Roger Waters detaljno ispitivan o Ukrajini, Rusiji, Izraelu, SAD-u

By Berliner ZeitungVeljače 4, 2023

Original na gornjoj poveznici je na njemačkom jeziku. Ovaj prijevod je dostavljen World BEYOND War autora Rogera Watersa.

Roger Waters s pravom može tvrditi da je glavni mozak Pink Floyda. Osmislio je koncept i napisao sve tekstove za remek-djelo “The Dark Side of the Moon”. Sam je napisao albume “Animals”, “The Wall” i “The Final Cut”. Na svojoj aktualnoj turneji “This Is Not A Drill”, koja u svibnju dolazi u Njemačku, stoga želi u velikoj mjeri izraziti to nasljeđe i svirati pjesme iz klasične faze Pink Floyda. Problem: Zbog kontroverznih izjava koje je davao o ratu u Ukrajini i politici države Izrael već je otkazan jedan njegov koncert u Poljskoj, a isto traže i židovske i kršćanske organizacije u Njemačkoj. Vrijeme je za razgovor sa 79-godišnjim glazbenikom: Što misli pod svim ovim? Je li jednostavno krivo shvaćen – treba li mu otkazati koncerte? Je li ga opravdano isključiti iz razgovora? Ili društvo ima problem zabraniti razgovor neistomišljenicima poput Watersa?

Glazbenik svoje posjetitelje prima u svojoj rezidenciji u južnoj Engleskoj, prijateljski, otvoren, nepretenciozan, ali odlučan – takav će ostati tijekom cijelog razgovora. Prvo, međutim, želi pokazati nešto posebno: u studiju svoje kuće pušta tri pjesme s potpuno nove presnimke “The Dark Side of the Moon”, koja u ožujku slavi svoj 50. rođendan. “Novi koncept ima za cilj razmišljati o značenju djela, iznijeti srce i dušu albuma,” kaže on, “glazbeno i duhovno. Ja sam jedini koji pjeva svoje pjesme na ovim novim snimkama, a nema rock and roll gitarskih solaža.”

Izgovorene riječi, nadređene instrumentalnim komadima poput “On The Run” ili “The Great Gig in the Sky” i preko “Speak To Me”, “Brain Damage” “Any Colour You Like and Money” imaju za cilj razjasniti njegovu “mantru ”, poruku koju smatra središnjom za cijeli svoj rad: “Radi se o glasu razuma. I kaže: ono što je važno nije moć naših kraljeva i vođa ili njihova takozvana povezanost s Bogom. Ono što je uistinu važno je povezanost nas kao ljudskih bića, cijele ljudske zajednice. Mi, ljudska bića, raštrkani smo po cijelom svijetu – ali svi smo u srodstvu jer svi dolazimo iz Afrike. Svi smo mi braća i sestre, ili u najmanju ruku dalji rođaci, ali način na koji se odnosimo jedni prema drugima uništava naš dom, planet Zemlju – brže nego što možemo zamisliti.” Na primjer, upravo sada, iznenada smo ovdje u 2023. uključeni u godinu dana star proxy rat s Rusijom u Ukrajini. Zašto? Ok, malo povijesti, 2004. ruski predsjednik Vladimir Putin pružio je ruku Zapadu u pokušaju da izgradi arhitekturu mira u Europi. Sve je tu u zapisniku. Objasnio je da zapadni planovi da pozove Ukrajinu nakon puča nakon Majdana u NATO predstavljaju potpuno neprihvatljivu egzistencijalnu prijetnju Ruskoj Federaciji i da bi priješli konačnu crvenu liniju koja bi mogla završiti ratom, pa možemo li svi sjediti za stolom i pregovarati o mirnoj budućnosti . SAD i njegovi saveznici u NATO-u odbacili su njegov napredak. Od tada je dosljedno držao svoj stav, a NATO dosljedno svoj: “J… ti”. I evo nas.

G. Waters, govorite o glasu razuma, o dubokoj povezanosti svih ljudi. Ali kad je riječ o ratu u Ukrajini, puno se govori o pogreškama SAD-a i Zapada, a ne o ruskom ratu i ruskoj agresiji. Zašto ne protestirate protiv djela koje je počinila Rusija? Znam da ste podržavali Pussy Riot i druge organizacije za ljudska prava u Rusiji. Zašto ne napadnete Putina?

