Pitanje humanitarne intervencije pokazalo je zabrinjavajuću političku ljevicu tijekom razdoblja hladnog rata. U svjetlu masovnog nasilja u Ruandi, Bosni i Hercegovini, Kosovu, Darfuru, Libiji i Siriji, mnogi ljevičari napustili su svoje tradicionalno protivljenje militarizmu i zalagali se za snažnu vojnu intervenciju Sjedinjenih Država i njihovih saveznika kako bi ublažili te krize. Kritičari su tvrdili da će intervencionizam na kraju pogoršati samu krizu koju je trebao riješiti. O tim se pitanjima nedavno raspravljalo u Oxford Union Society na Oxfordskom sveučilištu 4. ožujka 2019. Sudionici su bili Michael Chertoff - bivši tajnik nacionalne sigurnosti za vrijeme predsjedanja Georgea W. Busha i koautor američkog Patriotskog zakona - koji je predstavio kvalificiranog člana obrana humanitarne intervencije; i ja koji sam argumentirao protiv prakse.
Proteklih godina, kada sam raspravljao o ovom pitanju, bio sam pogođen osjećajem gotovo vjerske revnosti koja je karakterizirala zagovaranje intervencionizma. "Moramo nešto poduzeti!" bio je standardni refren. Oni koji su nudili kritike - uključujući i mene - smatrani su nemoralnim hereticima. Međutim, opetovani neuspjesi intervencionizma koje primjećujem u nastavku učinili su svoje i poslužili su ublažavanju tona. Tijekom rasprave u Oxfordu primijetio sam izuzetno odsustvo emocionalnosti. Otklonio sam se od događaja osjećajući da, iako neki još uvijek brane humanitarnu intervenciju, njihovim argumentima nedostaje križarski ton koji je bio toliko vrijedan pažnje u prošlosti. Osjećam da javna podrška intervencionizmu počinje padati.
Slijedi doslovni transkript punih izjava mene i gospodina Chertoffa, kao i naših odgovora na pitanja koja postavlja moderator i član publike. Zbog kratkoće, izostavio sam većinu pitanja iz publike, kao i odgovore. Zainteresirani čitatelji mogu naći cjelovitu raspravu u Oxford Unionu Youtube stranica.
Daniel Wilkinson, predsjednik Oxfordske unije
Dakle, gospodo, prijedlog je: "Ova kuća vjeruje da je humanitarna intervencija proturječnost u terminima." I profesor Gibbs, vaš desetominutni uvodni argument može početi kada budete spremni.
Profesor David Gibbs
Hvala vam. Pa, mislim da kad se pogleda humanitarna intervencija, mora se zabilježiti što se zapravo dogodilo, a posebno posljednje tri velike intervencije od 2000. godine: Iračka intervencija 2003., Afganistanska intervencija 2001. i Libija intervencija iz 2011. A svima njima zajedničko jest to što su sva trojica barem djelomično opravdana iz humanitarnih razloga. Mislim, prva dva djelomično, treći gotovo isključivo bili su opravdani iz humanitarnih razloga. I sve tri proizvele su humanitarne katastrofe. To je stvarno sasvim jasno, mislim da svatko tko je čitao novine, ove intervencije uopće nisu prošle dobro. I kada ocjenjujemo veće pitanje humanitarne intervencije, doista moramo prvo pogledati one osnovne činjenice koje nisu ugodne. Dopustite mi da dodam da me jako iznenađuje na mnogo načina da ta iskustva nisu samo u potpunosti diskreditirala cijeli koncept humanitarne intervencije, već nisu.
Još uvijek imamo pozive za druge intervencije, posebno u Siriji, posebno. Također, u Sjevernoj Koreji česti su pozivi za promjenom režima, u biti intervencijom. Zaista ne znam što će se dogoditi u budućnosti sa Sjevernom Korejom. Ali ako Sjedinjene Države poduzmu promjenu režima u Sjevernoj Koreji, riskirat ću dvije predviđanja: Prvo, gotovo sigurno će biti opravdano barem dijelom kao humanitarna intervencija osmišljena za oslobađanje naroda Sjeverne Koreje od vrlo nezdravog diktatora; i dva, proizvest će vjerojatno najveću humanitarnu katastrofu od 1945. Jedno od pitanja je: Zašto ne učimo na svojim pogreškama?
