Desfundamos o Exército demasiado

de O intercepto, Xuño 18, 2020

Esta é unha transcrición dun episodio do documento Podcast deconstruído co asesor de política exterior de Bernie Sanders, Matt Duss, con Mehdi Hasan.

OS ESTADOS UNIDOS ten de lonxe o maior orzamento militar do mundo, representando o 15 por cento do gasto federal e case a metade do gasto discrecional. Os presidentes de ambas as partes non conseguiron repetir o orzamento do Pentágono. O señor Bernie Sanders de Vermont foi unha das voces máis fortes do Congreso argumentando recortes substanciais; o seu asesor maior de política exterior, Matt Duss, únese a Mehdi Hasan para presentar o caso por defundir o Pentágono.

Matt Duss: Esta guerra mundial contra o terror, mantendo os Estados Unidos en pé de guerra mundial, corroiu a nosa propia democracia, levou a unha política de intensidade aínda máis intensa e produciu o que vemos nas nosas rúas, ¡produciu Donald Trump!

[Interludio musical.]

Mehdi Hasan: Benvido a Deconstructure, son Mehdi Hasan.

A semana pasada, falamos desfundindo á policía. Esta semana: é hora de despedir aos militares?

MD: ¿Podemos manter a nosa xente segura con menos do que estamos gastando agora? Absolutamente podemos.

MH: Ese é o meu convidado hoxe, Matt Duss, asesor senior de política exterior do senador Bernie Sanders.

Pero está a recortar o inflixido orzamento de guerra de Estados Unidos, está a asumir o poderoso Pentágono, un soño progresivo ou unha idea cuxo tempo chegou?

Fagamos un rápido exame.

Pregunta 1: Cal é o maior edificio de oficinas do mundo?

Resposta: O Pentágono. Seis millóns e medio de metros cadrados de superficie total: tres veces o tamaño do chan do Empire State Building. É grande.

Pregunta 2: Quen ou cal é o maior empresario do mundo?

Resposta: Unha vez máis, o Pentágono, con case tres millóns de empregados. O exército chinés chega ao segundo posto con algo máis de dous millóns de empregados e Walmart sitúase no terceiro lugar.

Pregunta 3: Que departamento de defensa ten o maior orzamento militar do mundo?

Resposta: Adiviñouno, o Departamento de Defensa dos Estados Unidos, o Pentágono.

Si, é enorme en case todos os xeitos que se pode pensar sobre iso, ademais de enorme. O orzamento militar estadounidense ascende agora a 736 millóns de dólares, o que significa que o Pentágono gasta tanto diñeiro en defensa como os 10 seguintes países do mundo combinados. De feito, case catro de cada 10 dólares gastados en militares, a nivel mundial, cada ano, dedícanse aos militares estadounidenses. É un ridículo!

Noticiario: "Defundir a policía" pasou dun canto de protesta a un tema serio das discusións políticas.

MH: Falamos moito estes días de desbordar a policía, e con razón. Entón, non é hora de falar tamén de desfundir o Pentágono, defundir a militares?

Do mesmo xeito que cos gastos policiais, Estados Unidos está nunha liga de gastos militares propia. Do mesmo xeito que cos gastos policiais, os gastos militares privan aos americanos de cartos que se poderían gastar moito mellor noutras partes.

O Washington Post informou o ano pasado que se os Estados Unidos gastasen a mesma proporción do seu PIB en defensa como a maioría dos países europeos, podería "financiar unha póliza universal de atención á infancia, estender o seguro de saúde aos aproximadamente 30 millóns de estadounidenses que carecen dela, ou proporcionar investimentos substanciais na reparación da infraestrutura do país. "

Non se trata dunha especie de fantasía socialdemócrata liberal izquierda, a idea de reducir os gastos militares e usar o diñeiro para financiar outras cousas mellores, menos violentas. Así foi como o presidente republicano Dwight Eisenhower, antigo máximo xeneral, por certo, o puxo no discurso de "Chance for Peace" en 1953:

Presidente Dwight D. Eisenhower: Cada arma que se fai, cada barco de guerra lanzado, cada foguete disparado significa, no sentido final, un roubo aos que pasan fame e non se alimentan, aos que teñen frío e non están vestidos.

MH: No seu discurso de despedida de 1961, Eisenhower tamén advertiu do poder e dominio do complexo industrial militar estadounidense, que sempre está a impulsar máis gastos en defensa e máis guerra:

DDE: Nos consellos de goberno, debemos velar pola adquisición de influencia inxustificada, buscada ou non buscada, por parte do complexo militar-industrial.