Prije svega, ako ste pročitali moje pismo Putinu i moje tekstove o početku rata u veljači...

...nazvali ste ga "gangsterom"...

…točno, jesam. Ali možda sam se malo predomislio u zadnjih godinu dana. Postoji podcast s Cipra koji se zove “The Duran”. Domaćini govore ruski i znaju čitati Putinove govore u originalu. Njihovi komentari na to imaju smisla za mene. Najvažniji razlog isporuke oružja Ukrajini svakako je profit za industriju oružja. I pitam se: je li Putin veći gangster od Joea Bidena i svih onih koji vode američku politiku od Drugog svjetskog rata? Nisam tako siguran. Putin nije napao Vijetnam ili Irak? Je li?

Najvažniji razlog isporuke oružja je sljedeći: To je podrška Ukrajini, pobjeda u ratu i zaustavljanje ruske agresije. Čini se da ti to vidiš drugačije.

Da. Možda ne bih trebao biti, ali sada sam otvoreniji slušati što Putin zapravo govori. Prema neovisnim glasovima koje slušam, on pažljivo vlada, donoseći odluke na temelju konsenzusa u Vladi Ruske Federacije. Postoje i kritički raspoloženi intelektualci u Rusiji, koji se bore protiv američkog imperijalizma od 1950-ih. A središnja rečenica uvijek je bila: Ukrajina je crvena linija. Mora ostati neutralno stanje međuspremnika. Ako tako ne ostane, ne znamo kamo će to odvesti. Još uvijek ne znamo, ali moglo bi završiti Trećim svjetskim ratom.

U veljači prošle godine Putin je bio taj koji je odlučio napasti.

Pokrenuo je ono što još naziva "specijalnom vojnom operacijom". Pokrenuo ga je na temelju razloga koji su, ako sam ih dobro razumio, sljedeći: 1. Želimo zaustaviti potencijalni genocid ruskog govornog stanovništva Donbasa. 2. Želimo se boriti protiv nacizma u Ukrajini. Tu je jedna tinejdžerka Ukrajinka Alina s kojom sam razmjenjivala duga pisma: “Čujem te. Razumijem tvoju bol.” Odgovorila mi je, zahvalila mi, ali je naglasila, ali sigurna sam da griješite u jednoj stvari, "200% sam sigurna da u Ukrajini nema nacista." Opet sam odgovorio: “Žao mi je Alina, ali nisi u pravu u vezi s tim. Kako možeš živjeti u Ukrajini, a ne znati?”

Nema dokaza da je u Ukrajini bilo genocida. Pritom je Putin više puta istaknuo kako Ukrajinu želi vratiti u svoje carstvo. Putin je bivšoj njemačkoj kancelarki Angeli Merkel rekao da mu je najtužniji dan u životu bio 1989., kada se raspao Sovjetski Savez.

Nije li porijeklo riječi “Ukrajina” ruska riječ za “pograničnu zemlju”? Dugo je bio dio Rusije i Sovjetskog Saveza. Teška je to povijest. Tijekom Drugog svjetskog rata, vjerujem da je velik dio stanovništva zapadne Ukrajine odlučio surađivati ​​s nacistima. Ubijali su Židove, Rome, komuniste i sve ostale koje je Treći Reich želio ubiti. Do danas postoji sukob između zapadne Ukrajine (sa ili bez nacista Alina) i istočnog Donbasa) i južne (Krim) Ukrajine i postoji mnogo Ukrajinaca koji govore ruski jer je stotinama godina bila dio Rusije. Kako možete riješiti takav problem? To se ne može učiniti tako da pobijede ni vlada u Kijevu ni Rusi. Putin je uvijek naglašavao da nema interesa preuzeti zapadnu Ukrajinu - ili invaziju na Poljsku ili bilo koju drugu zemlju preko granice. Ono što on govori je: on želi zaštititi stanovništvo koje govori ruski u onim dijelovima Ukrajine gdje se stanovništvo koje govori ruski osjeća prijetnjom od vlada koje su pod utjecajem krajnje desnice nakon puča na Majdanu. Državni udar koji je široko prihvaćen kao orkestriran od strane SAD-a.

