Medea Benjamin & Nicolas Davies: Pregovori su "još uvijek jedini put naprijed" za okončanje rata u Ukrajini

AMY DOBAR ČOVJEK: Washington Post is izvještavanje Bidenova administracija odbacila je ideju o tjeranju Ukrajine da pregovara s Rusijom o okončanju rata, iako mnogi američki dužnosnici vjeruju da niti jedna strana nije, citiram, "sposobna izravno dobiti rat".

Ovo se događa u trenutku kada se čini da rat u Ukrajini eskalira na brojnim frontama. U subotu je velika eksplozija oštetila ključni most koji povezuje Rusiju s Krimom, koji je Moskva anektirala 2014. Ruski predsjednik Vladimir Putin optužio je Ukrajinu da je počinila ono što je nazvao terorističkim činom. Od tada su ruski projektili pogodili više od desetak ukrajinskih gradova, uključujući Kijev i Lavov, ubivši najmanje 20 ljudi.

U utorak navečer, predsjednika Bidena intervjuirao je Jake Tapper CNN.

JAKE TAPER: Biste li se bili voljni sastati s njim na G20?

PREDSJEDNIK JOE Biden: Gledajte, nemam se namjeru sastati s njim, ali, na primjer, da mi je došao na G20 i rekao: "Želim razgovarati o oslobađanju Grinera", sastao bih se s njim. Mislim, ovisilo bi. Ali ne mogu zamisliti — gledajte, zauzeli smo stav — upravo sam jutros održao sastanak G7 — ideja ništa o Ukrajini s Ukrajinom. Dakle, ja ne namjeravam, niti je itko drugi spreman pregovarati s Rusijom o njihovom ostanku u Ukrajini, zadržavanju bilo kojeg dijela Ukrajine itd.

AMY DOBAR ČOVJEK: Unatoč Bidenovim komentarima, sve je više poziva SAD-u da pogura pregovore. U nedjelju se general Mike Mullen, bivši načelnik Združenog stožera, pojavio na abeceda Ovaj tjedan.

MICHAEL MULLEN: To također govori o potrebi, mislim, da se dođe do stola. Malo sam zabrinut zbog jezika, oko kojeg smo na vrhu, ako hoćete.

Marta RADDATZ: Jezik predsjednika Bidena.

MICHAEL MULLEN: Jezik predsjednika Bidena. Otprilike smo na vrhu jezične ljestvice, ako hoćete. I mislim da se moramo malo povući od toga i učiniti sve što možemo da pokušamo doći do stola i riješiti ovu stvar.

AMY DOBAR ČOVJEK: Sada su nam se pridružila dva gosta: Medea Benjamin, suosnivačica mirovne grupe CodePink, i Nicolas JS Davies. Oni su koautori nadolazeće knjige, Rat u Ukrajini: Smišljanje besmislenog sukoba.

Medea, počnimo s tobom u Washingtonu, DC. Mislim, gledaš prošli tjedan, masivnu kišu projektila i napada bespilotnih letjelica ruske vojske diljem Ukrajine, sve do zapadne Ukrajine, na mjestima poput Lavova i glavnog grada , Kijev, i vidite da predsjednik Putin prijeti da će upotrijebiti nuklearnu bombu. Je li pregovaranje moguće? Kako bi to izgledalo? I što se treba dogoditi da se to postigne?

Medeja BENJAMIN: Pregovori nisu samo mogući, oni su apsolutno neophodni. Do sada je bilo nekih pregovora o ključnim pitanjima, kao što je nuklearna elektrana Zaporizhzhia, kao što je iznošenje žita iz Ukrajine, kao što je razmjena zatvorenika. Ali o velikim pitanjima nije bilo pregovora. A Antony Blinken, državni tajnik, nije se sastao s Lavrovom. Upravo smo čuli u tom snimku kako Biden ne želi razgovarati s Putinom. Jedini način na koji će se ovaj rat završiti su pregovori.

I vidjeli smo kako SAD zapravo torpedira pregovore, počevši od prijedloga koje su Rusi iznijeli neposredno prije invazije, koje je SAD kratko odbacio. A onda smo vidjeli, kada je turska vlada posredovala u razgovorima krajem ožujka, rano travnja, kako su britanski predsjednik Boris Johnson, kao i ministar obrane Austin, torpedirali te pregovore.

