS? Apakah ini ideologi hawkish? Apakah politisi hanya berusaha terlihat tangguh? Apakah lobi oleh Kompleks Industri Militer yang Anda sebutkan, oleh Lockheed Martin dan Raytheon tentang dunia ini?

MD: Yah, saya pikir itu semua di atas. Maksud saya, masing-masing hal memainkan perannya. Maksud saya, tentu saja, Anda tahu, kita sudah bicara tentang Kompleks Industri Militer, Anda tahu, yang dapat kita kembangkan, Anda tahu, termasuk Kompleks Industri-Tank Think-Militer; banyak lembaga think tank ini didanai oleh kontraktor pertahanan, oleh perusahaan multinasional besar -

MH: Ya.

MD: - atau, dalam beberapa kasus, oleh, Anda tahu, Anda tahu, negara-negara asing yang ingin membuat kami tetap terlibat di wilayah mereka dan melakukan pekerjaan mereka untuk mereka. Jadi itu bagian dari tantangan.

Saya pikir pasti ada aspek politik, Anda tahu, sederhananya, para politisi takut terlihat lemah dalam hal keamanan atau lemah dalam teror. Dan Anda pasti memiliki infrastruktur media semacam ini, infrastruktur media sayap kanan ini, yang diciptakan untuk menekan itu, untuk terus menjaga, Anda tahu, politisi, Anda tahu, pada mereka, pada mereka, pada tumit mereka, takut untuk semacam menawarkan segala jenis alternatif, visi yang kurang militeristik.

Tetapi saya pikir Anda juga memilikinya, dan saya pikir ada beberapa karya yang sangat, sangat bagus baru-baru ini ditulis tentang ini: satu oleh Jeremy Shapiro, baru minggu ini di The Boston Review, dan satu lagi oleh Emma Ashford, dari Cato Institute , di Luar Negeri beberapa minggu yang lalu, berurusan dengan masalah ini, Anda tahu, apa yang disebut gumpalan. Ben Rhodes menciptakan istilah itu, tetapi ini adalah istilah umum untuk mengatakan, Anda tahu, kebijaksanaan konvensional tentang peran global Amerika yang kuat. Dan saya pikir kedua potong itu melakukan pekerjaan yang baik untuk meletakkan, Anda tahu, ini adalah semacam ideologi yang mengabadikan diri sendiri yang menciptakan insentif dan penghargaan bagi orang-orang yang mereproduksi ide ini tanpa pernah secara serius menantang premis dasar bahwa Amerika Negara harus hadir di seluruh dunia; kita perlu menempatkan pasukan di seluruh dunia, atau dunia akan jatuh ke dalam kekacauan.

MH: Dan itu adalah argumen bipartisan, tentu saja.

MD: Tepat sekali.

MH: Karena Perang Melawan Teror juga bersifat bipartisan. Ketika Anda melihat helikopter militer mendengung para demonstran - seperti yang mereka lakukan di zona perang - terbang rendah di atas demonstran di Washington, DC, untuk mencoba dan membubarkan mereka atas perintah pejabat tinggi di Pentagon. Bukankah itu hanya Perang Melawan Teror yang pulang, seperti yang beberapa dari kita peringatkan akan terjadi?

MD: Tidak, saya pikir itu benar sekali. Maksud saya, bahwa — yaitu — kita telah melihat ini untuk sementara waktu, kita telah melihat program-program ini yang, Anda tahu, Anda dapatkan, kami telah menghabiskan begitu banyak di militer, militer memiliki semua ini peralatan, mereka kemudian mentransfernya ke departemen kepolisian ini, departemen kepolisian menginginkannya, mereka ingin menggunakannya.

Kami melihat polisi sekarang berpakaian, Anda tahu, hanya mengenakan pakaian militer sepenuhnya, seolah-olah mereka berpatroli di jalan-jalan, Anda tahu, Fallujah. Bukan untuk mengatakan bahwa kami ingin mereka berpatroli di jalan-jalan Fallujah. Tapi ya, tentu saja - kami melihat ini Perang Melawan datang ke rumah, kami melihat, Anda tahu, helikopter yang berdemo para demonstran dari Lafayette Square.