Razmjeri neuspjeha u ove tri prethodne intervencije na mnogo su načina prilično impresivni. Što se tiče Iraka, rekao bih da je to možda i najbolje dokumentirani neuspjeh. Imamo 2006. godinu Lanceta studija. Epidemiološki gledano na višak smrtnih slučajeva u Iraku, koji su u to vrijeme procijenjeni na 560,000 1 viška smrtnih slučajeva. (2006) Ovo je objavljeno XNUMX. Dakle, vjerojatno je do sada puno veće. Bilo je i drugih procjena, uglavnom jednakih onoj. A to je nešto što je problematično. Svakako, stvari su bile strašne pod Sadamom Husseinom, to je nesporno, kao što su bile i pod Talibanima, kao i pod Muammarom Gadafijem, kao što su trenutno pod Kim Jong Unom u Sjevernoj Koreji. I tako, ušli smo i uklonili s vlasti te tri figure jednu po jednu (ili bih trebao reći kod talibana, to je bio veći režim, s većim režimom koji je vodio Mullah Omar), i stvari su se odmah pogoršale. Čini se da kreatorima politike nije palo na pamet da bi se stvari zapravo mogle pogoršati, ali jesu.
Još jedan učinak koji vrijedi primijetiti jest ono što bih rekao neka vrsta destabilizacije regija. To je posebno upečatljivo u slučaju Libije, koja je destabilizirala veći dio sjeverne Afrike, što je 2013. pokrenulo sekundarni građanski rat u Maliju, što se izravno moglo pripisati destabilizaciji Libije. To je zahtijevalo sekundarnu intervenciju, ovog puta Francuske, za suzbijanje u osnovi nestabilnosti koja je nastala u toj zemlji, opet opravdanu barem dijelom iz humanitarnih razloga.
Svakako, jedna od stvari koju možemo reći u smislu učinaka humanitarne intervencije jest da ako je vaš osobni interes za intervenciju i to je nešto što tražite, to je izvrsna ideja jer je to dar koji neprestano daje. Nastavlja destabilizirati regije, proizvodeći nove humanitarne krize, opravdavajući tako nove intervencije. To se sigurno dogodilo u slučaju Libije, a zatim i Malija. Sada ako vas zanima humanitarni učinak, međutim situacija ne izgleda tako dobro. Uopće ne izgleda baš pozitivno.
Ovdje je vrlo upadljiva stvar nedostatak gubitka vjerodostojnosti. Jako me pogađa činjenica da su ljudi koji su pomogli zalagati se za ove tri intervencije - i pritom ne mislim samo na kreatore politike, već i na akademike i intelektualce poput mene. Ni ja se nisam svađao s njima, ali mnogi moji kolege jesu. I prilično mi je neobično da nema izraza žaljenja ili priznanja da su učinili bilo što pogrešno zalažući se za ove intervencije. Niti se nastoji učiti na našim pogreškama i pokušati izbjeći intervencije u budućnosti. Postoji nešto vrlo disfunkcionalno u karakteru rasprave o ovoj temi, kada ne uspijemo naučiti na prošlim pogreškama.
Drugi problem s pitanjem humanitarne intervencije je ono što su neki nazvali problemom "prljavih ruku". Oslanjamo se na zemlje i agencije onih zemalja koje nemaju baš dobru evidenciju o humanitarnim aktivnostima. Pogledajmo Sjedinjene Države i njihovu povijest intervencionizma. Ako se pogleda to, povijest američkog intervencionizma, Sjedinjene Države otkrivaju kako je intervenirajuća sila bila glavni uzrok humanitarnih kriza u prošlosti. Ako se pogleda primjerice svrgavanje Mossadegha u Iranu 1953. godine, svrgavanje Allendea u Čileu 1973. I mislim da je najupečatljiviji, manje poznat primjer, Indonezija 1965. godine, gdje je CIA pomogla u planiranju državnog udara i zatim pomogao organizirati masakr ljudi koji je doveo do oko 500,000 1945 smrtnih slučajeva. To je jedan od zaista velikih pokolja nakon XNUMX., da, zaista, na razini onoga što se dogodilo u Ruandi, barem približno. I to je bilo nešto uzrokovano intervencijom. Također bi se moglo ući u pitanje Vijetnamskog rata i pogledati, primjerice, Pentagonove dokumente, tajnu Pentagonovu studiju Vijetnamskog rata, a SAD se ne osjeća kao nježna sila ili kao posebno humanitarna jedan. A učinci zasigurno nisu bili humanitarni ni u jednom od ovih slučajeva.