Dakle, ne mislim da je realno misliti da će doći do jasne pobjede Ukrajinaca koji će moći vratiti svaki pedalj teritorija kao što sada govore, uključujući Krim i sve Donbas. Kompromisa mora biti s obje strane. A mi, američka javnost, moramo potaknuti Bijelu kuću i naše vođe u Kongresu da sada pozovu na proaktivne pregovore.

JOHN GONZÁLEZ: Medea, možeš li biti malo konkretnija o tim pregovorima koji su se dogodili, pod pokroviteljstvom Turske i također Izraela, koliko sam shvatio, u smislu potencijalnog puta prema prekidu vatre, koji je bio torpediran? Jer većina Amerikanaca nije svjesna da je na početku rata postojala mogućnost zaustavljanja borbi.

Medeja BENJAMIN: Pa, da, i idemo u detalje u našoj knjizi, Rat u Ukrajini: Smišljanje besmislenog sukoba, o tome što se točno tada dogodilo i kako je prijedlog, koji je uključivao neutralnost Ukrajine, uklanjanje ruskih trupa, kako će se regija Donbas stvarno vratiti na sporazume iz Minska, koji nikada nisu ispunjeni, a bilo je vrlo pozitivno odgovor Ukrajinaca na ruske prijedloge. A onda smo vidjeli Borisa Johnsona kako dolazi na sastanak sa Zelenskim i govori kako se, citiram, “kolektivni Zapad” ne namjerava dogovoriti s Rusima i tu je da podrži Ukrajinu u ovoj borbi. A onda smo vidjeli istu vrstu poruke koja dolazi od ministra obrane, Austina, koji je rekao da je cilj oslabiti Rusiju. Pa su se vratnice promijenile i cijeli taj dogovor je poništen.

Sada vidimo da Zelenski, nakon što je jednom rekao da prihvaća neutralnost Ukrajine, sada poziva na ubrzanje NATO aplikacija za Ukrajinu. I onda vidimo Ruse, koji su također očvrsnuli svoje stavove održavši ove - referendum i zatim pokušavajući pripojiti ove četiri pokrajine. Dakle, da je taj sporazum stvarno krenuo naprijed, mislim da bismo vidjeli kraj ovog rata. Sada će biti teže, ali to je još uvijek jedini put naprijed.

JOHN GONZÁLEZ: A činjenica da predsjednik Biden još uvijek odbacuje mogućnost pregovora s Rusijom — mi dovoljno stari da se sjećamo Vijetnamskog rata razumijemo da su Sjedinjene Države, dok su se borile u Vijetnamskom ratu, provele pet godina za pregovaračkim stolom u Parizu, između 1968. i 1973., u mirovnim pregovorima s Nacionalnim oslobodilačkim frontom Vijetnama i vijetnamskom vladom. Dakle, nije nečuveno da možete voditi mirovne pregovore dok rat još traje. Zanima me vaše mišljenje o tome.

Medeja BENJAMIN: Da, ali, Juane, ne želimo - ne želimo vidjeti da ovi mirovni pregovori traju pet godina. Želimo vidjeti mirovne pregovore koji će vrlo brzo dovesti do sporazuma, jer ovaj rat utječe na cijeli svijet. Svjedoci smo porasta gladi. Svjedoci smo porasta korištenja prljave energije. Svjedoci smo uspona i otvrdnjavanja militarista diljem svijeta i povećanih izdataka za militarizam, jačanja NATO. I vidimo stvarnu mogućnost nuklearnog rata. Stoga si ne možemo priuštiti, kao globus, da dopustimo da se ovo nastavlja godinama.

I zato mislim da je toliko važno da napredni ljudi u ovoj zemlji prepoznaju da ne postoji niti jedan demokrat koji je glasao protiv paketa od 40 milijardi dolara za Ukrajinu ili novijeg paketa od 13 milijardi dolara, da ovo pitanje zapravo propituje desnica, ekstremna desnica u ovoj zemlji. Dovodi ga u pitanje i Donald Trump, koji je rekao da da je on bio predsjednik, ovog rata ne bi bilo. Vjerojatno bi razgovarao s Putinom, što je točno. Dakle, moramo izgraditi oporbeni pokret s ljevice kako bismo rekli da želimo da se demokrati u Kongresu pridruže svim republikancima koji se pridruže ovome kako bi izvršili pritisak na Bidena. Trenutačno šefica Progressive Caucus-a, Pramila Jayapal, ima problema čak i da natjera svoj Progressive Caucus da potpiše vrlo umjereno pismo u kojem se kaže da bismo trebali upariti vojnu pomoć Ukrajini s diplomatskim pritiskom. Stoga je sada naš posao da stvarno stvorimo zamah za diplomaciju.

