Roger Waters cuestionado en profundidade sobre Ucraína, Rusia, Israel e EE.UU

By Berliner Zeitung, Febreiro 4, 2023

O orixinal na ligazón anterior está en alemán. Esta tradución foi proporcionada a World BEYOND War por Roger Waters.

Roger Waters pode afirmar con razón que é o cerebro detrás de Pink Floyd. Ocorréuselle o concepto e escribiu todas as letras da obra mestra "The Dark Side of the Moon". Escribiu os álbums "Animals", "The Wall" e "The Final Cut" en solitario. Na súa actual xira “This Is Not A Drill”, que chega a Alemaña en maio, quere, por iso, expresar en boa medida ese legado e tocar cancións da fase clásica de Pink Floyd. O problema: Por mor das polémicas declaracións que fixo sobre a guerra de Ucraína e a política do estado de Israel, un dos seus concertos en Polonia xa foi cancelado, e en Alemaña as organizacións xudías e cristiás reclaman o mesmo. É hora de falar co músico de 79 anos: que quere dicir con todo isto? É simplemente mal entendido: deberían cancelarse os seus concertos? ¿É xustificable excluílo da conversación? Ou a sociedade ten problemas para prohibir a conversación a disidentes como Waters?

O músico recibe aos seus visitantes na súa residencia do sur de Inglaterra, simpático, aberto, sen pretensións, pero decidido; así permanecerá durante toda a conversa. En primeiro lugar, con todo, quere demostrar algo especial: no estudo da súa casa, toca tres temas dunha nova regravación de "The Dark Side of the Moon", que celebra o seu 50 aniversario en marzo. "O novo concepto está pensado para reflexionar sobre o significado da obra, para sacar o corazón e a alma do álbum", di, "musicalmente e espiritualmente. Son o único que canta as miñas cancións nestas novas gravacións, e non hai solos de guitarra rock and roll”.

As palabras faladas, superpostas a pezas instrumentais como "On The Run" ou "The Great Gig in the Sky" e sobre "Speak To Me", "Brain Damage" "Any Color You Like and Money" pretenden aclarar o seu "mantra". ”, a mensaxe que considera central en todo o seu traballo: “Trátase da voz da razón. E di: o importante non é o poder dos nosos reis e líderes nin a súa chamada conexión con Deus. O realmente importante é a conexión entre nós como seres humanos, toda a comunidade humana. Nós, os seres humanos, estamos espallados por todo o globo, pero todos estamos relacionados porque todos procedemos de África. Todos somos irmáns e irmás, ou polo menos curmáns distantes, pero a forma en que nos tratamos está a destruír a nosa casa, o planeta Terra, máis rápido do que podemos imaxinar. Por exemplo, agora mesmo, de súpeto, aquí estamos en 2023 involucrados nunha guerra de proxy con Rusia en Ucraína. Por que? Ok, un pouco de historia, en 2004 o presidente ruso Vladimir Putin estendeu a súa man a Occidente nun intento de construír unha arquitectura de paz en Europa. Todo está aí no rexistro. Explicou que os plans occidentais de invitar a Ucraína posterior ao golpe de Maidan á OTAN supoñen unha ameaza existencial completamente inaceptable para a Federación Rusa e cruzarían unha liña vermella final que podería terminar en guerra, polo que poderiamos todos rodear a mesa e negociar un futuro pacífico. . Os seus avances foron eliminados polos EUA e os seus aliados da OTAN. A partir de entón mantivo constantemente a súa posición e a OTAN mantivo constantemente a súa: "F... ti". E aquí estamos.

Señor Waters, vostede fala da voz da razón, da conexión profunda de todas as persoas. Pero cando se trata da guerra de Ucraína, falas moito dos erros de EEUU e Occidente, non da guerra de Rusia e da agresión rusa. Por que non protestas contra os actos cometidos por Rusia? Sei que apoiaches a Pussy Riot e outras organizacións de dereitos humanos en Rusia. Por que non atacas a Putin?

