BEN NORTON: Is é The Real News é. Is mise Ben Norton.
Seo cuid a dó de mo chuid agallaimh leis an ngníomhaí agus leis an iriseoir David Swanson. Táimid ag plé a leabhair nua “Curing Exceptionalism,” a bhaineann leis an ngalar, más féidir, a bhaineann le heisceachtacht Mheiriceá. Ar an gcéad dul síos, phléíomar an dóigh a bhfuil eisceacht pholaitiúil ar bhonn eisceachtúil i ndeireadh na dála Mheiriceá nach bhfuil bunaithe ar fhíricí eimpíreacha. Labhraíomar faoi conas de réir méadrachta idirnáisiúnta, an oiread sin méadrachta, bochtaineachta, príosúnachta, sláinte poiblí, éagothroime, oideachais, na Stáit Aontaithe in aice leis an mbarr. Agus go deimhin, ní hamháin go bhfuil sé gar do bharr náisiún eile impiriúil, ach freisin go hidirnáisiúnta go ginearálta, don domhan ar fad, nuair a thagann sé chun rudaí cosúil le príosúnacht, tá na Stáit Aontaithe go hiomlán ag bun an liosta domhan ar fad.
Sa chuid seo beimid ag plé na ndamáistí a dhéanann eisceachtacht Mheiriceá, agus ansin pléifimid freisin cad iad roinnt réitigh dar le David. Na leigheasanna, más mian leat, ar eisceachtacht Mheiriceá. Is iriseoir, gníomhaí, eagraí agus oideachasóir é David Swanson. Is é stiúrthóir an ghrúpa síochána é World Beyond War. Tá sé ina óstach freisin ar Talk Nation Radio, agus údar roinnt leabhar. Go raibh maith agat as bheith linn, David.
DAVID SWANSON: Sásta a bheith anseo.
BEN NORTON: Mar sin i gCuid 3 de do leabhar tá a fhios agat go bpléann tú na contúirtí agus na damáistí a bhaineann le heisceachtacht Mheiriceá. Cad a cheapann tú go bhfuil cuid de na contúirtí agus na damáistí sin?
DAVID SWANSON: Bhuel, chuaigh muid i ngleic leis seo an uair dheireanach. I mo thuairimse, nuair a dhiúltaíonn tú do smaointeoireacht do thír amháin agus go n-aithníonn tú tír amháin mar fhoinse gach eagna agus forbartha, ansin is cuma go bhfuil clúdach sláinte níos mó nó níos lú ag cuid mhaith de na tíortha saibhre ar domhan, ní théann sé isteach sa díospóireacht. Nó go bhfuil foréigean gunna déanta acu. Mar sin tá na díospóireachtaí teoiriciúla díograiseacha seo againn faoi cad a tharlódh mura mbeadh gunnaí ag na póilíní, nó má bhí dlíthe agat a chuir cosc ar airm uathoibríocha. Agus ní féidir leis na tíortha eile é a dhéanamh agus is féidir leat breathnú ar na torthaí. Mar sin, tá bochtaineacht againn i ngeall ar an scéal go bhfuil an chuid eile den domhan ag féachaint ar threoracha níos fearr i dtéarmaí pionóis choiriúil, ag bogadh ar shiúl ó mhaoirseacht mhaise agus ó cheartas ceartaitheach.
Bainimid na foinsí eagna seo agus na turgnaimh seo i ndul chun cinn sóisialta trí theorainn a chur lenár dtuiscint ar na Stáit Aontaithe. Agus ní bhaineann an rud céanna linn de stair an domhain. Tá a fhios agat, daoine i, go múintear stair na SA beagnach go hiomlán do na páistí i scoileanna SAM, agus amhail is dá mba é an t-aon stair a bhaineann léi. Múinimid, ní hamháin go bhfuil na Stáit Aontaithe, ach muid féin, ag aithint sinn féin mar na Stáit Aontaithe trí eternity, gur bhris muid na Breataine sa réabhlóid ar shaoirse, mar a bhí riachtanach, gan aon tagairt do Cheanada, ná don Astráil, nó áit ar bith eile Ní raibh, agus cén fáth go raibh sé níos fearr cogadh a bheith agat nó gan a bheith. Bhris muid ar an sclábhaíocht le cogadh cathartha, gan aon, níor luadh go ndearna an chuid eile den domhan anró ar an sclábhaíocht gan cogadh cathartha. Agus mar sin táimid spreagtha chun tacú le bheith mar rud ceart agus riachtanach a rinne na Stáit Aontaithe, fiú dá mbeadh pictiúr i bhfad níos measctha ann nuair a mheasann tú an chuid eile den domhan.