MH: Pero as advertencias de Ike caeron sobre oídos xordos. O dividendo de paz que supostamente resultaría da fin da Guerra Fría nunca se materializou. Baixo George W. Bush obtivemos a Guerra Mundial contra o Terror. E é posible que Barack Obama trouxo algúns modestos recortes no orzamento global da defensa, pero tal e como sinalou a revista Atlantic en 2016: "Durante a presidencia [...] os militares estadounidenses terán destinado máis cartos a iniciativas relacionadas coa guerra que el Fixo baixo Bush: 866 millóns de dólares baixo Obama en comparación con 811 millóns de dólares baixo Bush. "

Hoxe, baixo Trump, Estados Unidos está gastando máis en militares que en ningún momento desde a Segunda Guerra Mundial, coa breve excepción da invasión de Iraq a principios dos anos 2000. A guerra de Iraq, por certo, custoulle aos EUA máis de 2 billóns de dólares, a Guerra contra o Terror, no seu conxunto, máis de 6 billóns de dólares, e o presuposto do Pentágono, na próxima década, prevese que custará máis de 7 billóns de dólares.

Por que? Por que gastar tanto nun departamento de goberno que nin sequera pode ser auditado adecuadamente, que non pode contar miles de millóns e miles de dólares en gastos, é responsable de tanta violencia e morte en todo o mundo, especialmente as mortes de negros e xente morena en lugares como Oriente Medio ou o corno de África?

Se apoiades o desbaste á policía, e o cofundador Patrisse Cullors de Black Lives Matter presentaron o caso bastante ben elocuentemente e convincente. Neste programa, só a semana pasada. Se apoiades o desbordamento da policía, como o fago eu, tamén debes apoiar o desfundamento do Pentágono, o despedimento militar. Non é un problema.

E digo que non só por parte de Tom Cotton, imos enviar ás tropas, o The New York Times, ou o feito de que se trouxeron 30,000 gardas nacionais e 1,600 policías e infantería militares en activo para axudar á lei local A execución policial (a miúdo violentamente) contra as protestas contra o racismo en todo o país nas últimas semanas.

Digo despedir aos militares porque esta é unha violenta institución estadounidense, cun orzamento fóra de control, plagado polo racismo institucional e cheo de homes armados capacitados para ver a maioría das persoas negras e marróns ás que se atopan no estranxeiro como unha ameaza .

Lembre: as guerras exteriores ás que loitan os militares estadounidenses non serían posibles sen racismo, sen unha visión racista do mundo. Se desexa bombardear ou invadir un país estranxeiro cheo de xente de pel negra ou marrón, como adoita facer o exército dos Estados Unidos, hai que demonizar a esas persoas, deshumanizalas, suxerir que son persoas atrasadas que necesitan aforrar ou salvaxes que necesitan matar.

O racismo é e sempre foi parte integrante da política exterior dos Estados Unidos, un dos motores clave desta. Recordo esta liña mordaz que facía as roldas despois de que Rodney King fose golpeado a cámara polos oficiais do LAPD en 1991: "Se América é o policía do mundo, entón o mundo é Rodney King de Estados Unidos".

Agora tes 200,000 efectivos estadounidenses estacionados no exterior en máis de 150 países. Ten 800 bases militares antigas dos Estados Unidos en 80 países. Só por punto de comparación, os outros 11 países do mundo que tamén teñen bases en países estranxeiros, teñen 70 bases entre eles - entre eles!

E a presenza militar dos Estados Unidos, si, trouxo paz e orde a algunhas partes do mundo, admitirei iso, por suposto. Pero tamén trouxo moita morte e destrución e caos a moitas outras partes do mundo. Segundo un estudo da Universidade Brown o ano pasado, máis de 800,000 persoas foron asasinadas como resultado directo das guerras e campañas de bombardeos dirixidas por Estados Unidos en Iraq, en Afganistán, en Paquistán desde o 9 de setembro do ano, máis dun terzo deles civís. . Moitos centos de miles máis foron indirectamente asasinados como consecuencia das guerras entre os militares dos Estados Unidos: enfermidades, problemas de sumidoiros e danos nas infraestruturas.

Aquí nos Estados Unidos, polo menos á esquerda, falamos con razón de disparos e matanzas policiais brutais e inexcusables de negros desarmados de min. Coñecemos os nomes de Walter Scott, e Eric Garner, e Philando Castela, e Tamir Rice e, por suposto, agora, de George Floyd. Por desgraza, non sabemos o nome dos homes, mulleres e nenos, asasinados brutalmente e ilegalmente polos militares estadounidenses en masacres en lugares como Shinwar, Kandahar e Maywand en Afganistán; ou lugares como Haditha, Mahmoudiya e Balad en Iraq. Non sabemos os nomes dos afgáns torturados na prisión da base aérea de Bagram en Afganistán nin dos iraquís torturados na prisión de Abu Ghraib en Iraq.

Os contribuíntes estadounidenses pagaron por esa tortura e por estas masacres; pagamos por estas guerras interminables e continuas - por un orzamento militar inflado, corrupto pero que aumenta sen fíos - e non obstante facemos moi poucas preguntas sobre algún deles. Poderías argumentar que desafiuzar os militares é unha tarefa máis urxente e necesaria que incluso desfundir á policía e é un caso aínda máis aberto e pechado. De todos os xeitos, ao meu xuízo, desfundir á policía e desfundar aos militares deberían ir da man.