En primeiro lugar, se le a miña carta a Putin e os meus escritos ao redor do comezo da guerra en febreiro...

... ti chamácheslle "gangster"...

... exactamente, eu fixen. Pero quizais cambiei un pouco de opinión no último ano. Hai un podcast de Chipre chamado "The Duran". Os anfitrións falan ruso e poden ler os discursos de Putin no orixinal. Os seus comentarios ao respecto teñen sentido para min. A razón máis importante para fornecer armas a Ucraína é seguramente o beneficio para a industria de armas. E pregúntome: Putin é un gángster máis grande que Joe Biden e todos os que están a cargo da política estadounidense desde a Segunda Guerra Mundial? Non estou tan seguro. Putin non invadiu Vietnam nin Iraq? ¿Fíxoo?

A razón máis importante para as entregas de armas é a seguinte: é apoiar a Ucraína, gañar a guerra e deter a agresión de Rusia. Parece que o ves doutro xeito.

Si. Quizais non debería estar, pero agora estou máis aberto a escoitar o que realmente di Putin. Segundo as voces independentes que escoito, goberna con coidado, tomando decisións en base a un consenso no goberno da Federación Rusa. Tamén hai intelectuais críticos en Rusia, que dende os anos 1950 levan discutindo contra o imperialismo estadounidense. E unha frase central sempre foi: Ucraína é unha liña vermella. Debe seguir sendo un estado tampón neutro. Se non segue sendo así, non sabemos a onde vai levar. Aínda non o sabemos, pero podería rematar nunha Terceira Guerra Mundial.

En febreiro do ano pasado, foi Putin quen decidiu atacar.

Lanzou o que aínda chama unha "operación militar especial". Lanzouno en base a razóns que se as entendín ben son: 1. Queremos deter o potencial xenocidio da poboación rusofalante do Donbas. 2. Queremos loitar contra o nazismo en Ucraína. Hai unha adolescente ucraína, Alina, coa que intercambiei longas cartas: “Escoito. Entendo a túa dor". Ela contestoume, agradeceume, pero subliñou: estou seguro de que estás equivocado nunha cousa: "Estou 200% seguro de que non hai nazis en Ucraína". Respondín de novo: “Síntoo, Alina, pero estás equivocado. Como podes vivir en Ucraína sen saber?

Non hai probas de que houbera xenocidio en Ucraína. Ao mesmo tempo, Putin subliñou repetidas veces que quere traer a Ucraína de volta ao seu imperio. Putin díxolle á ex chanceler alemá Angela Merkel que o día máis triste da súa vida foi en 1989, cando a Unión Soviética colapsou.

A palabra orixe de "Ucraína" non é a palabra rusa para "Borderland"? Formou parte de Rusia e da Unión Soviética durante moito tempo. É unha historia difícil. Durante a Segunda Guerra Mundial, creo que houbo unha gran parte da poboación do oeste de Ucraína que decidiu colaborar cos nazis. Mataron xudeus, xitanos, comunistas e calquera outra persoa que o Terceiro Reich quería morto. A día de hoxe existe o conflito entre a Ucraína occidental (con ou sen nazis Alina) e o leste do Donbas) e a Ucraína do sur (Crimea) e hai moitos ucraínos que falan ruso porque formou parte de Rusia durante centos de anos. Como podes resolver un problema así? Non o pode facer nin o goberno de Kiev nin os rusos gañando. Putin sempre subliñou que non ten ningún interese en apoderarse do oeste de Ucraína, nin en invadir Polonia nin ningún outro país fronteireiro. O que está dicindo é: quere protexer as poboacións de fala rusa naquelas partes de Ucraína onde as poboacións de fala rusa se senten ameazadas polos gobernos de Kiev, influenciados pola extrema dereita despois do golpe de Maidan. Un golpe que é amplamente aceptado como orquestrado polos EE.UU.