Postoji veće pitanje možda kršenja ljudskih prava od strane državnih agencija koje su uključene u intervencije u Sjedinjenim Državama. Sada iz deklasificiranih dokumenata znamo da su i uniformirana vojska i CIA 50-ih i početkom 60-ih bili odgovorni za provođenje eksperimenata zračenja na nesumnjivim osobama; radeći stvari poput obilaska i zapošljavanja doktora koji rade za vojsku ubrizgavajući ljude s radioaktivnim izotopima, a zatim prateći njihova tijela s vremenom kako bi vidjeli kakvi su učinci i kakve bolesti im nanijeli - a da im to nisu rekli naravno. CIA je imala vrlo uznemirujuće eksperimente za kontrolu uma, testirajući nove tehnike ispitivanja na nesumnjivim osobama, s vrlo štetnim učincima. Jedan od znanstvenika koji su sudjelovali u studijama zračenja privatno je komentirao, opet je to iz deklasificiranog dokumenta, da su neki od onoga što je radio imali efekt "Buchenwald" i mogli smo vidjeti na što je mislio. I opet je očito pitanje: Zašto bismo, pobogu, željeli vjerovati agencijama koje rade ovakve stvari da sada rade nešto humanitarno? Ovo je tečaj davno. Ali činjenica da sada koristimo izraz "humanitarna intervencija" ne čini ga čarobnom frazom i ne briše magično ovu prošlu povijest, koja je relevantna i mora se uzeti u obzir. Ipak se ne želim pretjerano fokusirati na vlastitu zemlju. Druge su države učinile i druge uznemirujuće stvari. Mogla bi se pogledati povijest Britanije i Francuske, recimo to, s kolonijalnim i postkolonijalnim intervencijama. Ne dobiva se slika humanitarne aktivnosti; upravo suprotno, rekao bih, bilo u namjeri ili na snazi.
Sad mislim da je jedno od pitanja koje napokon moramo primijetiti cijena humanitarne intervencije. To je nešto što se rijetko uzima u obzir, ali možda bi trebalo uzeti u obzir, pogotovo jer je evidencija rezultata toliko loša u smislu humanitarnog učinka. Pa, vojna akcija općenito govoreći izuzetno je skupa. Gomilanje snaga divizije, njihovo raspoređivanje u inozemstvo na dulje vremensko razdoblje ne može se izvršiti osim uz izniman trošak. U slučaju Iračkog rata imamo ono što se naziva "ratom od tri bilijuna dolara". Joseph Stiglitz iz Kolumbije i Linda Bilmes procijenili su 2008. dugoročni trošak rata u Iraku na 3 bilijuna dolara. (2) Te su brojke, zasigurno, zastarjele, jer to je bilo prije više od deset godina, ali kad pomislite, tri bilijuna dolara je prilično puno o tome. Zapravo je veći od kombiniranog bruto domaćeg proizvoda Velike Britanije u ovom trenutku. I čovjek se pita kakve smo divne humanitarne projekte mogli napraviti s tri bilijuna dolara, umjesto da ih rasipamo u ratu koji nije učinio ništa osim što je ubio nekoliko stotina tisuća ljudi i destabilizirao regiju.