Razgovarali smo s mnogim Ukrajincima koji mogu dokazati suprotno. SAD je možda pomogao podržati prosvjede 2014. No općenito, ugledni izvori i iskazi očevidaca sugeriraju da su prosvjedi nastali iznutra – voljom ukrajinskog naroda.

Pitam se s kojim ste Ukrajincima razgovarali? Mogu zamisliti da neki to tvrde. S druge strane medalje, ogromna većina Ukrajinaca na Krimu i u Donbasu glasala je na referendumima za ponovno pridruživanje Ruskoj Federaciji.

U veljači ste bili iznenađeni što je Putin napao Ukrajinu. Kako možeš biti tako siguran da neće ići dalje? Čini se da vaše povjerenje u Rusiju nije poljuljano, unatoč krvavom ruskom agresorskom ratu.

Kako mogu biti siguran da SAD neće riskirati započinjanje nuklearnog rata s Kinom? Oni već provociraju Kineze miješanjem u Tajvan. Najprije bi voljeli uništiti Rusiju. Svatko s kvocijentom inteligencije iznad sobne to shvati kad pročita vijesti, a Amerikanci to priznaju.

Iritirate mnoge jer uvijek zvuči kao da branite Putina.

U usporedbi s Bidenom, ja jesam. Provokacije SAD-a/NATO-a prije veljače 2022. bile su ekstremne i vrlo štetne za interese svih običnih ljudi u Europi.

Ne biste bojkotirali Rusiju?

Mislim da je to kontraproduktivno. Živite u Europi: Koliko SAD naplaćuje isporuku plina? Pet puta više nego što plaćaju vlastiti građani. U Engleskoj ljudi sada govore "jedi ili grij" - jer siromašniji slojevi stanovništva teško mogu priuštiti grijanje svojih domova. Zapadne vlade trebale bi shvatiti da smo svi braća i sestre. U Drugom svjetskom ratu vidjeli su što se događa kada pokušavaju ratovati protiv Rusije. Oni će se ujediniti i boriti do posljednjeg rublja i zadnjeg kvadratnog metra zemlje za obranu svoje domovine. Baš kao što bi bilo tko. Mislim da ako SAD može uvjeriti svoje vlastite građane, vas i mnoge druge ljude, da je Rusija pravi neprijatelj, a da je Putin novi Hitler, bit će im lakše krasti od siromašnih da bi davali bogatima, a također započeti i promicanje više ratova, poput ovog proxy rata u Ukrajini. Možda vam se to čini kao ekstremno političko stajalište, ali možda se povijest koju čitam i vijesti koje prikupljam jednostavno razlikuju od vas. Ne možete vjerovati svemu što vidite na televiziji ili pročitate u novinama. Sve što pokušavam postići svojim novim snimkama, svojim izjavama i nastupima je da naša braća i sestre na vlasti zaustave rat – i da ljudi shvate da naša braća i sestre u Rusiji ne žive pod represivnom diktaturom, kao ni vi učiniti u Njemačkoj ili ja u SAD-u. Mislim, bismo li odlučili nastaviti klati mlade Ukrajince i Ruse da imamo moć to zaustaviti?

Možemo napraviti ovaj intervju, u Rusiji to ne bi bilo tako lako... Ali vratimo se Ukrajini: Koji bi bio vaš politički protuprijedlog za značajnu ukrajinsku politiku Zapada?

Moramo okupiti sve naše vođe za stolom i prisiliti ih da kažu: “Nema više rata!”. To bi bila točka na kojoj bi mogao započeti dijalog.

Možete li zamisliti život u Rusiji?

Da, naravno, zašto ne? Bilo bi isto kao i kod mojih susjeda ovdje na jugu Engleske. Mogli bismo otići u pub i otvoreno razgovarati – samo da ne idu u rat i ne ubijaju Amerikance ili Ukrajince. U redu? Sve dok možemo trgovati jedni s drugima, prodavati jedni drugima plin, brinuti se da nam je toplo zimi, dobro nam je. Rusi se ne razlikuju od vas i mene: postoje dobri ljudi i postoje idioti - kao i svugdje drugdje.

Zašto onda ne svirate u Rusiji?

Ne iz ideoloških razloga. To trenutno jednostavno nije moguće. Ne bojkotiram Rusiju, to bi bilo smiješno. Igram 38 predstava u SAD-u. Ako bih bojkotirao bilo koju zemlju iz političkih razloga, to bi bile SAD. Oni su glavni agresor.