AMY DOBAR ČOVJEK: U travnju se britanski premijer Boris Johnson sastao s ukrajinskim predsjednikom Zelenskim. Priča se da je Johnson vršio pritisak na Zelenskog da prekine mirovne pregovore s Rusijom. Ovo je tadašnji premijer Johnson s intervjuom za Bloomberg News još u svibnju.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: Svakom takvom zagovorniku dogovora s Putinom, kako se možete dogovoriti?

MAČE Donaldson: Da.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: Kako se možete nositi s krokodilom kad vam je usred jela lijevu nogu? Znate, što je pregovaranje? I to je ono što Putin radi. I bilo kakav - pokušat će zamrznuti sukob, pokušat će pozvati na prekid vatre, dok će ostati u posjedu značajnih dijelova Ukrajine.

MAČE Donaldson: A kažete li to Emmanuelu Macronu?

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: I to ističem svim svojim prijateljima i kolegama u G7 i ostalima NATO. I usput, svi to shvaćaju. Jednom kada prođete kroz logiku, možete vidjeti da je vrlo, vrlo teško dobiti -

MAČE Donaldson: Ali morate željeti da ovaj rat završi.

PRIME MINISTAR BORIS JOHNSON: — dobiti dogovoreno rješenje.

AMY DOBAR ČOVJEK: Htio sam u razgovor uvesti Nicolasa Daviesa, koautora Rat u Ukrajini: Smišljanje besmislenog sukoba. Značaj onoga što je rekao Boris Johnson, kao i pokušaji nekih u Kongresu SAD-a da poguraju pregovore, vrlo se razlikuju od onoga što je bivši premijer govorio u Britaniji, poput članice Kongresa Pramile Jayapal, koja je sastavila potpisno pismo Kongresa pozivajući na Bidena da poduzme korake za okončanje ukrajinskog rata koristeći — kroz nekoliko koraka, uključujući ispregovarano primirje i nove sigurnosne sporazume s Ukrajinom? Do sada se samo članica Kongresa Nydia Velázquez prijavila kao supokroviteljica. Dakle, ako možete govoriti o pritisku?

NIKOLAS DAVIES: Da, pa, mislim, učinak onoga što vidimo je, zapravo, neka vrsta dizanja napetosti. Ako su SAD i Ujedinjeno Kraljevstvo voljni torpedirati pregovore dok se oni odvijaju, ali onda nisu voljni - znate, voljni su otići i reći Zelenskom i Ukrajini što da rade kada se radi o ubijanju pregovore, ali sada Biden kaže da im nije voljan reći da ponovno počnu pregovore. Dakle, prilično je jasno kamo to vodi, a to je beskrajni rat.

Ali istina je da svaki rat završava za pregovaračkim stolom. I na Općoj skupštini UN-a prije nekoliko tjedana svjetski čelnici, jedan za drugim, istupili su da podsjete NATO i Rusija i Ukrajina toga, te da ono na što Povelja UN-a poziva jest mirno rješavanje sukoba diplomacijom i pregovorima. Povelja UN-a ne kaže da kada neka zemlja počini agresiju, da stoga treba biti izložena beskrajnom ratu koji ubija milijune ljudi. To je samo "može čini ispravno".

Dakle, zapravo, 66 zemalja se izjasnilo na Općoj skupštini UN-a za ponovno pokretanje mirovnih pregovora i pregovora o prekidu vatre što je prije moguće. A to je uključivalo, na primjer, ministra vanjskih poslova Indije, koji je rekao: “Ja sam - pod pritiskom smo da zauzmemo stranu ovdje, ali mi smo od samog početka bili jasni da smo na strani mira. ” A to je ono na što svijet poziva. Tih 66 zemalja uključuje Indiju i Kinu, s milijardama ljudi. Tih 66 zemalja predstavlja većinu svjetskog stanovništva. Uglavnom su s globalnog juga. Njihovi ljudi već pate od nestašice hrane koja dolazi iz Ukrajine i Rusije. Suočeni su s mogućnošću gladi.