[Interludio musical.]

MH: Non obstante, asumir o orzamento do Pentágono subindo, pedindo recortes no gasto militar dos Estados Unidos, é un dos grandes tabús en Washington DC; está dicindo o indiscutible nunha cidade onde a maioría dos demócratas se alían por detrás dos republicanos e votan grazas a aumentos masivos do gasto en defensa, ano tras ano.

Un dos políticos destacou da maioría do resto sobre este tema: Bernie Sanders, senador independente de Vermont, subcampión na carreira á candidatura á presidencia demócrata tanto en 2016 como en 2020, que é un dos poucos membros do Congreso que se ve moi guapa. votar constantemente en contra dos incrementos ao orzamento da defensa.

Aquí está falando o ano pasado nunha manifestación sobre precisamente esa cuestión:

O senador Bernie Sanders: Pero non se trata só de Wall Street e das compañías farmacéuticas e das compañías de seguros. Déixeme dicir unha palabra sobre algo do que moi pouca xente fala e é dicir: Debemos asumir o complexo industrial militar. [Saludos e aplausos da audiencia.] Non imos seguir gastando 700 mil millóns de dólares ao ano nos militares [animacións de audiencia]. Queremos e precisamos unha defensa forte. Pero non temos que gastar máis que os 10 seguintes países combinados. [Saludos do público.]

MH: O meu convidado hoxe é Matt Duss, asesor maior de política exterior do senador Bernie Sanders. A Matt acreditouse de axudar ao senador Sanders a reforzar as súas credenciais de política exterior e a pensar entre as campañas presidenciais de 2016 e 2020 e estivo implicado en impulsar unha acción máis dura contra o goberno de Netanyahu en Israel sobre os territorios palestinos ocupados e o goberno saudita en Iemen. a súa brutal campaña de bombardeos. É un ex presidente da Fundación para a Paz de Oriente Medio, un crítico forte da militarización da política exterior dos Estados Unidos, e a min únese desde a súa casa en Washington, DC.

Matt, grazas por vir en Deconstruído.

MD: Encántame estar aquí. Grazas, Mehdi.

MH: Pensas que o votante estadounidense medio ten coñecemento de que o gasto en defensa supón case a metade de todos os gastos discrecionais en Estados Unidos, que o Pentágono gasta máis en defensa que os próximos 10 países do mundo combinados?

MD: Probablemente diría que non, descoñecen eses detalles. Creo que son conscientes de que gastamos moito, pero eles - creo que tampouco son conscientes, e isto é o que o senador Sanders fixo tanto traballo ao longo dos anos está a deixar claro que poderiamos ser gastando, unha fracción dese importe para o pobo americano, xa sexa vivenda, asistencia sanitaria, emprego ...

MH: Si.

MD: - educación.

E creo que esa é a conversación que el e moitos outros progresistas queren ter agora mesmo, especialmente, como vemos, xa sabes, claramente nos últimos dous meses, ante esta pandemia, como se investiu a nosa seguridade nas últimas décadas. acaban de ser moitos dos lugares errados.

MH: Ás veces creo que os estadounidenses prestarían máis atención se o Departamento de Defensa volvese a ser o Departamento de Guerra, como se sabía ata 1947 e tivemos un secretario de guerra en vez de un secretario de defensa.

MD: Non, creo que hai algo por iso. Quero dicir, xa sabes, a defensa é, obviamente, si, quen non quere defenderse? Deberíamos defendernos cando precisemos; A guerra é un termo moito máis agresivo.

Pero especialmente durante as últimas décadas coa Guerra Mundial contra o Terror, o orzamento da defensa en aumento continuo e, engadido a iso, as operacións de continxencia no exterior, que é esencialmente, xa sabes, un fondo anual de baixas que se recarga para permitir ao Departamento de Defensa en os EE. UU. para dirixir esencialmente estas intervencións militares dos libros e poñer isto ás costas dos nosos fillos e netos para ter que pagar.

MH: Canto da agresiva política exterior de Estados Unidos, Matt, está impulsada pola militarización da política exterior? E canto desa militarización está impulsada polo racismo, entre outras cousas?

MD: Ben, creo que hai dúas partes desa cuestión. Ambos son extremadamente importantes.

Creo que, xa o sabes, volvendo, polo menos ao presidente Eisenhower, cando abandonaba o cargo, advertiu famosamente contra o nacemento dun "Complexo Industrial Militar", o termo que acuñou. E a idea xeral era, xa que vistes que estes contratistas da defensa se convertían en máis poderosos e influentes, e este tipo de infraestruturas políticas que crecen ao redor de Estados Unidos, xa sabes, está crecendo papel global, de que eses intereses exercerían unha perigosa influencia sobre a creación da política exterior e a política de defensa dos Estados Unidos e diría que iso se fixo realidade, xa sabes, dun xeito moito peor e máis perigoso do que creo que ata o mesmo Eisenhower temía.