Ako se na sukob gleda neutralno, Putin se vidi kao agresor. Mislite li da nam je svima ispran mozak?

Da, zaista želim, definitivno. Ispranog mozga, rekao si.

Zato što konzumiramo zapadne medije?

Točno. Ono što se svima na Zapadu govori je priča o "neprovociranoj invaziji". ha? Svatko s pola mozga može vidjeti da je sukob u Ukrajini isprovociran preko svake mjere. To je vjerojatno najprovociranija invazija ikada.

Kad su zbog vaših izjava o ratu u Ukrajini otkazani koncerti u Poljskoj, jeste li se samo osjećali neshvaćenima?

Da. Ovo je veliki korak unazad. To je izraz rusofobije. Ljudi u Poljskoj očito su jednako podložni zapadnoj propagandi. Htio bih im poručiti: Vi ste braća i sestre, natjerajte svoje vođe da zaustave rat kako bismo mi mogli na trenutak stati i pomisliti: “O čemu je ovaj rat?”. Radi se o tome da bogate u zapadnim zemljama učinimo još bogatijim, a siromašne posvuda još siromašnijima. Suprotno od Robina Hooda. Jeff Bezos ima bogatstvo od oko 200 milijardi dolara, dok tisuće ljudi samo u Washingtonu žive u kartonskim kutijama na ulici.

Ukrajinci ustaju u obranu svoje zemlje. Većina ljudi u Njemačkoj to tako vidi, zato vaše izjave izazivaju zaprepaštenje, čak i bijes. Vaše gledište o Izraelu ovdje nailazi na slične kritike. Zbog toga se sad vodi rasprava o tome treba li otkazati vaše koncerte u Njemačkoj. Kako na to reagirate?

Oh, znate, aktivisti izraelskog lobija poput Malce Goldstein-Wolf to zahtijevaju. To je idiotski. Već su pokušali otkazati moj koncert u Kölnu 2017. i čak su nagovorili lokalne radio postaje da se pridruže.

Nije li te ljude lako označiti idiotima?

Naravno, nisu svi idioti. Ali oni vjerojatno čitaju Bibliju i vjerojatno vjeruju da je svatko tko progovori protiv izraelskog fašizma u Svetoj zemlji antisemit. To stvarno nije pametno zauzeti stav, jer da biste to učinili, morate poreći da su ljudi živjeli u Palestini prije nego što su se Izraelci tamo naselili. Morate slijediti legendu koja kaže: "Zemlja bez naroda za narod bez zemlje." Kakva glupost. Povijest je ovdje sasvim jasna. Do danas je autohtono, židovsko stanovništvo manjina. Svi židovski Izraelci doselili su iz istočne Europe ili Sjedinjenih Država.

Jednom ste usporedili državu Izrael s nacističkom Njemačkom. Ostajete li i dalje pri ovoj usporedbi?

Da naravno. Izraelci vrše genocid. Baš kao što je Velika Britanija radila tijekom našeg kolonijalnog razdoblja, usput. Na primjer, Britanci su počinili genocid nad domorodačkim stanovništvom Sjeverne Amerike. Isto su činili Nizozemci, Španjolci, Portugalci čak i Nijemci u svojim kolonijama. Svi su bili dio nepravde kolonijalnog doba. I mi, Britanci smo također ubijali i pljačkali u Indiji, jugoistočnoj Aziji, Kini…. Vjerovali smo da smo inherentno superiorni nad domorodačkim narodom, baš kao što to čine Izraelci u Palestini. Pa nismo bili niti smo izraelski Židovi.

Kao Englez, vi imate sasvim drugačiju perspektivu o povijesti Države Izrael od nas Nijemaca. U Njemačkoj se s kritikom Izraela postupa s oprezom iz dobrih razloga; Njemačka ima povijesni dug koji zemlja mora ispuniti.

Ja to jako dobro razumijem i s tim se pokušavam nositi već 20 godina. Ali za mene, vaš dug, kako ste rekli, vaš nacionalni osjećaj krivnje za ono što su nacisti učinili između 1933. i 1945., ne bi trebao zahtijevati da cijelo vaše društvo hoda uokolo sa žmigavcima oko Izraela. Ne bi li bilo bolje da vas potakne da odbacite sve žmigavce i podržite jednaka ljudska prava za svu svoju braću i sestre diljem svijeta, bez obzira na etničku pripadnost, vjeru ili nacionalnost?