Dan, Anda tahu, dengarkan, kepolisian Amerika telah memiliki masalah sejak lama. Maksud saya, masalah yang kita lihat, Anda tahu, demonstrasi di belakang pembunuhan George Floyd, ini adalah masalah yang mendalam dan kembali, Anda tahu, puluhan tahun, jika bukan berabad-abad. Tapi saya pikir cara Perang Melawan Teror mengatakan ini, benar-benar membawanya ke tingkat yang baru dan sangat berbahaya, dan saya pikir para aktivis dan demonstran ini -

MH: Ya, yang mana—

MD: - berhak atas sejumlah besar kredit untuk mengungkap masalah ini.

MH: Dan itulah sebabnya saya ingin melakukan pertunjukan tentang topik ini hari ini, dan mengajak Anda, karena Anda tidak bisa hanya berbicara tentang polisi dalam ruang hampa.

MD: Ya. Baik.

MH: Sudut militer sangat penting untuk memahami hal ini.

Maksud saya, kami sudah memiliki laporan pasukan siaga dalam beberapa minggu terakhir siap untuk campur tangan terhadap para demonstran, tidak hanya dengan bayonet, tetapi dengan amunisi hidup. Bagaimana itu bukan cerita yang lebih besar, saya ingin tahu, skandal yang lebih besar? Tidakkah seharusnya orang-orang seperti Senator Sanders dan Demokrat senior lainnya di kongres menuntut pemeriksaan tentang hal ini? Apakah pasukan Amerika akan menembaki warga Amerika dengan amunisi hidup?

MD: Tidak, saya, saya pikir mereka harus. Saya pikir maksud saya, jika kita ingin berbicara tentang cara Kongres tidak merespons momen ini sebagaimana seharusnya, maksud saya, tambahkan ini ke daftar hal-hal.

MH: Ya.

MD: Tapi saya pikir kita memang melihat, saya pikir dorongan yang sangat penting pada ops ed yang benar-benar gila yang diterbitkan oleh Tom Cotton di New York Times, saya pikir, benar-benar ada -

MH: "Kirim Pasukan."

MD: "Send In The Troops" - debat yang sangat valid tentang apakah mereka seharusnya mempublikasikan itu di tempat pertama. Pandangan saya sendiri adalah The New York Times seharusnya tidak memberikan keutamaannya pada ide-ide semacam itu; jika Anda ingin tahu apa yang dipikirkan Tom Cotton, ada banyak tempat yang bisa ia kunjungi dan publikasikan. Bukan rahasia lagi.

Tetapi saya pikir tanggapan terhadap hal itu, untuk memahami apa yang sebenarnya dia katakan, untuk menggunakan militer AS melawan warga sipil Amerika di jalan-jalan Amerika, saya pikir Anda mengerti bagaimana ini, seluruh perdebatan ini telah sampai sejauh ini.

MH: Saya hanya ingin tahu, apakah ini cara untuk mencoba dan mendapatkan orang Amerika, orang Amerika biasa, untuk mengambil militerisasi kebijakan luar negeri, perang tanpa akhir, anggaran Pentagon yang gila lebih serius, dengan mengikatnya dengan apa yang terjadi sekarang, di jalan-jalan mereka?

Matt, saya sedang mewawancarai Jamaal Bowman tempo hari siapa yang mencalonkan diri melawan kongres melawan Eliot Engel, yang adalah Ketua Komite Hubungan Luar Negeri Dewan, saya tahu dia telah disahkan oleh bos Anda, oleh Senator Sanders, antara lain. Dan dia dan saya berbicara tentang betapa sulitnya untuk mendapatkan pemilih untuk mengambil masalah kebijakan luar negeri - perang asing, bahkan - lebih serius. Dapat dipahami bahwa banyak orang Amerika berfokus pada masalah rumah tangga. Bagaimana Anda membuat mereka menganggap serius kebijakan luar negeri?

MD: [Tertawa.] Anda tahu, sebagai seseorang yang bekerja dalam kebijakan luar negeri selama lebih dari satu dekade, itu - itu adalah tantangan.

Dan saya mengerti. Faktanya adalah, kebanyakan orang - mereka peduli dengan masalah yang lebih langsung kepada mereka. Itu sepenuhnya masuk akal. Jadi ya, menemukan cara untuk berbicara tentang kebijakan luar negeri dengan cara yang benar-benar mengatasi, Anda tahu, orang-orang di mana mereka berada, Anda tahu, itu penting. Tetapi pada saat yang sama, sementara saya setuju dengan Anda bahwa kita harus mencoba dan menggunakan momen ini dan memahami bagaimana Perang Melawan Teror kita sekarang telah kembali ke rumah kita di jalan-jalan kita, kita juga tidak ingin mengalihkan perhatian dari, Anda tahu, masalah supremasi kulit putih dan rasisme yang jauh lebih mendalam yang tercermin dan, Anda tahu, yang mendorong kekerasan ini.