A povrh svega, sada smo suočeni s ozbiljnom opasnošću od nuklearnog rata. Rekao je Matthew Bunn, stručnjak za nuklearno oružje na Sveučilištu Harvard NPR neki dan procjenjuje 10 do 20% šanse za uporabu nuklearnog oružja u Ukrajini ili nad Ukrajinom. I to prije incidenta na Kerčkom mostu i osvetničkog bombardiranja Rusije. Dakle, ako obje strane samo nastave eskalirati, kakva će biti procjena Matthewa Bunna o mogućnosti nuklearnog rata za nekoliko mjeseci ili godinu dana? I sam Joe Biden, na prikupljanju sredstava u kući medijskog mogula Jamesa Murdocha, samo razgovarajući sa svojim financijskim podupirateljima pred novinarima, rekao je da ne vjeruje da bilo koja strana može upotrijebiti taktičko nuklearno oružje, a da ono ne eskalira do Armagedona.

I tako, evo nas. Otišli smo od početka travnja, kada je predsjednik Zelenski izašao na TV i rekao svom narodu da je cilj mir i što skorija obnova normalnog života u našoj rodnoj državi — otišli smo od Zelenskog koji pregovara o miru, 15 točaka mirovni plan koji je stvarno izgledao vrlo, vrlo obećavajuće, do sada u usponu - stvarna mogućnost uporabe nuklearnog oružja, s opasnošću koja stalno raste.

Ovo jednostavno nije dovoljno dobro. Ovo nije odgovorno vodstvo od strane Bidena ili Johnsona, a sada i Trussa, u Velikoj Britaniji Johnson je tvrdio, kada je otišao u Kijev 9. travnja, da je govorio u ime, citiram, "kolektivnog Zapada". Ali mjesec dana kasnije, Emmanuel Macron iz Francuske i Olaf Scholz iz Njemačke i Mario Draghi iz Italije uputili su nove pozive na nove pregovore. Znate, čini se da su ih sada vratili u red, ali, stvarno, svijet trenutno očajnički traži mir u Ukrajini.

JOHN GONZÁLEZ: I, Nicolas Davies, ako je to slučaj, zašto u ovoj fazi vidite tako malo mirovnih pokreta među stanovništvom naprednih zapadnih zemalja?

NIKOLAS DAVIES: Pa, zapravo, postoje prilično velike i redovite mirovne demonstracije u Berlinu i drugim mjestima diljem Europe. Bilo je većih demonstracija u Ujedinjenom Kraljevstvu nego u SAD-u. I, znate, mislim, svaka čast mojoj koscenaristici ovdje, Medei, jer je radila tako, tako naporno, zajedno sa svim CodePinkom i članovima Mirovna akcija, Veterani za mir i druge mirovne organizacije u Sjedinjenim Državama.

I stvarno, ali javnost - javnost stvarno treba razumjeti situaciju. I, znate, ovo je razlog zašto smo napisali ovu knjigu, da pokušamo dati ljudima - to je kratka knjiga, oko 200 stranica, osnovni početnik za ljude - da ljudima damo jasnije razumijevanje kako smo upali u ovu krizu , uloga naše vlastite vlade u pomaganju postavljanja pozornice za ovo tijekom godina koje su prethodile tome, znate, kroz NATO širenjem i kroz događaje 2014. u Ukrajini i postavljanje tamošnje vlade koju je, prema istraživanju Gallupa u travnju 2014., jedva 50% Ukrajinaca čak smatralo legitimnom vladom, a to je izazvalo odcjepljenje Krima i građanski rat u Donbasu, znate, to je ubilo 14,000 XNUMX ljudi do trenutka mira u Minsku — mirovni sporazum Minsk II potpisan je godinu dana kasnije. I imamo puno više o svemu tome u našoj knjizi, i stvarno se nadamo da će ljudi dobiti primjerak i pročitati je te se pridružiti mirovnom pokretu.

JOHN GONZÁLEZ: I, Nicolas, ako mogu, htio sam ponovno dovesti Medeu. Govoreći o miru, Medea, Odbor za dodjelu Nobelove nagrade za mir nedavno je Nobelovu nagradu dodijelio skupini skupina civilnog društva u Bjelorusiji, Rusiji i Ukrajini. A u Ukrajini je to bio Centar za građanske slobode. Napisali ste a komad in Zajednički snovi ovaj tjedan govoreći o kritici te nagrade od strane vodećeg pacifista u Ukrajini koji je kritizirao Centar za građanske slobode zbog prihvaćanja programa međunarodnih donatora, poput State Departmenta i Nacionalne zaklade za demokraciju. Možete li elaborirati to i nedostatak pozornosti na Zapadu prema kršenjima građanskih sloboda unutar Ukrajine?