Dovodite li u pitanje pravo Izraela na postojanje?

Po mom mišljenju, Izrael ima pravo postojati sve dok je istinska demokracija, sve dok nijedna skupina, vjerska ili etnička, ne uživa više ljudskih prava od bilo koje druge. Ali, nažalost, upravo se to događa u Izraelu i Palestini. Vlada kaže da samo Židovi trebaju uživati ​​određena prava. Dakle, ne može se opisati kao demokratski. Vrlo su otvoreni oko toga, to je upisano u izraelski zakon. Sada ima mnogo ljudi u Njemačkoj, i naravno mnogo Židova u Izraelu, koji su otvoreni za drugačiji narativ o Izraelu. Prije dvadesetak godina nismo mogli voditi razgovor o državi Izrael u kojem se spominju pojmovi genocid i aparthejd. Sada bih rekao da se taj razgovor ne može voditi bez upotrebe tih izraza, jer oni točno opisuju stvarnost na okupiranom području. Vidim to sve jasnije otkad sam dio BDS pokreta (Bojkot, oduzimanje i sankcije protiv Izraela, ur.).

Mislite li da bi se ovdje u Engleskoj složili s vama?

Ne mogu sa sigurnošću reći jer gotovo nisam živio ovdje zadnjih 20 godina. Morao bih otići dolje u pub i razgovarati s ljudima. Ali sumnjam da bi se svakim danom sve više složilo sa mnom. Usput, imam mnogo prijatelja Židova koji se svim srcem slažu sa mnom, što je jedan od razloga zašto je tako ludo pokušavati me diskreditirati kao mrzitelja Židova. Imam jednog bliskog prijatelja u New Yorku, koji je slučajno Židov, koji mi je neki dan rekao: “Prije nekoliko godina, mislio sam da si lud, mislio sam da si potpuno poludio. Sad vidim da ste bili u pravu u svom stavu o politici države Izrael – a mi, židovska zajednica u SAD-u, smo bili u krivu.” Moj prijatelj u New Yorku očito je bio uznemiren kad je rekao ovu primjedbu, on je dobar čovjek.

Stavove BDS-a sankcionira njemački Bundestag. Uspjeh BDS pokreta bi u konačnici mogao značiti kraj države Izrael. Vidite li to drugačije?

Da, Izrael bi mogao promijeniti svoje zakone. Mogli bi reći: Predomislili smo se, ljudima je dopušteno imati prava čak i ako nisu Židovi. To bi bilo to, onda nam BDS više ne bi trebao.

Jeste li izgubili prijatelje jer ste aktivni za BDS?

Zanimljivo je da to pitate. Ne znam točno, ali čisto sumnjam. Prijateljstvo je moćna stvar. Rekao bih da sam u životu imao desetak pravih prijatelja. Nisam mogao izgubiti prijatelja zbog svojih političkih stavova, jer prijatelji se vole – a prijateljstvo rađa razgovor, a razgovor rađa razumijevanje. Ako bi prijatelj rekao: "Rogere, vidio sam da letiš s prasetom na napuhavanje s Davidovom zvijezdom na njemu tijekom svojih koncerata na Zidu!", objasnim im kontekst i da nije bilo ničeg antisemitskog niti namjernog niti izraženog.

Kakav je onda kontekst?

Bilo je to tijekom pjesme “Goodbye Blue Sky” u emisiji “The Wall”. I da objasnimo kontekst, vidite bombardere B-52, na kružnom ekranu iza benda, ali oni ne bacaju bombe, oni bacaju simbole: znakove dolara, raspela, čekić i srp, zvijezdu i polumjesec, znak McDonaldsa – i Davidova zvijezda. Ovo je kazališna satira, izraz mog uvjerenja da je puštanje ovih ideologija, odnosno produkata na ljude na terenu, čin agresije, suprotno od humanog, suprotno od stvaranja ljubavi i mira među nama braćo i sestre. Kažem da u krivim rukama sve ideologije koje ti simboli predstavljaju mogu biti zle.