A ti ratovi nisu gotovi naravno ni u Libiji, ni u Iraku, ni u Afganistanu. Afganistan se bliži kraju svog drugog desetljeća rata i drugog desetljeća američke intervencije. Ovo bi vrlo vjerojatno mogao biti najduži rat u povijesti SAD-a, ako već nije. Ovisi o tome kako definirate najduži rat, ali sigurno je da ćete se tamo popeti. I mogu se sjetiti svakakvih stvari koje su se mogle učiniti s nekim od ovog novca, na primjer, cijepljenje djece koja su nedovoljno cijepljena. (Dvije minute su točne? Jedna minuta.) Mogli bi se sjetiti ljudi koji nemaju dovoljno lijekova, uključujući moju zemlju, Sjedinjene Države, gdje mnogi odlaze bez odgovarajućih lijekova. Kao što ekonomisti znaju, imate oportunitetne troškove. Ako novac trošite na jedno, možda ga nećete imati na raspolaganju za drugo. I mislim da je ovo što smo radili ponovno prekomjerno trošenje na intervencije bez značajnih humanitarnih rezultata ili vrlo malo koje mogu razabrati. Pretpostavljam da sam jako impresioniran medicinskom analogijom ovdje i medicinskim naglaskom, pa sam zato svoju knjigu naslovio "Prvo ne našteti". A razlog je taj što u medicini ne idete samo operirati pacijenta jer pacijent pati. Morate napraviti pravilnu analizu hoće li operacija biti pozitivna ili negativna. Operacija naravno može naštetiti ljudima, a u medicini je ponekad najbolje učiniti ništa. I možda ovdje, prvo što bismo trebali učiniti s humanitarnim krizama nije da ih pogoršamo, što smo i učinili. Hvala vam.
Wilkinson
Hvala, profesore. Michael, tvoj desetominutni argument može početi kad budeš spreman.
Michael Chertoff
Ovdje se pretpostavlja je li humanitarna intervencija proturječnost u smislu i mislim da je odgovor na to ne. Ponekad je loše savjetovano, ponekad je dobro savjetovano. Nekad ne uspije, nekad uspije. Rijetko djeluje savršeno, ali ništa u životu ne radi. Dakle, najprije da započnem s razgovorom o tri primjera koja je profesor dao: Afganistanu, Iraku i Libiji. Reći ću vam da Afganistan nije bio humanitarna intervencija. Afganistan je rezultat napada na Sjedinjene Države koji je usmrtio 3,000 ljudi, i to je bio sasvim otvoren i namjerno napor da se osoba koja je započela napad ukloni sa mogućnosti da to ponovi. Ako mislite da se nije isplatilo, reći ću vam iz osobnog iskustva: Kad smo ušli u Afganistan, otkrili smo laboratorije koje je Al Kaida koristila za eksperimentiranje s kemijskim i biološkim agensima na životinjama, kako bi ih mogli rasporediti protiv ljudi u Zapad. Da nismo otišli u Afganistan, možda bismo ih udahnuli sada dok govorimo. Ovo nije humanitarno u smislu altruističnog. Ovo je vrsta osnovne, temeljne sigurnosti koju svaka država duguje svojim građanima.
Irak također mislim da po mom mišljenju nije prvenstveno humanitarna intervencija. U drugoj raspravi možemo raspravljati o tome što se dogodilo s obavještajnim podacima i je li to bilo potpuno pogrešno ili samo djelomično pogrešno, s obzirom na mogućnost oružja za masovno uništavanje u Iraku. Ali barem je to bila glavna pretpostavka. Možda je bila pogrešna i postoje sve vrste argumenata da je način na koji je izvršena loše izveden. Ali opet, to nije bilo humanitarno. Libija je bila humanitarna intervencija. A problem s Libijom je taj što mislim da je drugi dio onoga što želim reći, a to nisu sve humanitarne intervencije, dobar. A da biste donijeli odluku o intervenciji, morate uzeti u obzir neke vrlo važne elemente onoga s čime se suočavate. Koja je tvoja strategija i cilj, imaš li jasnosti u vezi s tim? Koja je vaša svijest o tome kakvi su zapravo uvjeti na mjestu na kojem intervenirate? Koje su vaše mogućnosti i spremnost da se založite da stvari sagledate do kraja? I onda, u kojoj mjeri imate podršku međunarodne zajednice? Libija je primjer slučaja u kojem, iako je impuls možda bio humanitaran, ove stvari nisu bile pažljivo promišljene. I ako mogu tako reći, Michael Hayden i ja istaknuli smo to ubrzo nakon što je započeo ovaj postupak. (3) Da će lagani dio biti uklanjanje Gadafija. Najteži dio bit će ono što se događa nakon uklanjanja Gadafija. I tako se ovdje slažem s profesorom. Da je netko pogledao četiri čimbenika koja sam spomenuo, rekao bi: "Pa znate, mi zapravo ne znamo, zapravo nismo prošli ono što se događa bez Gadafija?" Što se događa sa svim ekstremistima u zatvoru? Što se događa sa svim plaćenicima za koje je plaćen, a koji sada više ne dobivaju plaću? I to je dovelo do nekih negativnih rezultata. Također mislim da nije bilo razumijevanja da kada uklonite diktatora, imate nestabilnu situaciju. I kao što je govorio Colin Powell, ako ste ga slomili, kupili ste ga. Ako ćete ukloniti diktatora, tada morate biti spremni uložiti u stabilizaciju. Ako niste spremni za tu investiciju, nemate posla da ga uklonite.