Medeja BENJAMIN: Pa, da, citirali smo vodećeg otporaša ratu, pacifistu unutar Ukrajine koji je rekao da je ta organizacija koja je dobila Nobelovu nagradu za mir slijedila agendu Zapada, nije pozivala na mirovne pregovore, nego je zapravo pozivala na više oružja, nije — ne bi dopuštao raspravu o kršenjima ljudskih prava od strane Ukrajine i ne bi podržavao one koji su bili premlaćivani ili na drugi način zlostavljani jer se nisu htjeli boriti.

I tako, naš je dio bio reći da bi Nobelova nagrada stvarno trebala ići onim organizacijama u Rusiji, Ukrajini, Bjelorusiji, koje podupiru pobunjenike rata. I, naravno, znamo da ih ima mnogo, mnogo tisuća unutar Rusije koji pokušavaju pobjeći iz zemlje i teško im je pronaći azil, posebno kada dolaze u Sjedinjene Države.

Ali, Juan, prije nego što odemo, samo sam htio ispraviti nešto što je Amy rekla o pismu Pramile Jayapal. Sada ima 26 članova Kongresa koji su ga potpisali, a mi i dalje radimo na tome da ga još potpiše. Dakle, samo sam htio da ljudima bude jasno da još uvijek postoji trenutak da pozovete svoje članove Kongresa i da ih tjerate da pozovu na diplomaciju.

AMY DOBAR ČOVJEK: To je vrlo značajno, 26 članova. Osjećate li da sada postoji pritisak u Kongresu, da postoji neka vrsta promjene plime? Nisam znao da su se mnogi prijavili. I također, konačno, jeste li zabrinuti zbog prošlog tjedna kada je Putin imenovao ovog šefa vojnih operacija, Sergeja Surovikina, poznatog kao "Sirijski mesar", kao "generalni Armagedon," u ovom masivnom bombardiranju projektilima i napadima dronovima širom Ukrajine i ubojstva desetina ljudi?

Medeja BENJAMIN: Pa, naravno da smo zabrinuti zbog toga. Cijeli naš trud u ovome, pisanju ove knjige - i proizveli smo 20-minutni video - je pokazati ljudima užasnu devastaciju koju ovaj rat uzrokuje za ukrajinski narod.

A što se tiče Kongresa, mislimo da je 26 članova zapravo prilično jadno, da bi to trebali biti svi članovi Kongresa. Zašto je teško pozvati na pregovore? Ovo pismo niti ne govori o prekidu vojne pomoći. Stoga mislimo da je to nešto što bi svi članovi Kongresa trebali podržati. A činjenica da nisu prilično je zapanjujuća i stvarno odražava da u ovoj zemlji nemamo pokret koji je trenutno dovoljno jak da promijeni plimu.

I zato smo na govornoj turneji u 50 gradova. Pozivamo ljude da nas pozovu u svoje zajednice. Pozivamo ljude da rade kućne zabave, čitaju knjigu, prikazuju video. Ovo je prekretnica u povijesti. Razgovarali smo o potencijalu nuklearnog rata. Pa, mi smo ti koji ćemo to morati zaustaviti tako što ćemo natjerati naše izabrane predstavnike da odmah izraze našu želju za mirovnim pregovorima kako bismo okončali ovaj sukob, prije nego što počnemo vidjeti nuklearni rat.

AMY DOBAR ČOVJEK: Medea Benjamin, želimo zahvaliti tebi i Nicolasu Daviesu, koautorima knjige Rat u Ukrajini: Smišljanje besmislenog sukoba.

U nastavku ćemo pogledati kako privatna društva za zdravstveno osiguranje ostvaruju milijarde profita varajući vladu SAD-a i program Medicare Advantage. Zatim ćemo pogledati veliko curenje dokumenata u Meksiku. Ostani s nama.

[pauza]

AMY DOBAR ČOVJEK: “Murder She Wrote” Chake Demus and Pliers, nazvan po njezinoj popularnoj TV emisiji. Zvijezda Angela Lansbury, u dobi od 93 godine, rekla je da je "oduševljena što je dio reggaea". Glumica i ponosna socijalistica Angela Lansbury preminula je u utorak u 96. godini života.