Agus mar sin déanann an nós smaointeoireachta sin seans maith leat dul in éineacht leis an rud a deir rialtas SAM anois nach mór a dhéanamh agus go bhfuil gá leis. Agus ar ndóigh tá tú oilte, coinníollach mar fhaisisteach beag róbatach chun do chách géilleadh do bhratach a ghealladh, ionas go mbeidh níos lú agat, má tá tú in ann bratach a thonnta, go bhfuil tú in ann a fheiceáil tríd an rud a d’fhéadfá a mhalairt ábalta é a fheiceáil toisc go bhfuil siad ag stopadh na brataí sin leat.
BEN NORTON: Bhuel, i ndáiríre, is mór an rud é seo. Bhí mé chun é seo a lua. I gCuid 3 den leabhar tá rannán agat ar adhradh bratach. Agus is rud é seo a thug mé faoi deara ag taisteal go hidirnáisiúnta. Tá a fhios agat, agus tú ag fás aníos sna Stáit Aontaithe, gur saoránach de chuid na Stát Aontaithe thú, is minic a bhíonn an coincheap inmheánachithe seo againn nach bhfuil na cineálacha náisiúnachais amháin, ach na cineálacha jingoism agus chauvinism a fheicimid sa tír seo ar bhealach nádúrtha. An smaoineamh go bhfuil an t-amhrán náisiúnta agat, go háirithe san ardscoil, go háirithe nuair a théann tú ar scoil. Tá bratacha SAM i ngach áit sa tír seo. Tá seo, tá a fhios agat, an-náisiúnach náisiúnach i ngach áit a théann tú.
Ach nuair a thaistil mé go hidirnáisiúnta thug mé faoi deara sin, braitheann sé ar an tír, ach i mórán tíortha ní fheiceann tú go leor bratacha náisiúnta. Ní chloiseann tú an t-amhrán náisiúnta go mór. Agus sna tíortha ina bhfuil tóir ag teacht air seo níos mó, is gluaiseacht pholaitiúil cheart é seo de ghnáth. Is í an India an rud a thagann chun cuimhne. San India, bhí díospóireacht mhór náisiúnta ann maidir le cibé ar cheart dóibh é a dhéanamh éigeantach, go dleathach, a raibh an rialtas BJP rialaithe ag iarraidh a dhéanamh, in amharclanna scannáin le go mbeadh daoine in ann seasamh os comhair an scannáin le linn an amhrán náisiúnta. Agus ar ndóigh, is sciathán an-cheart é rialtas an BJP. Is rialtas náisiúnach de chuid Hindu é agus tá sé an-ghéar i gcoinne na Moslamaigh, na nDeilits agus na ngrúpaí mionlaigh.
Mar sin feicimid, nuair a bhíonn cosúlachtaí ar fud an domhain leis an gcineál gealt náisiúnach a fheicimid anseo, go bhfuil sé ina ghluaiseachtaí faisisteacha i gceart. Agus go háirithe, sa chuid seo de do leabhar, tá scéalaíocht agat a bhfuil an-áthas orm, dar liom, nuair a bhí tú ag labhairt i scoil ard. Agus labhraíonn tú go sonrach an t-amhrán náisiúnta agus bratach na Stát Aontaithe. An féidir leat cúlra beag a sholáthar faoin scéal seo? Ceapaim go mbeidh daoine an-sásta leis.
DAVID SWANSON: Sílim go bhfuil a fhios agam cad is brí leat. Ciallaíonn mé alt a scríobh mé faoi agóidí na glúine, agus tugadh cuireadh dom labhairt ag fóram ag ardscoil mhór phríobháideach i San Antonio ar an topaic sin, arbh é mise an t-aon duine amháin a ghlac glúine don amhrán náisiúnta, in ainneoin gur chomhaontaigh cuid de na painéilithe eile an comhaontú sin leis an ngluaiseacht sin. Ach luaigh mé ann an méid a bhfuil tú díreach ag cur síos air, gur féidir leat dul go leor tíortha agus gan bratach náisiúnta a fheiceáil. Agus má dhéanann tú, déan neamhaird de, ná ceanglaítear ort é a chúiteamh nó gealltanas a thabhairt dó ag an mbaol a bheith ar fionraí ón scoil, nó do ghairm bheatha peile a chailliúint, agus mar sin de.