MH: Ironisnya, bukankah masalahnya bagi banyak pemilih, kebijakan luar negeri adalah sesuatu yang jauh dan tidak langsung, seperti yang Anda katakan; untuk banyak politisi terpilih, meskipun, kebijakan luar negeri dan pertahanan dilihat terutama melalui prisma domestik, dalam bentuk, Anda tahu, pekerjaan, kontrak pertahanan, masalah ekonomi di negara asal mereka?

Bahkan bos Anda, Bernie Sanders, juga tidak kebal dari itu. Dia telah dikritik oleh beberapa pihak Kiri karena mendukung, selama bertahun-tahun, investasi industri militer di Vermont demi pekerjaan. Dia mendukung hosting Jet Tempur F-35 Lockheed Martin, saya pikir, yang harganya lebih dari $ 1 triliun, dan beberapa dari mereka dipandu di Vermont, dan dia dikritik oleh orang kidal di Vermont untuk itu.

Itu masalah untuk pengiriman pesan, bukan? Untuk politisi terpilih yang ingin menentang anggaran Pentagon, tetapi juga harus berurusan dengan pekerjaan dan masalah ekonomi di negara asal mereka?

MD: Yah, saya pikir cara kita, Anda tahu, bahwa dia telah membahas ini dan saya pikir cara kita berpikir tentang itu adalah seperti: Dengar, kita perlu pertahanan. Pekerjaan itu penting, tapi itu - itu bukan keseluruhan cerita. Maksud saya, ada, anggarannya tentang prioritas.

Jadi, apakah kita perlu pertahanan? Bisakah kita menjaga orang-orang kita aman dengan kurang dari yang kita habiskan sekarang? Tentu saja kita bisa. Kita tidak perlu menghabiskan lebih dari gabungan 11 atau 12 negara di dunia, yang sebagian besar merupakan sekutu kita, untuk melindungi keamanan dan kemakmuran rakyat Amerika.

MH: Ya.

MD: Jadi saya pikir ini adalah pertanyaan tentang prioritas apa yang kita tetapkan, apa tujuan strategis aktual kita untuk penggunaan militer, dan apakah kita lebih memprioritaskan militer daripada yang seharusnya? Dan Senator Sanders meyakini dengan jelas bahwa kita telah melakukannya.

MH: Dia punya. Dan dia sudah sangat jelas tentang itu, meskipun banyak yang berpendapat F-35 Fighter Jet adalah contoh pengeluaran boros total oleh Pentagon.

Dia sangat jelas tentang masalah anggaran secara keseluruhan. Anda menyebutkan pengeluaran lebih dari 10, 11, 12 negara berikutnya. Maksud saya, peningkatan pengeluaran pada tahun 2018, misalnya, peningkatan itu sendiri, saya percaya, lebih besar dari seluruh anggaran pertahanan Rusia - hanya peningkatannya.

MD: Baik. Baik.

MH: Jadi mengapa tidak akan lebih banyak Demokrat, Matt, mengapa mereka tidak memilih kenaikan anggaran pertahanan yang konstan, masif, dan tidak perlu ini? Mengapa mereka, mengapa kebanyakan dari mereka cenderung mengikutinya?

MD: Yah, saya pikir itu karena beberapa alasan, Anda tahu, kita bahas sebelumnya, saya pikir ada kekhawatiran tentang dicat lembut pada pertahanan. Ada semacam ruang gema yang sangat besar di luar sana yang ada untuk menghantam para politisi dengan pesan itu, jika - jika mereka dipandang tidak mendukung preferensi, Anda tahu, kontraktor pertahanan atau militer.

Dan lagi, ada beberapa masalah yang valid, tentu saja berkaitan dengan pekerjaan, dengan memastikan bahwa, Anda tahu, personel militer Amerika diurus. Tapi ya, maksud saya, ini - ini sudah - itu merupakan tantangan yang panjang. Ini adalah sesuatu yang sudah lama dilakukan Senator Sanders, membunyikan alarm tentang hal ini dan mencoba untuk mengumpulkan lebih banyak orang untuk memilih dengan suara menentang anggaran pertahanan yang sangat besar dan terus bertambah ini. Tapi dia merasa ada yang lebih memperhatikan.