Primjerice s druge strane, ako pogledate na primjer intervencije u Sierra Leoneu i Obali Bjelokosti. Sijera Leone bila je 2000. Postojala je Ujedinjena fronta koja je napredovala prema glavnom gradu. Britanci su ušli, odbili su ih. Odvezli su ih natrag. I zbog toga se Sierra Leone uspjela stabilizirati i na kraju su završili s izborima. Ili Obala Bjelokosti, imali ste ravnatelja koji je odbio prihvatiti da je izgubio na izborima. Počeo se služiti nasiljem nad svojim narodom. Došlo je do intervencije. Napokon je uhićen, a sada Obala Bjelokosti ima demokraciju. Dakle, opet postoje načini humanitarne intervencije koji mogu biti uspješni, ali ne ako ne obratite pažnju na četiri karakteristike o kojima sam govorio.
Dopustite mi da vam dam primjer iz nečega s čime se doslovno danas suočavamo, a to je ono što se događa u Siriji. I postavimo pitanje hoće li prije par godina, prije nego što su se Rusi duboko upleteni, prije nego što su se Iranci duboko upetljali, je li intervencija napravila razliku u spašavanju doslovno desetaka tisuća ljudi bombama, nevinim civilima i kemijskog oružja, kao i ogromna kriza masovnih migracija. I mislim da je odgovor: Da smo u Siriji učinili ono što smo radili na sjevernom Iraku 1991. godine, uspostavili zonu zabranjenog leta i zabranu za Assada i njegov narod, i da smo to učinili rano, možda bismo izbjeglo je ono što sada vidimo kako se odvija i nastavlja razvijati u regiji. Dakle, sada ću to pogledati s druge leće: Što se događa kad ne intervenirate, kao što pretpostavljam da smo možda učinili u Siriji? Pa ne samo da imate humanitarnu krizu, već i sigurnosnu. Jer kao posljedica neprovođenja bilo kojeg pravila o kojem sam govorio, bez obzira na činjenicu da je predsjednik Obama rekao da postoji crvena linija oko kemijskog oružja, a zatim je linija nestala kad se koristilo kemijsko oružje. Zbog činjenice da nismo provodili ove humanitarne mjere, imali smo ne samo mnogo smrtnih slučajeva, već smo doslovno imali preokret koji je sada dospio u srce Europe. Razlog zbog kojeg EU sada ima krizu zbog migracija je taj što su, i možda s određenom namjerom, Rusi, kao i Sirijci, namjerno djelovali tjerajući civile iz zemlje i prisiljavajući ih da odu negdje drugdje. Mnogi od njih su sada u Jordanu i opterećuju Jordan, ali mnogi od njih pokušavaju ući u Europu. I malo sumnjam da je Putin razumio ili brzo prepoznao, čak i ako to nije bila njegova prvotna namjera, da kad jednom stvorite migracijsku krizu, stvarate nered i nesuglasice unutar svog glavnog protivnika, a to je Europa. A to ima destabilizirajući učinak, čije posljedice nastavljamo vidjeti i danas.