MH: Si.

MD: Xa sabes, a segunda peza de escoitar: América fundouse, xa sabes, parcialmente, na idea da supremacía branca. Este é un país no que se fundou, coa escravitude, que se construíu ás costas de seres humanos africanos escravizados. Hai tempo que tratamos este problema; seguimos tratando.

Tivemos avances sen dúbida: o movemento polos dereitos civís, o dereito a votar, melloramos. Pero o feito é que está profundamente arraigado na cultura americana, na política estadounidense, polo que só ten sentido que se reflectise na nosa política exterior, na nosa política de defensa.

Xa o sabes, vale a pena recoñecer que o exército dos Estados Unidos é un dos exemplos de integración máis exitosos e iniciais. Pero aínda así, para responder á túa pregunta, creo que vemos reflectido moito o racismo na política exterior estadounidense e isto só se fará máis evidente coa Guerra Mundial contra o Terror, que se enfronta con reclamos sobre os musulmáns, sobre os árabes. sabes, temes a murmurarme, calquera cousa, arrastrando a Sharia, podes pasar a lista, xa sabes, estes, xa sabes, este tipo de propaganda reivindica moi ben.

E creo que isto tamén falou moito do senador Sanders. Se volves á súa, a peza que escribiu en Asuntos Exteriores hai un ano, onde falaba de poñer fin a unha guerra interminable, non só de acabar con estas grandes intervencións militares nas que estivemos realizando nas últimas décadas, senón de comprender o camiño que, xa sabes, esta guerra mundial contra o terror, mantendo aos Estados Unidos en pé de guerra global, corroiu a nosa propia democracia; levou a unha política de marxe e marxinación aínda máis intensa de comunidades desfavorecidas e produciu o que vemos nas nosas rúas, produciu Donald Trump.

MH: Si.

MD: Xa sabes, entendendo que isto é, Donald Trump é un produto destas tendencias, el non é o causante.

MH: E só por ter claro, para os nosos oíntes, mencionaches ao senador Sanders. Como membro da Cámara, foi un principal opositor da guerra de Iraq en 2003. Pero votou pola invasión de Afganistán no 2001 -

MD: Si.

MH: - que aínda está connosco, a guerra de Afganistán aínda non rematou, moita xente perdeu a vida alí, segue perdendo a vida alí, moito sangue e tesouro, como a frase, perdeu alí. Creo que lamenta ese voto agora, teño razón en dicir?

MD: Ben, dixo que nun dos debates primarios, onde di, mirando cara atrás -

MH: Si, eloxiou a Barbara Lee por ser o único voto en contra.

MD: Exactamente. E merece un enorme eloxio. Ela foi unha soa voz que tiña a intención de recoñecelo [dándolle] ao goberno de Bush un cheque en branco para levar a cabo unha guerra interminable, que estabamos realmente desprazándonos cara a un territorio non declarado e perigoso. E ela era absolutamente correcta respecto diso; O senador Sanders recoñeceu iso. Creo que cada vez hai máis xente que o está recoñecendo.

Podes dicir, polo momento, despois do 9 de setembro do 11 de setembro, creo que hai algunha xustificación para avanzar contra Al Qaeda, pero creando esta definición aberta de "Guerra contra o Terror" e isto -

MH: Si.

MD: - a autorización foi interminable e non define ningún estado final real para a finalización da autorización, foi desastrosa para o noso país e para tantas comunidades do mundo.

MH: Si, houbo esta vez que recordo cando Afganistán foi a boa guerra e Iraq foi a mala guerra.

MD: Xusto.

MH: E creo que agora recoñecemos con demora, 19 anos despois, que ambas eran malas guerras ás súas formas. Na súa opinión, Matt e vostede estivo cubrindo e traballando neste asunto desde hai un tempo na actualidade, quen ou que ten a culpa principalmente da militarización da política exterior dos Estados Unidos? ¿É unha ideoloxía falcosa? Os políticos só tratan de parecer duros? ¿Fai lobby polo Complexo Industrial Militar que mencionabas, polos Lockheed Martin e Raytheon deste mundo?

MD: Ben, creo que é todo o anterior. Quero dicir, cada unha desas cousas xoga o seu papel. Quero dicir, certamente, xa sabes, xa falamos do Complexo Industrial Militar, xa sabes, ao que poderiamos ampliar, incluír o complexo militar de tanques industriais; moitos destes grupos de crédito son financiados por contratistas de defensa, por grandes empresas multinacionais -

MH: Si.

MD: - ou, nalgúns casos, por, xa sabes, países estranxeiros que queren manternos implicados na súa rexión e facer o seu traballo por eles. Así que iso é parte do reto.

Creo que definitivamente hai o aspecto político, xa sabes, simplemente, que os políticos teñen medo a morte de parecer débiles en seguridade ou débiles en terror. E definitivamente tes este tipo de infraestructuras mediáticas, esta infraestrutura mediática de dereita, creada para presionar que, para manter constantemente, xa sabes, os políticos, xa sabes que están a piques de temer. ofrecer calquera tipo de visión alternativa menos militarista.