MH: Sangat aneh melihat Demokrat, di satu sisi, lambast Trump sebagai otoriter, sebagai diktator dalam menunggu, sebagai seseorang yang bersekongkol dengan Putin, dan kemudian memberinya lebih banyak uang untuk militer, semakin banyak uang untuk memulai perang baru. Sangat aneh melihat hal itu terjadi, disonansi kognitif semacam itu.

Hanya pada anggaran itu sendiri, apa yang akan menjadi angka yang bagus untuk anggaran pertahanan AS. Saat ini, seperti yang telah kita diskusikan, jumlahnya jauh lebih banyak daripada gabungan 10 negara berikutnya. Ini hampir 40 persen dari pengeluaran pertahanan global. Apa yang akan menjadi sosok yang lebih tepat? Karena, seperti yang Anda katakan, Senator Sanders bukan seorang pasifis. Dia percaya pada pertahanan yang kuat, dia percaya pada militer. Apa ukuran yang tepat dari militer AS yang kuat, menurut Anda, dalam pandangannya?

MD: Nah, saat ini dia sedang mengerjakan amandemen untuk Undang-Undang Otorisasi Pertahanan Nasional, yang sedang dalam proses dinegosiasikan sekarang sebuah amandemen yang akan memangkas, sebagai permulaan, anggaran pertahanan sebesar 10 persen.

Jadi, itu akan menjadi sekitar $ 75 miliar dari, Anda tahu, $ 700 miliar, atau mungkin, $ 78 miliar, dari anggaran $ 780 miliar, yang sangat besar. Tetapi sebagai cara untuk mulai mengatakan, kita akan mengambil 10 persen, dan kemudian kita akan berinvestasi itu, kita akan membuat program hibah untuk dukungan untuk pendidikan, untuk pekerjaan, untuk perumahan, di masyarakat yang memiliki - yang memiliki persentase besar orang yang hidup dalam kemiskinan. Dan itu awal, tetapi ini juga cara mengatakan di sinilah kita harus memprioritaskan. Inilah komunitas yang membutuhkan uang ini.

MH: Yah, aku senang dia melakukan itu. Dan saya harap kita membuat kemajuan.

Jadi dia pandai mengambil anggaran militer, tetapi Bernie tampaknya kurang tertarik untuk menggunduli polisi. Dia keluar dengan sangat keras menentang setiap langkah untuk menghapuskan polisi. Dan sementara dia mengatakan kepada The New Yorker baru-baru ini bahwa, ya, dia ingin, "mendefinisikan kembali apa yang dilakukan kepolisian," yang merupakan hal yang baik, dia tampaknya tidak ingin mengurangi anggaran polisi dengan cara yang berarti.

MD: Ya, saya pikir cara dia mendekati ini adalah dengan mengatakan kita benar-benar perlu mendefinisikan kembali secara radikal peran polisi dalam komunitas kita. Tentu saja dia sangat mendukung demonstrasi; dia mengakui bahwa para aktivis dan demonstran di jalan ini telah memainkan peran yang sangat penting dalam memusatkan perhatian negara pada masalah yang sangat, sangat serius dari kekerasan polisi dan kekerasan rasial dan supremasi kulit putih yang masih dihadapi negara kita.

Jadi dia mengeluarkan serangkaian proposal yang akan mengubah cara polisi kita beroperasi di komunitas mereka: pengawasan sipil yang lebih dalam, Anda tahu, mengenali dan memberi penghargaan pada komunitas dan menggunduli, sebenarnya, pasukan polisi yang telah terbukti memiliki masalah nyata dengan pelecehan . Jadi, meskipun dia belum menganut tujuan keseluruhan untuk menggunduli kepolisian, saya pikir dia mengatakannya, dia telah mengeluarkan salah satu proposal terbesar dan paling berani tentang cara mendefinisikan kembali secara radikal apa yang dilakukan polisi.

MH: Anda menyebut para pemimpin. Kami beberapa bulan lagi dari pemilihan presiden bersejarah. Calon Demokrat yang didukung oleh Bernie Sanders, yang oleh Bernie Sanders disebut temannya, Joe Biden, adalah salah satu elang Partai Demokrat yang paling terkenal dan sudah lama berdiri. Anda berbicara tentang gumpalan tadi; Saya pikir Joe Biden adalah kartu yang membawa anggota gumpalan. Apakah Anda yakin kita akan melihat perubahan apa pun dari Presiden Biden, ketika menyangkut kebijakan luar negeri militer pertama Pentagon ketika menyangkut kehadiran militer AS yang tersebar luas di seluruh dunia?