Dakle, jedna od stvari koju želim reći da budem iskren je kada govorimo o humanitarnoj intervenciji, često postoji altruistična dimenzija, ali iskreno, postoji i dimenzija koja se tiče samoga sebe. Mjesta nereda su mjesta na kojima djeluju teroristi, a Isis ste donedavno vidjeli teritorij u dijelovima Sirije i dijelovima Iraka koji nisu bili pravilno vođeni. Stvara migracijske krize i slične krize, koje zatim utječu na stabilnost i dobar poredak ostatka svijeta. A također stvara pritužbe i želje za povratom koji često rezultiraju ciklusima nasilja koji se nastavljaju uvijek iznova, a to vidite i u Ruandi.
Dakle, moj je zaključak sljedeći: Nisu opravdane sve humanitarne intervencije, nisu dobro promišljene i pravilno izvedene sve humanitarne intervencije. No, istim imenom, nisu svi pogrešno ili nepropisno izvršeni. I opet, vraćam se u 1991. godinu i zonu zabrane leta i zabrane u Kurdistanu kao primjer one koja je uspjela. Ključno je ovo: Jasno vam je zašto ulazite; ne podcjenjujte troškove onoga što poduzimate; imati mogućnosti i predanost da vidite kako možete podnijeti te troškove i postići rezultat koji ste sami postavili. Provjerite jesu li vam poznati uvjeti na terenu, pa napravite racionalnu procjenu. I konačno nađite međunarodnu podršku, nemojte ići sami. Mislim da u tim okolnostima humanitarna intervencija ne samo da može biti uspješna, već može spasiti puno života i učiniti naš svijet sigurnijim. Hvala vam.
Pitanje (Wilkinson)
Hvala ti, Michael. Hvala obojici na uvodnim riječima. Postavit ću jedno pitanje, a onda ćemo preći na pitanja publike. Moje je pitanje sljedeće: Obojica ste naveli niz povijesnih primjera. Ali biste li rekli da je fer procjena da je praktički problem u tome što nikada ne može biti dovoljno dugoročnog plana, dovoljno dobrih namjera, dovoljno dobronamjernih motivacija ili dovoljne analize štete kako bi se suprotstavilo činjenici da pojedinačne organizacije i međunarodne organizacije su pogrešni. I uvijek će griješiti. A pogrešivost tih skupina znači da humanitarna intervencija mora biti proturječje. Michael, ako želiš odgovoriti.
Odgovor (Chertoff)
Moj odgovor je sljedeći: Nerad je djelovanje. Neki ljudi misle ako ne učinite nešto što je nekako suzdržano. Ali ako nešto ne poduzmete, nešto će se dogoditi. Dakle, da je, na primjer, Franklin Roosevelt odlučio da neće pomoći Britancima 1940. godine s Lend Leaseom, jer "ne znam da li griješim ili ne", to bi rezultiralo drugačijim ishodom u odnosu na svijet Drugog rata. Mislim da ne bismo govorili "dobro, ali to je bio nerad, pa nije bilo važno." Mislim da je nerad oblik djelovanja. I svaki put kad vam se odabere izbor, morate uravnotežiti posljedice koliko god ih možete projicirati, kako od nečega radeći, tako i od suzdržavanja od nečega.
Odgovor (Gibbs)
Pa, mislim da je naravno nečinjenje oblik djelovanja, ali teret uvijek treba biti na osobi koja zagovara intervenciju. Jer budimo vrlo jasni u vezi s tim: intervencija je ratni čin. Humanitarna intervencija puki je eufemizam. Kad zagovaramo humanitarnu intervenciju, zagovaramo rat. Pokret za intervenciju je pokret za rat. I čini mi se da oni koji zagovaraju rat zaista nemaju na sebi teret dokazivanja. Teret dokazivanja trebao bi biti na onima koji se zalažu za uporabu nasilja, a doista bi standardi trebali biti vrlo visoki za uporabu nasilja. I mislim da možemo vidjeti da se to u prošlosti prilično neozbiljno koristilo do izvanredne mjere.