Pero creo que tamén o tes, e creo que hai un par de moi moi boas obras escritas recentemente sobre isto: unha foi de Jeremy Shapiro, xusto esta semana en The Boston Review, e outra foi de Emma Ashford, do Instituto Cato. , en Asuntos Exteriores hai unhas semanas, tratando este problema de, xa sabes, o que se chamou "blob". Ben Rhodes acuñou ese termo, pero é un termo xeral para dicir, xa sabes, a sabedoría convencional sobre o papel global de América, xa sabes, poderoso. E creo que esas dúas pezas fan un bo traballo para expor, xa sabes, esta é unha especie de ideoloxía que se perpetúa e crea certos incentivos e recompensas para as persoas que reproducen esta idea sen desafiar nunca a premisa básica de que os Estados Unidos Os Estados deben estar presentes en todo o mundo; necesitamos ter tropas estacionadas en todo o mundo, ou ben, o mundo caerá no caos.

MH: E é un argumento bipartidista, por suposto.

MD: Exactamente ben.

MH: Como a guerra contra o terror tamén foi bipartidista. Cando vexa helicópteros militares que zumban aos manifestantes, como fan en zonas de guerra, sobre voos sobre os manifestantes en Washington, DC, para intentar dispersalos ás ordes de altos funcionarios no Pentágono. Non é que a Guerra contra o Terror volva á casa, como algúns de nós avisamos que inevitablemente o faría?

MD: Non, creo que iso é absolutamente correcto. Quero dicir que, é dicir, estivemos vendo isto durante un tempo, vimos estes programas que, xa sabes, xa levamos tanto tempo en militar, os militares teñen todo isto equipos, logo transfírenllo a estes departamentos de policía, os departamentos de policía quérano, queren utilizalo.

Xa vemos os policías vestidos, xa sabes, con lixo completamente militar, coma se estivesen patrullando polas rúas de Fallujah. Por non dicir que queremos que patrullen polas rúas de Falluja. Pero si, absolutamente - vemos que a Guerra contra o Terror volveu á casa, vimos o, xa sabes, o helicóptero que zumbaba aos manifestantes fóra da praza de Lafayette.

E, xa sabes, escoita, a policía estadounidense tivo problemas durante moito tempo. É dicir, os problemas que estamos a ver, xa sabes, as manifestacións tras o asasinato de George Floyd, son problemas profundos e que se remontan, xa sabes, décadas, se non séculos. Pero creo que o xeito en que a Guerra contra o Terror dixo isto, o trouxo realmente a un nivel novo e extremadamente perigoso, e creo que estes activistas e manifestantes ...

MH: Si, que é ...

MD: - merecen unha enorme cantidade de crédito por afrontar estes problemas.

MH: E é por iso que quería facer hoxe o programa sobre este tema e contalo porque non se pode falar da policía ao baleiro.

MD: Si. Xusto.

MH: O ángulo militar é absolutamente crucial para entendelo.

Quero dicir, tivemos informes de tropas en espera nas últimas semanas listos para intervir contra os manifestantes, non só con baionetas, senón con munición viva. Como é que non é unha historia máis grande, pregúntome, un escándalo máis grande? Non deberían gustar o senador Sanders e outros demócratas no congreso esixir audiencias ao respecto? ¿Se as tropas estadounidenses ían disparar contra cidadáns americanos con munición viva?

MD: Non, eu, creo que deberían. Creo que quero dicir, se queremos falar do xeito en que o Congreso non está respondendo a este momento do xeito que debería, quero dicir, engadir isto á lista de cousas.

MH: Si.

MD: Pero creo que o vimos, creo que foi realmente un importante retroceso neste oposto absolutamente indulgente que Tom Cotton publicou no New York Times, creo, hai realmente un ...

MH: "Envía as tropas."

MD: "Enviar ás tropas": un debate moi válido sobre se deberían publicar isto en primeiro lugar. A miña propia opinión é The New York Times non debería dar o seu impresor a ese tipo de ideas; se queres saber que pensa Tom Cotton, hai moitos lugares onde pode ir e publicar isto. Non é ningún segredo.

Pero creo que a resposta a iso, para comprender o que estaba dicindo, para usar os militares estadounidenses contra civís americanos nas rúas americanas, creo que entendes como isto, todo este debate chegou ata os carrís.

MH: Só me pregunto, ¿é esta unha forma de tentar que os estadounidenses, os americanos comúns, tomen máis en serio a militarización da política exterior, as guerras interminables, o tolo orzamento do Pentágono, ligándoo ao que está a suceder agora, nas súas rúas?

Matt, estiven a entrevistar a Jamaal Bowman o outro día, que participaba no congreso contra Eliot Engel, presidente da Comisión de Relacións Exteriores da Cámara, sei que foi apoiado polo seu xefe polo senador Sanders, entre outros. E el e eu estabamos falando do difícil que é conseguir que os electores teñan que tomar as cuestións de política exterior, incluso as guerras exteriores. Comprensible que moitos estadounidenses están centrados nas preocupacións domésticas. Como conseguir que se tomen en serio a política exterior?

