Litte wy de militêre te ferdundje

Fan De yntereksje, Juni 18, 2020

Dit is in transkript fan in ôflevering fan 'e Dekonstruearre Podcast mei Bernie Sanders 'bûtenlânsk beliedsadviseur Matt Duss mei Mehdi Hasan.

DE FERIENE STEATEN hat fierwei it grutste militêre budzjet fan 'e wrâld, goed foar 15 prosint fan alle federale útjeften en hast de helte fan alle diskresjonêre útjeften. Presidinten fan beide partijen hawwe heulendal net slagge it Pentagon-budzjet ûnder kontrôle te bringen. Sen Bernie Sanders fan Vermont hat ien fan 'e lûdste stimmen yn' t Kongres west foar argumint foar substansjele besunigingen; syn senior adviseur fan bûtenlânsk belied, Matt Duss, slút him oan by Mehdi Hasan om de saak te meitsjen foar it ferslaan fan it Pentagon.

Matt Deats: Dizze wrâldwide oarloch tsjin terrorisme, hâlden fan 'e Feriene Steaten op in wrâldwide oarlochsfoet, hat ús eigen demokrasy korroazearre, it hat laat ta in polityk fan noch heftiger bigotry, en it hat produsearre wat wy yn ús strjitten sjogge - it produsearre Donald Trump!

[Muzikale yntermezzo.]

Mehdi Hasan: Wolkom by Deconstructed, ik bin Mehdi Hasan.

Ferline wike hawwe wy praat oer de plysje te defundearjen. Dizze wike: is it tiid om it leger te defundearjen?

MD: Kinne wy ​​ús minsken feilich hâlde mei minder dan wy no útjouwe? Absoluut kinne wy.

MH: Dat is myn gast hjoed, Matt Duss, senior adviseur foar bûtenlânsk belied fan senator Bernie Sanders.

Mar is it besunigjen fan it opbloeide oarlochsbudget fan Amearika, nimt it heul krêftige Pentagon oan, in progressive piydream as in idee waans tiid einlings is kommen?

Litte wy in rappe kwis dwaan.

Fraach 1: Wat is it grutste kantoargebou yn 'e wrâld?

Antwurd: It Pentagon. Seis en in heal miljoen fjouwerkante meter totale ferdjipping - trije kear de grutte fan 'e flierromte fan it Empire State Building. It is grut.

Fraach 2: Wa of wat is de grutste wurkjouwer yn 'e wrâld?

Antwurd: Nochris, it Pentagon, mei hast trije miljoen meiwurkers. It Sineeske leger komt op it twadde plak yn mei justjes twa miljoen wurknimmers, en Walmart stiet op it tredde plak.

Fraach 3: Hokker definsje-ôfdieling hat it grutste militêre budzjet yn 'e wrâld?

Antwurd: Jo hawwe it riede, it Amerikaanske definsjedepartement, it Pentagon!

Ja, it is massaal yn hast elke manier wêrop jo der oer kinne tinke - bûten enorm. It Amerikaanske militêre budzjet stiet no op $ 736 miljard, wat betsjuttet dat it Pentagon safolle jild útjout oan definsje as de folgjende 10 lannen yn 'e wrâld kombineare - kombineare! Eins bestege hast fjouwer fan elke $ 10 oan it leger, wrâldwiid, elk jier, oan it Amerikaanske leger. Dat is wat ridlik!

Kranteknipper: "De plysje ferdigenje" is gien fan in protestkoar nei in serieus ûnderwerp fan beliedsdiskusjes.

MH: Wy prate dizze dagen in soad oer ferdigenjen fan 'e plysje, en mei rjocht. Dat is it net tiid dat wy ek prate oer it ferdigenjen fan it Pentagon, it defundearjen fan it leger?

Lykas by plysje-útjeften, is de FS yn in militêre útjouwerij kompetysje fan har eigen. En lykas mei plysjebesteding ûntslacht militêre besteging Amerikanen jild dat oars elder koe wurde bestege.

De Washington Post rapporteare ferline jier dat as de FS itselde oanpart fan syn BBP bestege oan definsje as de measte Jeropeeske lannen dogge, it "in universeel belied foar berne-opfang koe finansiere, sûnensfersekering útwreidzje oant de sawat 30 miljoen Amerikanen dy't it misse, of leverje substansjele ynvestearingen yn reparaasje fan de ynfrastruktuer fan 'e naasje. ”

En dit is gjin soarte fan lefty, liberale sosjaal-demokratyske fantasy - it idee om militêre útjeften te besunigjen en it jild te brûken foar finansiering fan oare, bettere, minder gewelddiedige dingen. Hjir is hoe't Republikeinske presidint Dwight Eisenhower, in eardere topgeneraal, trouwens it yn 'e taslach "Kâns foar frede" yn 1953 sette:

Presidint Dwight D. Eisenhower: Elk gewear dat wurdt makke, elk oarlochsskip lansearre, elke raket ûntslein betsjuttet yn 'e definitive betsjutting in diefstal fan lju dy't honger hawwe en net fiede, dejingen dy't kâld binne en net bekleed binne.