I osnovni problem koji imate u malim intervencijama - na primjer zona zabrane leta iznad Iraka 1991. godine - jest da se te stvari odvijaju u stvarnom svijetu, a ne u pretvaranom svijetu. A u tom stvarnom svijetu Sjedinjene Države sebe smatraju velikom silom i uvijek će biti pitanje američke vjerodostojnosti. A ako SAD poduzme pola mjere, kao što je zona zabrane leta, uvijek će se vršiti pritisak na Sjedinjene Države iz raznih frakcija u vanjskopolitičkom establišmentu da poduzme maksimalističkiji napor i jednom zauvijek riješi problem. Otuda potreba za još jednim ratom s Irakom 2003. godine, proizvevši potpunu katastrofu. Vrlo mi je neugodno kad čujem kako ljudi razgovaraju o tome "dopustimo samo ograničenu intervenciju, to će se jednostavno zaustaviti", jer obično se na tome ne zaustavlja. Tu je efekt močvare. Zakoračite u močvaru i ulazite sve dublje u blato. I uvijek će biti onih koji zagovaraju sve dublju intervenciju.
Pretpostavljam još jedno: htio sam odgovoriti na tvrdnju koja je česta da ratovi u Iraku i Afganistanu zapravo nisu bili humanitarne intervencije. Istina je da je to donekle bilo, obje intervencije bile su barem djelomično tradicionalni nacionalni interes, realpolitika i slično. No, ako se osvrnete na zapis, očito je da su i jedni i drugi opravdani humanitarnom intervencijom, kako od Bushove administracije, tako i od mnogih akademika. Pred sobom imam uređeni svezak koji je objavio University of California Press, a vjerujem da je 2005. godina Pitanje načela: humanitarni argumenti za rat u Iraku. "(4) Samo potražite na Googleu" humanitarne argumente za rat u Iraku "i to je bio vrlo velik dio slike. Mislim da je pomalo prekrajanje povijesti reći da humanitarna intervencija nije bila važan čimbenik u argumentima za rat u Iraku ili Afganistanu. Oni su itekako bili dio oba ta rata. I rekao bih da rezultati jako diskreditiraju ideju humanitarne intervencije.
Pitanje (publika)
Hvala, oboje ste razgovarali o nekim povijesnim primjerima i volio bih čuti obje vaše perspektive o trenutnoj situaciji u Venezueli. I objavili su se Trumpova administracija i planovi i izvještaji da tamo možda imaju planove za uporabu vojne sile i kako biste to procijenili u svjetlu obje perspektive koje ste podijelili.
Odgovor (Chertoff)
Dakle, mislim da je ono što se događa u Venezueli prije svega mislim da očito postoji politička diktatura. I kao što sam rekao, mislim da pitanja političkog režima nisu razlog za vojnu intervenciju. Ovdje postoji i humanitarni element. Ljudi gladuju. Ali ne znam da smo na razini humanitarne krize kakvu smo vidjeli u drugim slučajevima. Dakle, moj bi kratki odgovor bio: Mislim da nismo dosegli prag za stvarnu raspravu o humanitarnoj intervenciji u vojnom smislu.
To ne znači da ne postoje nevojni načini za intervenciju, samo da bude jasno pa zaokružimo sliku. Kad se bavite intervencijom, u alatu je puno alata. Postoje sankcije, ekonomske sankcije. Postoji čak i moguća uporaba cyber alata kao načina da se utječe na ono što se događa. U nekim slučajevima postoji mogućnost pravnog postupka, na primjer Međunarodni kazneni sud ili nešto slično. Dakle, sve bi to trebalo smatrati dijelom alata. Da sam gledao Venezuelu, pod pretpostavkom da jest, a što naglašavam da nije dosegla razinu humanitarne intervencije, tada biste morali uravnotežiti pitanja poput: Postoji li endgame ili strategija za koju vidimo da je uspješna? Imamo li mogućnosti to postići? Imamo li međunarodnu podršku? Mislim da bi svi oni vjerojatno militirali protiv toga. To ne znači da se nije moglo promijeniti, ali mislim da dimenzije ovoga nisu dosegle točku u kojoj je vojna akcija razumna ili vjerojatna.