MD: Yah, saya pikir kami telah melihat beberapa gerakan dari Biden.

Maksud saya, pertama-tama, seperti yang Anda katakan, ya. Maksudku, Biden, Anda tahu, kita tahu pandangannya tentang kebijakan luar negeri akan kembali selama beberapa dekade. Dia mendukung Perang Irak; Senator Sanders mengkritik hal itu. Tapi saya pikir perlu dicatat bahwa ada contoh tertentu, terutama selama pemerintahan Obama, di mana Biden adalah suara pengekangan, apakah kita berbicara tentang lonjakan Afghanistan di bagian awal kepresidenan Obama, intervensi Libya - yang berubah menjadi operasi perubahan rezim, yang menciptakan bencana besar di Libya, yang masih berdampak pada kawasan tersebut.

Jadi ya, saya pikir - dengarkan, saya tidak - saya tidak akan menutup-nutupinya. Saya pikir Biden lebih hawkish daripada banyak progresif ingin melihat. Tapi dia juga seseorang yang saya pikir terlibat dengan diskusi ini yang terjadi di pesta, dan lebih luas lagi, di negara ini. Timnya telah memberi isyarat baik secara pribadi maupun publik bahwa mereka ingin berbicara dengan suara progresif tentang kebijakan luar negeri. Jadi, Anda tahu, Senator Sanders -

MH: Sudahkah mereka menjangkau Anda?

MD: Kami sudah bicara, ya. Kami berbicara cukup teratur. Dan saya menghargai itu.

Jadi sekali lagi, saya ingin melihat lebih banyak gerakan pada beberapa kebijakan ini. Saya pikir kita harus mengenali ke mana Biden pindah. Saya pikir, misalnya, komitmen dari pihak Biden - dan sebagian dari semua kandidat Demokrat, dengan cara - untuk bergabung kembali dengan Perjanjian Nuklir Iran dan melihat diplomasi yang lebih luas dengan Iran sebagai cara untuk mengurangi ketegangan di wilayah tersebut, sebagai gantinya melakukan apa yang dilakukan Trump, yang hanya mendukung Saudi ke gagang konflik regional melawan Iran. Saya pikir kita perlu mengenali itu sebagai benar-benar positif. Tetapi kita perlu terus bekerja dan terus mendorong.

MH: Jelas ada pergeseran dari Biden di Arab Saudi. Saya pikir dia memanggilnya paria di salah satu perdebatan.

MD: Baik. Baik.

MH: Dan banyak Demokrat telah pindah ke Arab Saudi. Dan saya pikir orang-orang seperti Bernie Sanders, bos Anda, dan Chris Murphy, senator dari Connecticut, telah memainkan peran yang kuat dalam menggerakkan Demokrat terpilih di Arab Saudi - jauh dari Arab Saudi - yang merupakan hal yang baik.

Biden di situs web kampanyenya mengatakan "mengakhiri perang selamanya" dan ia juga berbicara tentang membawa sebagian besar pasukan pulang, yang merupakan hal baik menurut saya. Namun dia juga mengatakan di situs webnya: “Kami memiliki militer terkuat di dunia - dan sebagai presiden, Biden akan memastikannya tetap seperti itu. Pemerintahan Biden akan membuat investasi yang diperlukan untuk memperlengkapi pasukan kita untuk tantangan abad berikutnya, bukan yang terakhir. ”

Bukankah kedengarannya seperti Presiden Biden yang benar-benar akan melakukan apa pun tentang anggaran pertahanan AS yang membengkak ini? Seperti yang Anda sebutkan, Bernie Sanders meminta potongan 10 persen, apakah itu hal yang Biden akan dapatkan di belakang? Saya merasa sulit untuk percaya.

MD: Ya saya tidak tahu. Tapi saya pikir satu-satunya jawaban adalah terus menekan mereka - berbicara dengan mereka, memberi mereka ide tentang ini. Tapi sekali lagi, ketika Biden berbicara tentang tantangan abad ke-21, itulah perdebatan yang harus kita hadapi. Apa tantangan itu dan apa yang sebenarnya dibutuhkan Amerika Serikat untuk membantu memajukan keamanan dan kemakmuran rakyat Amerika saat kita bergerak? ke era baru ini?