Falamos con moitos ucraínos que poden demostrar o contrario. Estados Unidos pode ter axudado a apoiar as protestas de 2014. Pero en xeral, fontes respetables e relatos de testemuñas oculares suxiren que as protestas xurdiron desde dentro, pola vontade do pobo ucraíno.

Pregúntome con que ucraínos falaches? Podo imaxinar que algúns afirman iso. No outro lado da moeda, unha gran maioría de ucraínos en Crimea e no Donbass votaron nos referendos a reincorporación á Federación Rusa.

En febreiro, sorprendeuse de que Putin atacase a Ucraína. Como podes estar tan seguro de que non vai máis alá? A túa confianza en Rusia non parece esnaquizada, a pesar da cruenta guerra de agresión rusa.

Como podo estar seguro de que EEUU non correrá o risco de comezar unha guerra nuclear con China? Xa están provocando aos chineses interferindo en Taiwán. Encantaríalles destruír Rusia primeiro. Calquera persoa cun coeficiente intelectual superior á temperatura ambiente enténdeo, cando len as noticias, e os americanos admiteno.

Irritas a moita xente porque sempre parece que estás a defender a Putin.

En comparación con Biden, estou. As provocacións de EE. UU./OTAN antes de febreiro de 2022 foron extremas e moi prexudiciais para os intereses de toda a xente común de Europa.

Non boicotearías a Rusia?

Creo que é contraproducente. Vives en Europa: canto cobran os Estados Unidos polas entregas de gas? Cinco veces máis do que pagan os seus propios cidadáns. En Inglaterra, a xente agora di "comer ou quentar", porque os sectores máis pobres da poboación dificilmente poden permitirse o luxo de quentar as súas casas. Os gobernos occidentais deberían darse conta de que todos somos irmáns e irmás. Na Segunda Guerra Mundial viron o que pasa cando intentan facer a guerra contra Rusia. Uniranse e loitarán ata o último rublo e o último metro cadrado de terreo para defender a súa patria. Igual que calquera. Creo que se EEUU pode convencer aos seus propios cidadáns e a vostede e a moitas outras persoas, de que Rusia é o verdadeiro inimigo, e de que Putin é o novo Hitler, terán máis fácil roubar aos pobres para regalar aos ricos e tamén comezar e promovendo máis guerras, como esta guerra proxy en Ucraína. Quizais che pareza unha postura política extrema, pero quizais a historia que leo e as noticias que reúno son diferentes a ti. Non podes crer todo o que ves na televisión ou le nos xornais. Todo o que intento conseguir coas miñas novas gravacións, as miñas declaracións e actuacións é que os nosos irmáns e irmás no poder deten a guerra, e que a xente entenda que os nosos irmáns e irmás en Rusia non viven baixo unha ditadura represiva, coma ti. fago en Alemaña ou fago en EE. Quero dicir, optaríamos por seguir masacrando mozos ucraínos e rusos se tivésemos o poder de detelo?

Podemos facer esta entrevista, en Rusia isto non sería tan fácil... Pero volvamos a Ucraína: cal sería a súa contraproposta política para unha política significativa de Occidente en Ucraína?

Necesitamos reunir a todos os nosos líderes arredor da mesa e obrigalos a dicir: "Non máis guerra!". Ese sería o punto no que pode comezar o diálogo.

Imaxinas vivir en Rusia?

Si, claro, por que non? Sería o mesmo que cos meus veciños aquí no sur de Inglaterra. Poderiamos ir ao pub e falar abertamente, sempre que non vaian á guerra e maten estadounidenses ou ucraínos. Todo ben? Mentres poidamos comerciar entre nós, vendernos gasolina, asegurarnos de que esteamos quentes no inverno, estamos ben. Os rusos non son diferentes de ti e de min: hai boa xente e hai idiotas, como en todas partes.

Entón, por que non fas espectáculos en Rusia?