Agus tá a fhios agat. seo, luaigh tú freisin go bhfuil treochtaí sa treo seo ag an India agus ag tíortha eile. Agus seo a fheiceann tú trí mo leabhar agus trí mo thaithí le go leor polasaithe sna Stáit Aontaithe. Go leor droch-chinn, áit ar cheart go mbeadh náire ar na Stáit Aontaithe a bheith gar do bharr an liosta, lena n-áirítear géar-ghéarú, mar shampla, áit a bhfuil tionchar na Stát Aontaithe á scaipeadh ar thíortha eile. Agus is é sin, i ndáiríre, an t-aon réimse amháin ina bhfuil na Stáit Aontaithe ar an mbarr, is é an tionchar atá aige ar scannáin Hollywood, is é sin an méid a chuireann roinnt daoine in iúl mar chumhacht bhog. Agus mar sin rinne mé hipitéisiú sa leabhar faoi mar a d'fhéadfadh sé a bheith ann dá mbeadh an tionchar is mó ag an náisiún a bhí ag déanamh an oideachais is fearr ar thíortha eile maidir le hoideachas, agus an tionchar is mó ag an náisiún a bhí ag déanamh an chuid is fearr ar cheartas coiriúil, seachas na Stáit Aontaithe a bhfuil an tionchar is mó acu ar roinnt cúiseanna, lena n-áirítear gairmiúlacht Hollywood agus teacht an Bhéarla, agus mar sin de, cibé acu gurb iad na polasaithe is fearr a bhfuil tionchar acu orthu nó nach bhfuil. an chuid eile den domhan.
Ciallaíonn mé, ba mhaith liom na Stáit Aontaithe a fheiceáil ag teacht anuas sa liosta tíortha le haghaidh daoine a chur i bpríosún i gcaighean, ní mar gheall ar thíortha eile a thosaíonn ag déanamh níos mó, ach toisc go dtosaíonn na Stáit Aontaithe níos lú.
BEN NORTON: Cinnte. Agus ansin, ar deireadh, sa chuid dheireanach de do leabhar, pléann tú leigheasanna ar eisceacht Mheiriceá. Agus i ndáiríre, ceann de na codanna de fhotheideal do leabhair ná: Cad is féidir linn a dhéanamh faoi? Mar sin, conas is féidir linn eisceacht a leigheas? Cad iad na bealaí ar féidir le Meiriceánaigh cur in aghaidh na meonachtúil, glórach seo atá thar a bheith forleatach inár gcultúr?
DAVID SWANSON: Cuid de, ní féidir linn é a chlúdach go léir anseo, ach baineann cuid de leis an bhfocal sin, 'muidne,' san fhotheideal sin, agus an rud a roghnaímid leis. Tá a fhios agat, tá sé feicthe agam le seachtain anuas dúirt daoine a rinne gach rud a d’fhéadfadh siad a dhéanamh chun cosc a chur ar níos mó diúracán ag dul isteach sa tSiria 'ní raibh ach an tSiria bomáilte againn,' nuair nár éirigh linn. Agus tá fadhb leis sin, agus tú féin a aithint le rialtas na Stát Aontaithe, fiú má íocann tú cánacha leis, fiú má dhéanann tú vótáil, ag samhlú go bhfuil na leasanna céanna agat leis an bPagagón, agus gur féidir leat labhairt faoi leasanna náisiúnta mar do chuid féin, agus bain úsáid as an bhfocal 'muid' chun cur síos a dhéanamh ar a ndéanann sé agus tú ag cur ina choinne.
Ciallaíonn mé nach n-úsáideann muid an cineál seo cainte ar shaincheisteanna eile le rialtas na Stát Aontaithe. Ní féidir linn a rá, tá a fhios agat, ní ghearr muid cáin ar mo bhuiséad ach an-mhór anseo ar lá cánach, nó níor ghabh muid ach cuid de mo chuid maoine príobháidí, nó deirimid nach ndearna an rialtas rudaí nuair a rinne an rialtas iad. Ach amháin nuair a thagann sé chun cogaidh. Ansin deirimid 'muid féin' agus measaim gur chóir dúinn mo chuid, mo chairde, mo theaghlach, mo phobal, mo cheantar féin a chur san áireamh. I roinnt céadfaí, 'muid féin', a bhfuil cónaí orthu sa tír seo, a roinneann leasanna marthanais áirithe le chéile. Ach i bhfad níos lú ná sin 'muid' ag an leibhéal náisiúnta, nach bhfuil chomh treallach céanna le cruthú agus sainiú agus aithint le cine nó inscne, tú féin a aithint le bratach agus rialtas náisiúnta ina mhíleata. Sin fadhb amháin chun tús a chur le tabhairt faoi agus tús a chur le roinnt turgnamh smaoinimh chun a fháil amach an dtig leat smaoineamh ar do bhealach go dtí a aithint le grúpa difriúil, níos lú agus níos mó.