Koja je vaša ideologija? Jeste li anarhist – protiv bilo kakve moći koju ljudi imaju jedni nad drugima?

Sebe nazivam humanistom, građaninom svijeta. A moja odanost i poštovanje pripadaju svim ljudima, bez obzira na njihovo porijeklo, nacionalnost ili vjeru.

Biste li i danas nastupali u Izraelu da vam dopuste?

Ne, naravno da ne. To bi bilo prelaženje crte. Godinama sam pisao pisma kolegama iz glazbene industrije pokušavajući ih uvjeriti da ne nastupaju u Izraelu. Ponekad se ne slažu, kažu: "Ali ovo je način za postizanje mira, trebali bismo otići tamo i pokušati ih uvjeriti da sklope mir" Pa, svi imamo pravo na svoje mišljenje, ali 2005. cijelo palestinsko civilno društvo pitalo me promatrati kulturni bojkot, i tko sam ja da kažem cijelom društvu koje živi pod brutalnom okupacijom koje poznajem bolje od njih.

Vrlo je provokativno reći da biste igrali u Moskvi, ali ne i u Izraelu.

Zanimljivo da to kažete s obzirom da Moskva ne vodi državu aparthejda koja se temelji na genocidu nad autohtonim stanovništvom.

U Rusiji su etničke manjine jako diskriminirane. Između ostalog, u rat se šalje više etničkih ne-Rusa nego etničkih Rusa.

Čini se da tražite od mene da vidim Rusiju iz trenutne rusofobične perspektive. Odlučio sam to vidjeti drugačije, iako kao što sam rekao, ne govorim ruski niti živim u Rusiji pa sam u stranoj zemlji.

Kako vam se sviđa činjenica da su Pink Floydi prvi put nakon 30 godina snimili novo djelo – s ukrajinskim glazbenikom Andrijem Chlywnjukom?

Vidio sam video i nisam iznenađen, ali smatram ga jako, jako tužnim. To mi je tako strano, ovoj akciji tako nedostaje ljudskosti. Potiče nastavak rata. Pink Floyd je ime s kojim sam se povezivao. Bilo je to veliko razdoblje u mom životu, jako velika stvar. Sad to ime povezivati ​​s nečim ovakvim... proxy rat me čini tužnim. Mislim, nisu se potrudili zahtijevati: "Zaustavite rat, zaustavite pokolj, okupite naše vođe da razgovaraju!" Samo ovo besdržajno vijorenje plavo-žute zastave. U jednom od svojih pisama ukrajinskoj tinejdžerici Alini napisao sam: Neću podići zastavu u ovom sukobu, ni ukrajinsku, ni rusku, ni američku.

Nakon pada Zida, izveli ste “The Wall” u ponovno ujedinjenom Berlinu, svakako s optimističnim očekivanjima za budućnost. Jeste li mislili da možete pridonijeti ovoj budućnosti svojom umjetnošću, napraviti razliku?

Naravno, vjerujem u to i dan danas. Ako imate političke principe i umjetnik ste, onda su ta dva područja neraskidivo isprepletena. To je, inače, jedan od razloga zašto sam napustio Pink Floyd: ja sam imao te principe, drugi ili nisu ili su imali drugačije.

Vidite li se sada kao ravnopravni glazbenik i politički aktivist?

Da, nekad naginjem jednom, nekad drugom.

Hoće li vaša sadašnja turneja doista biti posljednja?

(Smijeh) Nemam pojma. Turneja je podnaslovljena “Prva oproštajna turneja” i to je očita šala jer stare rock zvijezde oproštajnu turneju rutinski koriste kao sredstvo prodaje. Onda se ponekad povuku, a ponekad odu na drugu Final Farewell Tour, sve je to dobro.

Želite nastaviti slati nešto u svijet, napraviti razliku?

Volim dobru glazbu, volim dobru književnost – posebno englesku i rusku, također i njemačku. Zato mi se sviđa ideja da ljudi primijete i razumiju ono što radim.

Zašto se onda ne suzdržavate s političkim izjavama?

Jer ja sam ono što jesam. Da nisam osoba koja ima jaka politička uvjerenja, ne bih napisao “The Dark Side of the Moon”, “The Wall”, “Wish You Were Here”, “Amused to Death” i sve ostale stvari .

Hvala vam puno na razgovoru.