Non por razóns ideolóxicas. Simplemente non é posible polo momento. Non estou a boicotear a Rusia, sería ridículo. Toco 38 concertos nos Estados Unidos. Se eu tivese que boicotear calquera país por razóns políticas, sería EEUU. Son o principal agresor.

Se un mira o conflito con neutralidade, pódese ver a Putin como o agresor. Cres que todos estamos lavados de cerebro?

Si, si, definitivamente. Lavado o cerebro, dixeches.

Porque consumimos medios occidentais?

Exactamente. O que se lles conta a todos en Occidente é a narrativa da "invasión non provocada". Eh? Calquera persoa con medio cerebro pode ver que o conflito en Ucraína provocou fóra de toda medida. Probablemente sexa a invasión máis provocada da historia.

Cando se cancelaron os concertos en Polonia polas súas declaracións sobre a guerra de Ucraína, ¿se sentiu incomprendido?

Si. Este é un gran paso atrás. É unha expresión da rusofobia. A xente en Polonia é obviamente igual de susceptible á propaganda occidental. Querería dicirlles: Sodes irmáns e irmás, facede que os vosos líderes paren a guerra para que nos paremos un momento e pensemos: “¿De que vai esta guerra?”. Trátase de facer que os ricos dos países occidentais sexan aínda máis ricos e os pobres de todas partes aínda máis. O contrario de Robin Hood. Jeff Bezos ten unha fortuna ao redor de 200 millóns de dólares, mentres que milleiros de persoas só en Washington DC viven en caixas de cartón na rúa.

Os ucraínos están de pé para defender o seu país. A maioría da xente en Alemaña veo así, por iso as túas declaracións causan consternación, incluso rabia. As túas perspectivas sobre Israel atópanse aquí con críticas similares. Tamén é por iso que agora hai unha discusión sobre se deberían cancelarse os teus concertos en Alemaña. Como reaccionas ante iso?

Ah, xa sabes, son activistas do lobby israelí como Malca Goldstein-Wolf os que esixen iso. Iso é idiota. Xa tentaron cancelar o meu concerto en Colonia en 2017 e ata conseguiron que as emisoras de radio locais se unisen.

Non é un pouco fácil etiquetar a esta xente de idiotas?

Por suposto, non todos son idiotas. Pero probablemente len a Biblia e probablemente crean que calquera que fale contra o fascismo israelí en Terra Santa é un antisemita. Realmente non é unha posición intelixente, porque para facelo hai que negar que a xente vivise en Palestina antes de que os israelís se asentasen alí. Tes que seguir a lenda que di: "Unha terra sen pobo para un pobo sen terra". Que tonterías. A historia aquí é bastante clara. A día de hoxe, a poboación indíxena e xudía é unha minoría. Os xudeus israelís emigraron de Europa do Leste ou dos Estados Unidos.

Unha vez comparaches o estado de Israel coa Alemaña nazi. Aínda segues con esta comparación?

Si, por suposto. Os israelís están cometendo xenocidio. Como fixo Gran Bretaña durante o noso período colonial, por certo. Os británicos cometeron xenocidio contra os pobos indíxenas de América do Norte, por exemplo. Tamén o fixeron os holandeses, os españois, os portugueses ata os alemáns nas súas colonias. Todos formaron parte da inxustiza da época colonial. E nós, os británicos tamén asasinamos e saqueamos na India, o sueste asiático, en China... Críamos inherentemente superiores aos pobos indíxenas, como fan os israelís en Palestina. Ben, nós non eramos nin os xudeus israelís.

Como home inglés, tes unha perspectiva moi diferente da historia do Estado de Israel que nós os alemáns. En Alemaña, as críticas a Israel son tratadas con cautela por boas razóns; Alemaña ten unha débeda histórica que o país debe cumprir.