MH: Yn syn ôfskiedsadres fan 1961 warskôge Eisenhower ek tsjin 'e macht en dominânsje fan' e Amerikaanske militêre yndustriële kompleks, dy't altyd opdriuwt foar mear ferdigeningsútjeften - en mear oarloch:

DDE: Yn 'e rieden fan' e regearing moatte wy beskermje tsjin it krijen fan unrjochtfeardige ynfloed, of socht of net socht, troch it militêr-yndustriële kompleks.

MH: Mar de warskôgingen fan Ike foelen op dôve earen. It fredesdividend dat fan it ein fan 'e Kâlde Oarloch soe resultearje moast nea materialisearre. Under George W. Bush krigen wy de wrâldwide War on Terror. En Barack Obama hat miskien wat beskieden besunigingen yn 'e algemiene definsjebegrutting brocht, mar lykas it Atlantyske tydskrift yn 2016 wiisde: "Yn' e rin fan syn presidintskip [...] sil it Amerikaanske leger mear jild hawwe tawiisd oan oarlochsrelateare inisjativen dan it die ûnder Bush: $ 866 miljard ûnder Obama yn fergeliking mei $ 811 miljard ûnder Bush. ”

Hjoed, ûnder Trump, besteegje de Feriene Steaten mear oan har militêr dan op elts punt sûnt de Twadde Wrâldoarloch, mei de koarte útsûndering fan 'e ynvaazje yn Irak yn' e iere 2000s. De oarloch yn Irak, trouwens, hat de FS mear dan $ 2 trillion koste, de War on Terror, yn 't gehiel, mear as $ 6 trillion, en it budzjet fan Pentagon, yn' e folgjende desennia, wurdt foarsizze mear dan $ 7 trillion te kostjen.

Wêrom? Wêrom safolle útjaan oan in ôfdieling fan 'e regearing dy't net iens goed kontroleare kin, dy't miljarden en miljarden dollars yn bestegingen net kin ferantwurdzje, dat is ferantwurdelik foar safolle geweld en dea oer de heule wrâld - fral de deaden fan swart en brune minsken op plakken lykas it Midden-Easten of de Hoarn fan Afrika?

As jo ​​stipe stypje mei it ûntslaan fan 'e plysje, en mei-oprjochter fan' e Black Lives Matter, Patrisse Cullors, makke de saak foar it frij woldiedich en oertsjûgjend - op dizze show, krekt ferline wike. As jo ​​stipe stypje mei it defundearjen fan 'e plysje, lykas ik, dan moatte jo ek stypje mei it defundearjen fan it Pentagon, it militêr defundearje. It is in no-brainer.

En ik siz dat net allinich fanwegen it heule Tom Cotton de troepen yntsjinje, The New York Times op-ed, of it feit dat 30,000 Nasjonale guardsmen en 1,600 militêre plysje en ynfantery mei aktive plicht binne ynbrocht om lokale wet te helpen hanthavenjen - faaks gewelddiedich - drukke werom tsjin protesten tsjin rasisme oer it lân de lêste wiken.

Ik sis de militêren te defundearjen, om't dit in gewelddiedige Amerikaanske ynstelling is, mei in budzjet bûten kontrôle, pleage troch ynstitúsjoneel rasisme, en fol mei bewapene manlju dy't wurde oplaat om de measte fan 'e swarte en brune minsken te sjen dy't se yn it bûtenlân tsjinkomme as in bedriging .

Unthâld: De frjemde oarloggen dy't de Amerikaanske militêren fjochtsje soene net mooglik wêze sûnder rasisme, sûnder in rasistyske werjefte fan 'e wrâld. As jo ​​in frjemd lân wolle bombardearje of ynfalle, fol mei swart- of brúnhuid minsken, lykas it leger fan 'e Feriene Steaten sa faak docht, dan moatte jo dy minsken earst demonisearje, dehumanisearje, suggerearje dat se efterstallige minsken nedich binne om te rêden as wrede minsken dy't nedich binne te fermoardzjen.

Rassisme is en hat altyd in yntegraal diel west fan 't Amerikaanske bûtenlânsk belied, in wichtige driuwfear derfan. Ik herinner my dizze skandalige line dy't rûn de rûnten neidat Rodney King yn 1991 beruchte waard op kamera slein troch LAPD-offisieren: "As Amerika de plysjeman fan 'e wrâld is, dan is de wrâld Rodney King fan' e wrâld."