MD: [Risas] Vostede sabe que como alguén que traballou na política exterior hai máis dunha década, ese é un reto.

E entendo. A verdade é que a maioría da xente está preocupada por problemas máis inmediatos para eles. Isto é completamente razoable. Entón si, é importante atopar formas de falar sobre política exterior dun xeito que se atenda, xa sabes, ás persoas onde se atopan, é importante. Pero ao mesmo tempo, mentres estou de acordo contigo en que deberiamos probar este momento e comprender o xeito no que a nosa guerra contra o terror chegou agora ás nosas rúas, tampouco queremos distraernos. sabes, os problemas moito máis profundos de supremacía e racismo brancos que se están reflectindo e, xa sabedes, están a impulsar esta violencia.

MH: ¿Non é o problema, irónicamente, que para moitos votantes a política exterior é algo distante e non inmediato, como vostede di; Non obstante, para moitos políticos elixidos, a política exterior e de defensa vese principalmente a través dun prisma doméstico, en forma de emprego, contratos de defensa, preocupacións económicas nos seus estados de orixe?

Incluso o teu xefe, Bernie Sanders, tampouco é inmune a iso. Algúns da esquerda foi criticado por apoiar, ao longo dos anos, investimentos industriais militares en Vermont por mor do traballo. Estou a apoiar a polémica F-35 Fighter Jets de Lockheed Martin, creo, que custou máis de 1 billón de dólares, e un par deles están aloxados en Vermont, e foi criticado por esquerdas en Vermont por iso.

Este é un problema para a mensaxería, non si? ¿Para un político elixido que quere ir contra o orzamento do Pentágono, pero tamén ten que tratar os traballos e as preocupacións económicas no seu estado de orixe?

MD: Ben, creo que o xeito en que nós, xa sabes, que el abordou isto e creo que o xeito no que pensamos é como: Escoita, necesitamos defensa. Os traballos son importantes, pero iso non é toda a historia. Quero dicir, hai un, o orzamento é sobre prioridades.

Entón necesitamos defensa? ¿Podemos manter a nosa xente segura con menos do que estamos gastando agora? Absolutamente, podemos. Non necesitamos gastar máis que os próximos 11 ou 12 países do mundo combinados, a maioría dos cales foron os nosos aliados para protexer a seguridade e a prosperidade do pobo americano.

MH: Si.

MD: Entón creo que se trata de que prioridades estamos establecendo, cales son os nosos obxectivos estratéxicos reais para o uso dos militares, e priorizamos aos militares máis do que deberiamos ser? E o senador Sanders cre claramente que fomos.

MH: El ten. E ten moi claro niso, aínda que moitos alegarían que o F-35 Fighter Jet é un exemplo de gasto desperdiciado completo polo Pentágono.

Tivo moi claro o problema xeral do orzamento. Vostede mencionou gastar máis que os próximos 10, 11 e 12 países. Quero dicir, o incremento do gasto en 2018, por exemplo, o aumento en si, creo, foi maior que o orzamento de defensa de Rusia enteiro - só o aumento.

MD: Xusto. Xusto.

MH: Entón, por que non demócratas, Matt, por que non votan contra estes incrementos constantes, masivos e innecesarios do orzamento da defensa? Por que eles, por que a maioría deles tenden a acompañarse?

MD: Ben, creo que é por algunhas das razóns polas que, xa sabes, comentamos anteriormente, creo que hai unha preocupación por ser pintado tan suave en defensa. Hai unha enorme cámara de eco por aí que existe precisamente para atacar aos políticos con esa mensaxe, se - se ven que non apoian as preferencias dos contratistas de defensa ou dos militares.

E de novo, hai algúns problemas válidos, certamente no que se refire aos postos de traballo, e asegurarse de que, xa se sabe, o persoal militar americano está coidado. Pero si, quero dicir, é - foi un - foi un reto longo. Foi algo que o senador Sanders estivo hai moito tempo, alarmando isto e intentando que máis xente xuntase para votar fronte a estes enormes e sempre crecentes orzamentos de defensa. Pero el sente que agora están prestando máis atención.

MH: É tan raro ver aos demócratas, por un lado, a lambast Trump como autoritario, como un dictador en espera, como alguén que está en caza con Putin, e despois darlle cada vez máis cartos para os militares, cada vez máis cartos para comezar. novas guerras. É raro ver que isto sucede, ese tipo de disonancia cognitiva.

Só no orzamento, o que sería un bo número para o orzamento de defensa dos Estados Unidos. Agora mesmo, como comentamos, é moito, é máis que os próximos 10 países combinados. Supón case o 40 por cento do gasto mundial en defensa. Cal sería unha cifra máis axeitada? Porque, como dis, o senador Sanders non é un pacifista. Cre nunha defensa forte, cre nun exército. Cal é o tamaño adecuado dun forte exército dos Estados Unidos, ao seu xuízo?