Tá a fhios agat, is é teicníc eile a mholaim sa leabhar ná aisiompú róil. Tá a fhios agat, a shamhlú dá roinnfeadh an Chóiré Thuaidh 70 bliain ó shin na Stáit Aontaithe le líne trasna air ón bhfarraige go muir ag lonradh, agus chruthaigh sé crios míleataithe, agus Stáit Aontaithe Theas agus Stáit Aontaithe Thuaidh, agus bhris sé 80 faoin gcéad de na cathracha de árasán na Stát Aontaithe Thuaidh, agus chuir sé riail mhíleata i bhfeidhm ar na Stáit Aontaithe Theas agus dhiúltaigh sé athaontú nó comhaontú síochána a cheadú. Agus anois, tá a fhios ag an Chóiré Thuaidh go bhfuil tú i gceannas ar thine agus ar dhrugaí sna Stáit Aontaithe Thuaidh. Má bhí tú i do chónaí sa Tuaisceart Stáit, agus sa tír a mharaigh do sheantuismitheoirí, a chuir tú as do chol ceathrair, a chuir tú i leataobh le bacainní, agus a raibh an cogadh núicléach baolach seo i do choinne, d’fhéadfadh go leor lochtanna móra a bheith ag do rialtas féin agus fuil ar a lámha. Ach cad a cheapfá faoin rialtas sin a bhí ag bagairt ort? An gceapann tú go raibh sé ag forfheidhmiú riail an dlí ar an domhan i gceart, nó an dóigh leat a mhalairt? Agus mar sin cuirim, a fhios agat, go leor samplaí agus bealaí den sórt sin chun do shamplaí féin a chruthú chun iarracht a dhéanamh an bróg a chur ar an gcos eile, agus féachaint ar an dóigh a mothaíonn sí.
BEN NORTON: Bhuel, is pointe an-mhaith é sin i ndáiríre. Agus go sonrach, ceapaim go n-aontaím leat go gcaithfimid an náisiúnachas sin a thuiscint, nuair is grúpa oppressor é, nuair is grúpa cumhachtach, hegemonic é atá ag cur idé-eolaíocht náisiúnach den chineál seo i bhfeidhm, is minic a úsáidtear é chun an difríochtaí ranga, chun iarracht a dhéanamh dlúthpháirtíocht idir-aicme, daoine saibhre, daoine den lucht oibre lag a spreagadh le chéile, amhail is dá mba chuid den ghrúpa céanna iad ar fad a bhaineann tairbhe as na polasaithe céanna, nuair a luaigh tú go bhfuil muid ' t na cinn a bhaineann tairbhe as na cogaí seo, ó na gairmeacha míleata seo, ó oll-ghéarú. Is deighleog bheag againn é. Is é an 1 faoin gcéad, na daoine saibhre, a bhfuil úinéireacht acu ar na corparáidí atá ag díol arm, a bhfuil príosúin phríobháideacha acu. Agus is minic a úsáidtear eisceacht Mheiriceá, mar atá sonraithe i do leabhar, chun iarracht a dhéanamh na ranna ranga sin a chlúdach agus an cineál seo dlúthpháirtíochta ranga a spreagadh nuair nár chóir go mbeadh aon rud ann.
Ach ar an drochuair, anseo beidh orainn deireadh a chur leis an agallamh. Is leabhar an-suimiúil é. Ba chóir duit seiceáil a dhéanamh ar “Curing Exceptionalism.” Tá sé an-éasca le léamh, leabhar maith mionsonraithe. Is iomaí pointe taighde agus cainte mór a fhéadann tú a fhoghlaim chun iad a bhrú ar ais i gcoinne cuid de na miotais seo. Go raibh maith agat as ucht a bheith linn, David.
DAVID SWANSON: Go raibh maith agat, is mór agam é.
BEN NORTON: Agus is mise Ben Norton ag tuairisciú don Real News.