Enténdoo moi ben e levo 20 anos intentando tratar con iso. Pero para min, a túa débeda, como dis, o teu sentimento nacional de culpa polo que fixeron os nazis entre 1933 e 1945, non debería esixir que toda a túa sociedade camiñe con anteojos sobre Israel. Non sería mellor que o impulsase a tirar todos os anteojos e apoiar a igualdade de dereitos humanos para todos os teus irmáns e irmás de todo o mundo, independentemente da etnia, relixión ou nacionalidade?

Estás a cuestionar o dereito de Israel a existir?

Na miña opinión, Israel ten dereito a existir mentres sexa unha verdadeira democracia, sempre que ningún grupo, relixioso ou étnico, goce de máis dereitos humanos que ningún outro. Pero, por desgraza, iso é exactamente o que está a suceder en Israel e Palestina. O goberno di que só os xudeus deberían gozar de certos dereitos. Polo tanto, non se pode cualificar de democrático. Son moi abertos respecto diso, está recollido na lei israelí. Agora hai moitas persoas en Alemaña, e por suposto moitos xudeus en Israel, que están abertos a unha narrativa diferente sobre Israel. Hai vinte anos, non podíamos ter unha conversación sobre o Estado de Israel na que se mencionasen os termos xenocidio e apartheid. Agora diría que non se pode ter esa conversación sen utilizar eses termos, porque describen con exactitude a realidade do territorio ocupado. Cada vez véxoo con máis claridade dende que formo parte do movemento BDS (Boicot, Desinversión e Sancións contra Israel, ed.).

Cres que estarían de acordo contigo aquí en Inglaterra?

Non podo dicir con certeza porque case non vivín aquí nos últimos 20 anos. Tería que baixar ao pub e falar coa xente. Pero sospeito que cada día máis e máis estarían de acordo comigo. Teño moitos amigos xudeus, por certo, que están totalmente de acordo comigo, que é unha das razóns polas que é tan tolo tratar de desacreditarme como un que odia aos xudeus. Teño un amigo íntimo en Nova York, que resulta ser xudeu, que me dixo o outro día: “Hai uns anos, pensei que estabas tolo, pensei que o perderas por completo. Agora vexo que tiña razón na súa posición sobre as políticas do estado de Israel, e nós, a comunidade xudía dos EUA, estabamos equivocados". O meu amigo de Nova York estaba claramente angustiado ao facer esta observación, é un home bo.

As posicións do BDS son sancionadas polo Bundestag alemán. Un éxito do movemento BDS podería significar finalmente o fin do estado de Israel. ¿Veso diferente?

Si, Israel podería cambiar as súas leis. Poderían dicir: Cambiamos de opinión, as persoas poden ter dereitos aínda que non sexan xudeus. Iso sería, entón xa non necesitaríamos BDS.

Perdeches amigos porque estás activo para BDS?

É interesante que o preguntes. Non sei exactamente, pero dubido moito. Unha amizade é algo poderoso. Diría que tiven uns dez amigos de verdade na miña vida. Non podía perder un amigo polas miñas opinións políticas, porque os amigos quérense, e a amizade enxendra conversa, e falar enxendra comprensión. Se un amigo dixese: "Roger, vin que voases un porco inchable cunha Estrela de David encima durante os teus concertos en Wall!", explícolles o contexto e que non había nada antisemita nin pretendido nin expresado.

Cal é entón o contexto?

Iso foi durante a canción "Goodbye Blue Sky" no programa "The Wall". E para explicar o contexto, ves bombardeiros B-52, nunha pantalla circular detrás da banda, pero non lanzan bombas, soltan símbolos: signos de dólar, crucifixos, fouces e martelo, estrelas e media lúa, o cartel de McDonalds... e Estrela de David. Esta é a sátira teatral, unha expresión da miña crenza de que desatar estas ideoloxías, ou produtos sobre a xente do terreo, é un acto de agresión, o contrario de humano, o contrario de crear amor e paz entre nós irmáns e irmás. Estou dicindo que en mans equivocadas todas as ideoloxías que representan estes símbolos poden ser malvadas.