MD: Ben, agora mesmo está a traballar nunha emenda para a Lei de autorización da defensa nacional, que está en proceso de negociar agora mesmo unha emenda que reduciría nun principio o orzamento da defensa nun 10 por cento.

Por iso, iso supoñerían uns 75 mil millóns de dólares, por suposto, 700 millóns de dólares, ou se cadra, 78 millóns de dólares, dun orzamento de 780 millóns de dólares, que é enorme. Pero como unha forma de comezar a dicir, imos levar un 10 por cento, e logo imos investir iso, imos crear un programa de subvencións para o apoio á educación, ao emprego, á vivenda, nas comunidades que teñen - que teñen unha gran porcentaxe de persoas que viven en situación de pobreza. E iso é un comezo, pero tamén é unha forma de dicir que isto é onde deberiamos priorizar. Estas son as comunidades que necesitan ese diñeiro.

MH: Ben, estou feliz que está facendo iso. E espero que fagamos algún avance.

Entón é bo para asumir os orzamentos militares, pero Bernie parece menos interesado en defundir a policía. Saíu moi forte contra calquera medida para abolir a policía. E, mentres dixo a The New Yorker recentemente que, si, quere, "redefinir o que fan os departamentos de policía", o que é unha boa cousa, non parece querer reducir os orzamentos policiais de forma significativa.

MD: Si, creo que o xeito en que se abordou é dicir que necesitamos redefinir radicalmente o papel da policía nas nosas comunidades. Certamente foi moi partidario das manifestacións; recoñece que estes activistas e manifestantes na rúa xogaron un papel enormemente importante ao centrar a atención do país no problema moi grave da violencia policial e da violencia racista e da supremacía branca que aínda está a coller o noso país.

Entón, expuxo unha serie de propostas que cambiarían o xeito no que a nosa policía opera na súa comunidade: supervisión moito máis civil, xa sabe, recoñecer e recompensar ás comunidades e desfundir, en realidade, ás forzas policiais que demostraron ter un verdadeiro problema co abuso. . Así que, aínda que non adoptou o obxectivo xeral de desbotar á policía, creo que o puxo, expuxo unha das maiores e máis ousadas propostas sobre como redefinir radicalmente o que fai a policía.

MH: Vostede mencionou líderes. Estamos a poucos meses dunhas históricas eleccións presidenciais. O nomeado demócrata que Bernie Sanders respaldou, que Bernie Sanders chama un amigo seu, Joe Biden, é un dos falcóns máis coñecidos e de longa data do Partido Demócrata. Falabas do blob anteriormente; Creo que Joe Biden é membro da tarxeta. Cres que imos ver algún cambio por parte dun presidente Biden, cando se trata dunha primeira política exterior militarizada, do Pentágono, cando se trata da extensa presenza militar estadounidense en todo o mundo?

MD: Ben, creo que vimos algún movemento de Biden.

Quero dicir, en primeiro lugar, como ti dis, si. Quero dicir, Biden, xa sabemos que as súas opinións sobre a política exterior remóntanse durante moitas décadas. Apoiou a guerra de Iraq; O senador Sanders foi crítico con iso. Pero creo que paga a pena notar que houbo certos casos, especialmente durante a administración Obama, onde Biden foi unha voz de contención, tanto se estamos a falar do aumento de Afganistán na parte inicial da presidencia de Obama, a intervención de Libia - que converteuse nunha operación de cambio de réxime, que creou un enorme desastre en Libia, que aínda está afectando á rexión.

Entón si, eu creo - escoita, non o vou - non o vou a copar. Creo que Biden é máis desconcertado do que lles gustaría ver a moitos progresistas. Pero tamén é alguén que creo que está involucrado nesta discusión que está a suceder no partido e, máis en xeral, no país. O seu equipo sinalou tanto en privado como en público que queren estar a falar con voces progresistas sobre política exterior. E así, xa o sabes, senador Sanders ...

MH: Chegaron a vostede?

MD: Xa falamos, si. Falamos bastante regularmente. E aprecio iso.

De novo, encantaríame ver algún movemento máis nalgunhas destas políticas. Creo que deberiamos recoñecer onde se mudou Biden. Creo, por exemplo, o compromiso por parte de Biden, e por parte de todos os candidatos demócratas, por certo - de unirse ao acordo nuclear de Irán e ver unha diplomacia máis ampla con Irán como unha forma de reducir as tensións na rexión, no seu lugar. de facer o que está a facer Trump, que só está a respaldar aos sauditas ao forte deste conflito rexional contra Irán. Creo que hai que recoñecelo como realmente positivo. Pero necesitamos seguir traballando e seguir impulsando.

MH: Definitivamente houbo un cambio de Biden en Arabia Saudita. Creo que o chamou paria nun dos debates.

MD: Xusto. Xusto.