Op it stuit hawwe jo 200,000 Amerikaanske troepen dy't yn it bûtenlân stasjoneare yn mear as 150 lannen. Jo hawwe 800 eardere Amerikaanske militêre basen yn 80 lannen. Just foar fergeliking, hawwe de oare 11 lannen yn 'e wrâld dy't ek basen hawwe yn frjemde lannen, 70 bases tusken har - tusken har!

En de militêre oanwêzigens fan 'e Feriene Steaten hat, ja, frede en oarder brocht yn guon dielen fan' e wrâld, ik sil dat, fansels. Mar it hat ek in soad dea en ferneatiging en gaos brocht nei in protte oare dielen fan 'e wrâld. Neffens in stúdzje fan 'e Brown University ferline jier binne mear dan 800,000 minsken fermoarde as in direkt gefolch fan' e US-liede oarloggen en bombardeminten yn Irak, yn Afganistan, yn Pakistan sûnt 9/11 - mear as in tredde fan harren boargers . Folle mear hûnderttûzenen mear binne yndirekt fermoarde as gefolch fan oarloggen wêrby't it Amerikaanske leger belutsen wie - fan sykte, riolearringproblemen, skea oan ynfrastruktuer.

Hjir yn 'e FS, teminsten lofts, prate wy mei rjocht oer brutale en ûnferjitlike plysjemanings en moardzjen fan unwapene swarte my. Wy kenne de nammen fan Walter Scott, en Eric Garner, en Philando Castile, en Tamir Rice, en, fansels, no, George Floyd. Spitigernôch, lykwols, wite wy de nammen fan 'e manlju, froulju en bern net, brutaal en ûnrjochtmjittich fermoarde troch it Amerikaanske leger yn massacres op plakken lykas Shinwar, Kandahar, en Maywand yn Afganistan; as plakken lykas Haditha, Mahmoudiya, en Balad yn Irak. Wy wite de nammen fan 'e Afganen net martele yn' e finzenis fan 'e Bagram Air Base yn Afganistan, of de Irakezen martele yn' e finzenis yn Abu Ghraib yn Irak.

Amerikaanske belestingplichtigen betellen foar dy marteling en foar dy massacres; wy betelje foar dizze oanhâldende, einleaze oarloggen - foar in opblaasd, korrupt, mar einleaze tanimmend militêr budzjet - en dochs stelle wy heul pear fragen oer ien derfan. Jo kinne argumearje dat it defundearjen fan it leger in driuwendere en needsaaklike taak is dan sels de plysje te defundearjen - en it is in noch iepener en sletten saak. Hoe dan ek, yn myn miening soe de plysje en it militêr ferdunden moatte hân yn hân gean.

[Muzikale yntermezzo.]

MH: Dochs nimt it skyrocketing fan it Pentagon-budzjet oan, en freget besunigingen op Amerikaanske militêre útjeften, is ien fan 'e grutte taboes yn Washington DC; it seit it ûnbetroubere yn in stêd wêr't de measte Demokraten line-up efter Republikeinen en stimme troch massive ferhegings fan definsjebesteging, jier nei jier nei jier.

Ien politikus stie út it measte fan 'e rest oer dizze kwestje: Bernie Sanders, ûnôfhinklike senator út Vermont, einige yn' e race foar de Demokratyske presidints nominaasje yn sawol 2016 as 2020, dy't ien fan 'e pear leden fan it Kongres is om te moai konsekwint stimme tsjin ferhegings oan it definsjebegrutting.

Hjir praat er ferline jier by in rally oer krekt dat probleem:

Senator Bernie Sanders: Mar it is net allinich Wall Street en de drugsbedriuwen en de fersekeringsbedriuwen. En lit my in wurd sizze oer iets wêr't heul pear minsken oer prate, en dat is: Wy moatte it Militêr Yndustrieel Kompleks oernimme. [Publisiteit cheers en applaus.] Wy sille net trochgean mei útjaan $ 700 miljard per jier oan it militêre [cheers fan publyk]. Wy wolle en hawwe in sterke ferdigening. Mar wy hoege net mear te besteegjen as de kommende 10 folken kombineare. [Audience cheers.]

MH: Myn gast hjoed is Matt Duss, senior adviseur foar bûtenlânsk belied foar senator Bernie Sanders. Matt is bekroand mei it helpen fan senator Sanders om syn referinsjes foar bûtenlânsk belied te stypjen en te tinken tusken de presidinsjele kampanjes fan 2016 en 2020, en is belutsen west yn te dringen foar hurder aksje tsjin de Netanyahu-regearing yn Israel oer de besette Palestynske gebieten en de Saûdyske regearing yn Jemen harren brutale bomoanslaggen. Hy is in eardere presidint fan 'e Stichting foar Frede yn Midden-Easten, in sterke kritikus fan' e militarisaasje fan it bûtenlânsk belied fan 'e FS, en hy komt no by my út syn hûs yn Washington, DC.