Maksudku, kita sedang dalam waktu singkat, dan saya pikir ini sangat membesarkan hati. Maksud saya, untuk pertama kalinya dalam hidup saya, saya pikir, energi terbanyak - sebagian besar energi yang kita lihat pada pertanyaan tentang kebijakan luar negeri Amerika, dan keamanan nasional Amerika, berasal dari Kiri.

Kami melihat berbagai kelompok dan suara baru yang menantang beberapa prasangka ini, dan berkata: Dengar, kita perlu secara radikal memikirkan kembali cara kita memandang bahwa kita menempatkan keamanan kita sendiri, dan saya pikir pandemi itu benar-benar menggarisbawahi bahwa dalam cara yang sangat penting, seperti yang saya katakan, untuk menunjukkan bahwa semua, Anda tahu, ratusan miliar dolar yang telah kami habiskan untuk ini, sistem senjata ini, belum membuat orang Amerika aman dari virus ini. Dan itu akan membutuhkan rekonsepsi radikal tentang apa yang kita maksudkan dengan keamanan kita sendiri.

MH: Jadi pada catatan itu, Matt, pertanyaan terakhir. Ada stiker lama Liga Wanita Internasional untuk Perdamaian dan Kebebasan, yang ada di masa Perang Dingin di masa lalu sebelum menjadi viral, sebelum meme, tapi itu stiker yang sangat populer.

Dan itu berbunyi dan saya kutip, "itu akan menjadi hari yang hebat ketika sekolah-sekolah kita mendapatkan semua uang yang mereka butuhkan dan angkatan udara harus mengadakan penjualan kue untuk membeli bomber."

MD: [Tertawa.] Ya.

MH: Apakah kita lebih dekat dengan hari itu? Apakah Anda berpikir - apakah Anda pikir kita akan melihat hari seperti itu selama hidup kita?

MD: Mungkin bukan penjualan kue, meskipun saya ingin melihat apa yang akan mereka buat. Mungkin itu akan sangat lezat.

MH: [Tertawa.]

MD: Tapi tidak, tapi saya pikir itu umum - sentimen umum itu sangat penting. Itu adalah sentimen, berbicara tentang prioritas: Apakah kita cukup berinvestasi dalam pendidikan anak-anak kita? Apakah kita cukup berinvestasi dalam perawatan kesehatan, perumahan, dalam pekerjaan? Apakah kita memastikan bahwa orang Amerika tidak mengalami kebangkrutan ketika, ketika mereka dihantam, Anda tahu, keadaan darurat medis yang tidak terduga seperti kanker atau hal-hal lain seperti itu?

Jadi sekali lagi, ini adalah debat yang sangat penting yang kita miliki sekarang tentang apa sebenarnya prioritas kita? Apakah kita menjaga orang-orang kita sendiri, bahkan ketika kita melihat keprihatinan nyata tentang keamanan?

MH: Matt, kita harus meninggalkannya di sana. Terima kasih banyak telah bergabung dengan saya di Dekonstruksi.

MD: Senang berada di sini. Terima kasih, Mehdi.

MH: Itu adalah Matt Duss, penasihat kebijakan luar negeri senior untuk Bernie Sanders, berbicara tentang anggaran Pentagon dan kebutuhan untuk mengurangi baik perang tanpa akhir dan pendanaan untuk perang tanpa akhir itu. Dan lihat, jika Anda mendukung penggundulan polisi, Anda benar-benar harus mendukung penggundulan militer. Kedua berjalan beriringan.

[Selingan musik.]

MH: Itu pertunjukan kami! Dekonstruksi adalah produksi First Look Media dan The Intercept. Produser kami adalah Zach Young. Acara itu dicampur oleh Bryan Pugh. Musik tema kami digubah oleh Bart Warshaw. Betsy Reed adalah pemimpin redaksi The Intercept.

Dan saya Mehdi Hasan. Anda dapat mengikuti saya di Twitter @mehdirhasan. Jika Anda belum melakukannya, silakan berlangganan pertunjukan sehingga Anda dapat mendengarnya setiap minggu. Buka theintercept.com/deconstructed untuk berlangganan dari platform podcast pilihan Anda: iPhone, Android, apa pun. Jika Anda sudah berlangganan, silakan beri kami peringkat atau ulasan - ini membantu orang menemukan pertunjukan. Dan jika Anda ingin memberi kami umpan balik, kirim email kepada kami di Podcasts@theintercept.com. Terima kasih banyak!

Sampai jumpa minggu depan.