MH: E moitos demócratas desprazáronse en Arabia Saudita. E creo que xente como Bernie Sanders, o seu xefe, e Chris Murphy, senador de Connecticut, xogaron un papel importante ao mover aos demócratas electos en Arabia Saudita - afastada de Arabia Saudita - o que é bo.

Biden no sitio web da súa campaña di "acabar para as guerras para sempre" e tamén fala de levar á gran maioría das tropas a casa, que son cousas boas ao meu ver. Pero tamén afirma na súa páxina web: "Temos os militares máis fortes do mundo - e como presidente, Biden asegurarase que se manteña así. A administración de Biden fará os investimentos necesarios para equipar ás nosas tropas para os retos do próximo século, non para o último. "

Non parece que o presidente Biden realmente vaia a facer nada por facer este presuposto en defensa dos Estados Unidos? Como vostede mencionou, Bernie Sanders pediu un recorte do 10 por cento, é que o tipo de cousas que Biden vai deixar atrás? Resúltame difícil crer.

MD: Ben, non sei. Pero creo que a única resposta é seguir presionando nela - falar con eles, darlles ideas sobre isto. Pero unha vez máis, cando Biden fala sobre os desafíos do século XXI, ese é o debate no que debemos estar. Cales son eses retos e que é o que precisan os Estados Unidos para axudar a avanzar na seguridade e na prosperidade do pobo americano a medida que nos movemos. nesta nova era?

Quero dicir que estamos nun momento e creo que isto é realmente alentador. Quero dicir, por primeira vez na miña vida, creo que a maior enerxía - a maior parte da enerxía que estamos a ver sobre cuestións sobre a política exterior americana e a seguridade nacional americana vén da esquerda.

Vemos unha serie de grupos e voces novos que están a desafiar algúns deses conceptos previos e dicindo: Escoita, debemos repensar radicalmente a forma de mirar que asentamos a nosa propia seguridade e creo que a pandemia realmente subliñou que nunha Un xeito realmente importante, como dixen, de demostrar que todos os centos de miles de millóns de dólares que gastamos nestes, estes sistemas de armas, non mantiveron a xente americana a salvo deste virus. E iso requirirá unha reconcepción radical do que queremos dicir pola nosa propia seguridade.

MH: Entón nesa nota, Matt, última pregunta. Había unha antiga pegatina de parachoques para a Liga Internacional da Muller pola Paz e a liberdade, na Guerra Fría nos días antes de ir viral, antes dos memes, pero era un adhesivo moi popular.

E leu e cito: "será un día estupendo cando as nosas escolas obteñan todo o diñeiro que precisan e a forza aérea ten que facer unha venda ao forno para mercar un bombardeiro".

MD: [Risas] Si.

MH: ¿Estamos máis preto dese día? Pensas? ¿Cres que veremos ese día durante as nosas vidas?

MD: Probablemente non sexa unha venda de cocción, aínda que me encantaría ver algo do que farían. Quizais sería moi delicioso.

MH: [Risas]

MD: Pero non, pero creo que o xeral - ese sentimento xeral é realmente importante. É un sentimento, fala de prioridades: ¿Investimos bastante na educación dos nosos fillos? ¿Investimos bastante en asistencia sanitaria, en vivenda, en emprego? ¿Asegurámonos de que os estadounidenses non entran en bancarrota cando, cando os atinxen, xa saben, emerxencias médicas imprevisibles como o cancro ou outras cousas coma esa?

De novo, este é un debate realmente importante que estamos a ter sobre cales son as nosas prioridades reais? Coidamos a nosa propia xente, mesmo como vemos as preocupacións moi reais sobre a seguridade?

MH: Matt, haberá que deixalo alí. Moitas grazas por acompañarme en Deconstructure.

MD: Estupendo estar aquí. Grazas, Mehdi.

MH: Ese foi Matt Duss, asesor maior de política exterior de Bernie Sanders, que falou do orzamento do Pentágono e da necesidade de reducir as guerras interminables e o financiamento para esas guerras interminables. E mira, se apoias o desbordamento da policía, debería apoiar o despedimento militar. Os dous van da man.

[Interludio musical.]

MH: Ese é o noso concerto! Deconstructed é unha produción de First Look Media e The Intercept. O noso produtor é Zach Young. O show foi mesturado por Bryan Pugh. A nosa música temática foi composta por Bart Warshaw. Betsy Reed é o editor xefe de The Intercept.

E eu son Mehdi Hasan. Podes seguirme en Twitter @mehdirhasan. Se aínda non o tes, subscríbete ao programa para que o escoites todas as semanas. Accede a theintercept.com/deconstructure para subscribirse desde a súa plataforma de podcasts a súa elección: iPhone, Android, calquera que sexa. Se xa estás subscrito, deixanos unha valoración ou revisión, porque axuda ás persoas a atopar o programa. E se queres darnos comentarios, envíenos un correo electrónico a Podcasts@theintercept.com. Moitas grazas!

Vémonos a semana que vén