Odgovor (Gibbs)
Pa, najvažnija stvar koju trebate znati o Venezueli je da je to nediverzificirana ekonomija izvoza nafte i da je došlo do pada cijena nafte od 2014. Svakako ću priznati da je za mnogo toga što se sada događa krivnja Maduro i autoritarne akcije koje je poduzimao, kao i loše upravljanje, korupciju i tako dalje. Većina onoga što se događalo bilo kojim razumnim čitanjem, bilo kojim informiranim čitanjem, posljedica je niskih cijena nafte.
Ukazuje na mislim na veće pitanje, a to je način na koji humanitarne krize često pokreću ekonomske krize. U raspravama o Ruandi gotovo se nikad ne raspravlja o činjenici da se genocid - a mislim da je to zaista bio genocid u slučaju Ruande - genocid Hutua nad Tutsijima dogodio u kontekstu velike ekonomske krize koja je posljedica kolapsa kave cijenama. Opet, vrlo neraznovrsna ekonomija koja se gotovo isključivo oslanjala na kavu. Cijene kave propadaju, dobivate političku krizu. Jugoslavija je imala veliku ekonomsku krizu neposredno prije nego što se zemlja raspala i sišla u pakao. Znamo za silazak u pakao, većina ljudi ne zna za ekonomsku krizu.
Iz nekog razloga ljudima je ekonomija dosadna, a budući da je dosadna, a vojna intervencija djeluje uzbudljivije, mislimo da je rješenje poslati 82. zrakoplovnu diviziju. Budući da bi možda bilo jednostavnije i puno jeftinije te s humanitarnog stajališta lakše i bolje riješiti gospodarsku krizu; vrlo velik naglasak stavljen na štednju u međunarodnom ekonomskom sustavu i vrlo štetne političke učinke štednja u mnogim zemljama. Ovdje je potreban povijesni kontekst: Uza sve stalne, ponavljane reference na Treći rajh i Drugi svjetski rat, koje čujemo iznova i iznova i iznova, ljudi često zaboravljaju da je jedna od stvari koja nam je donijela Adolpha Hitlera bila Velika Depresija. Svako razumno čitanje povijesti weimarske Njemačke bilo bi da bez depresije gotovo sigurno ne biste postigli uspon nacizma. Dakle, mislim da bi se veće rješavanje ekonomskih pitanja dogodilo u slučaju Venezuele - čak i ako bi Sjedinjene Države svrgnule Madura na bilo koji način i zamijenile ih nekim drugim, taj bi se netko još uvijek morao pozabaviti pitanjem niske razine nafte cijenama i štetnim učincima na gospodarstvo, koji bi humanitarnom intervencijom, bez obzira na to nazivamo li to tako ili ne, ostali nerešeni.
Pretpostavljam da je još jedna stvar u vezi sa Sjedinjenim Državama i Venezuelom da su Ujedinjeni narodi poslali svog predstavnika dolje i osudili američke sankcije kao snažne pojačavanja humanitarne krize. Dakle, intervencija koju čine Sjedinjene Države - uglavnom ekonomska u ovom trenutku, a ne vojna - pogoršava stvari i to očito mora prestati. Ako smo zainteresirani za pomoć narodu Venezuele, zasigurno Sjedinjene Države ne bi htjele to pogoršati.
David N. Gibbs Profesor je povijesti na Sveučilištu u Arizoni, a objavio je i međunarodne odnose Afganistana, Demokratske Republike Kongo i bivše Jugoslavije. Sada piše svoju treću knjigu o usponu američkog konzervativizma tijekom 1970-a.
(1) Gilbert Burnham i suradnici, "Smrtnost nakon invazije na Irak 2003. godine: Istraživanje klastera analize presjeka," Lanceta 368, br. 9545, 2006. Imajte na umu da LancetaNajbolja procjena viška smrti zbog invazije zapravo je veća od one koju sam gore naveo. Točna brojka je 654,965, umjesto 560,000 koje sam iznio.
(2) Linda J. Bilmes i Joseph E. Stiglitz, Rat od tri trilijuna dolara: prava cijena sukoba u Iraku. New York: Norton, 2008 (monografija).
(3) Michael Chertoff i Michael V. Hayden, "Što se događa nakon uklanjanja Gadafija?" The Washington Post, Travanj 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ur., Pitanje načela: humanitarni argumenti za rat u Iraku, Berkeley: Press University of California, 2005.