Cal é a túa ideoloxía? Vostede é anarquista - contra calquera tipo de poder que as persoas exercen uns sobre os outros?

Chámome humanista, cidadán do mundo. E a miña lealdade e respecto pertencen a todas as persoas, independentemente da súa orixe, nacionalidade ou relixión.

Aínda actuarías hoxe en Israel se che deixan?

Non, claro que non. Iso sería cruzar a liña de piquete. Levo anos escribíndolle cartas a colegas da industria musical para tentar convencelos de que non actuasen en Israel. Ás veces non están de acordo, din: "Pero esta é unha forma de facer a paz, deberíamos ir alí e tentar convencelos de que fagan a paz" Pois todos temos dereito á nosa opinión, pero en 2005 toda a Sociedade Civil Palestina preguntoume. observar un boicot cultural, e quen son eu para contarllo a toda unha sociedade que vive baixo unha ocupación brutal que coñezo mellor ca eles.

É moi provocativo dicir que xogarías en Moscova pero non en Israel.

Interesante que diga iso dado que Moscova non dirixe un estado de apartheid baseado no xenocidio dos habitantes indíxenas.

En Rusia, as minorías étnicas están fortemente discriminadas. Entre outras cousas, máis persoas de etnia non rusa son enviadas á guerra que as de etnia rusa.

Parece que me estás pedindo que vexa a Rusia desde a perspectiva rusofóbica actual. Eu opto por velo doutro xeito, aínda que, como dixen, non falo ruso nin vivo en Rusia, polo que estou en terras estranxeiras.

Como che parece o feito de que Pink Floyd gravase unha nova peza por primeira vez en 30 anos, co músico ucraíno Andrij Chlywnjuk?

Vin o vídeo e non me sorprende, pero paréceme moi, moi triste. É tan alleo para min, esta acción carece tan de humanidade. Fomenta a continuación da guerra. Pink Floyd é un nome co que adoitaba asociarse. Ese foi un momento moi importante na miña vida, moi importante. Asociar ese nome agora con algo así... a guerra de proxy dáme tristeza. Quero dicir, non se preocuparon de esixir: "Para a guerra, para a matanza, xúntanse aos nosos líderes para falar!" É só este ondear sen contido da bandeira azul e amarela. Escribín nunha das miñas cartas á adolescente ucraína Alina: Non levantarei bandeira neste conflito, nin bandeira ucraína, nin bandeira rusa, nin bandeira estadounidense.

Despois da caída do Muro, representaches "The Wall" no Berlín reunificado, sen dúbida con expectativas optimistas para o futuro. Pensas que tamén poderías contribuír a este futuro coa túa propia arte, marcar a diferenza?

Por suposto, creo que ata hoxe. Se tes principios políticos e es un artista, as dúas áreas están inextricablemente entrelazadas. Esa é unha das razóns polas que deixei Pink Floyd, por certo: eu tiña eses principios, os outros ou non ou tiñan outros diferentes.

Agora ves a ti mesmo como músico e activista político a partes iguais?

Si, ás veces inclínome por unha, outras pola outra.

A túa xira actual será realmente a túa última xira?

(Risas) Non teño nin idea. A xira ten o subtítulo "The First Farewell Tour" e iso é unha broma obvia porque as vellas estrelas do rock usan habitualmente Farewell Tour como ferramenta de venda. Despois, ás veces retíranse e outras van a outra Final Farewell Tour, todo está ben.

Queres seguir enviando algo ao mundo, marcar a diferenza?

Encántame a boa música, encántame a boa literatura, especialmente o inglés e o ruso, tamén o alemán. Por iso gústame a idea de que a xente note e entenda o que fago.

Entón, por que non te retrasas coas declaracións políticas?

Porque son quen son. Se eu non fose esta persoa que ten fortes conviccións políticas, non tería escrito "O lado escuro da lúa", "O muro", "Oxalá estiveses aquí", "Divertido ata a morte" e todas as demais cousas. .

Moitas grazas pola entrevista.