Matt, tank foar it kommen fan Deconstructed.

MD: Bliid te wêzen hjirre. Betanke, Mehdi.

MH: Tinke jo dat de gemiddelde Amerikaanske kiezer har bewust is fan it feit dat definsjebesteging hast de helte fan alle diskresjonêre útjeften yn 'e Feriene Steaten útmakket, dat it Pentagon mear besteegje oan definsje as de folgjende 10 lannen yn' e wrâld tegearre?

MD: Ik soe wierskynlik nee sizze, se binne har net bewust fan dy details. Ik tink dat se har bewust binne fan it feit dat wy in soad besteegje, mar se - ik tink dat se ek net bewust binne, en dit is iets dat senator Sanders yn 'e jierren safolle wurk hat dien is dúdlik te meitsjen wat wy kinne wêze jo besteegje in fraksje fan dat bedrach út te besteegjen foar it Amerikaanske folk, of it no is om húsfesting, sûnenssoarch, banen -

MH: Ja.

MD: - ûnderwiis.

En ik tink dat it petear is dat hy en in protte oare progressiven op it stuit wolle hawwe, fral, lykas wy sjogge, jo wite, gewoan dúdlik oer de ôfrûne pear moannen, yn it gesicht fan dizze pandemy, hoe't ús feiligensinvestearingen yn 'e ôfrûne desennia hawwe hawwe krekt sa folle fan 'e ferkearde plakken west.

MH: Soms tink ik dat Amerikanen mear oandacht soene betelje as de ôfdieling fan definsje werom gie nei it wêzen fan 'e oarlochsdepartement, lykas it waard bekend oant 1947 en wy hienen in sekretaris fan oarloch yn plak fan in sekretaris fan definsje.

MD: Nee, ik tink dat der wat oan is. Ik bedoel, jo wite, definsje is, fansels, ja, wa wol harsels net ferdigenje? Wy moatte ús ferdigenje as wy moatte; oarloch is in folle agressiverer term.

Mar foaral yn 'e ôfrûne tsientallen jierren mei de Global War on Terror, it kontinu ferheegjen definsjebudzjet, en, tafoegje oan dat, de oerseeske kontingency-operaasjes, dy't jo essensjeel binne, wite jo, in oanhâldend jierliks ​​slushfûns dat opladen is om de ôfdieling fan Definsje yn te litten de FS om dizze militêre yntervinsjes yn essinsje út 'e boeken te fieren, en dit gewoan op' e rêch te pleatsen fan ús bern en bernsbern om te beteljen.

MH: Hoefolle fan Amearika's agressyf bûtenlânsk belied, Matt, wurdt dreaun troch de militarisaasje fan bûtenlânsk belied? En hoefolle fan dy militarisaasje wurdt ûnder oare dreaun troch rasisme?

MD: No, ik tink dat der twa dielen fan dy fraach binne. Se binne beide ekstreem wichtich.

Ik tink, wist jo, werom te gean, teminsten presidint Eisenhower, doe't hy it amt ferliet, warskôge ferneamd tsjin de opkomst fan in "Militêr Yndustrieel Kompleks," de term dy't hy betocht. En it algemiene idee wie, om't jo dizze ferdigeners oannimmers krêftiger en ynfloedrike seagen, en dit soarte, wite jo, beliedsinfrastruktuer dy't opgroeit om 'e Amerikanen, jo wite, groeiende wrâldwide rol, dat dizze belangen soene komme om gefaarlike ynfloed te oefenjen oer de oprjochting fan Amerikaanske bûtenlânsk belied en Amerikaanske definsjebelied, en ik soe sizze dat dat wier kaam is, wyt jo, op folle slimmer en gefaarliker manier dan ik tink dat sels Eisenhower sels bang wie.

MH: Ja.

MD: Jo wite, it twadde stik fan dat - harkje, Amearika waard oprjochte op, jo wite, foar in part, wite jo, op it idee fan wite supremasy. Dit is in lân dat waard oprjochte op, mei slavernij - dat waard boud op 'e rêgen fan enslave Afrikaanske minsken. Wy hawwe dit probleem in protte tiid behannele; wy hawwe it noch altyd dwaande.

Wy hawwe foarútgong hân, sûnder twifel: de Civil Rights Movement, it rjocht om te stimmen, wy hawwe ferbetteringen makke. Mar it feit fan 'e saak is dat dit djip yngroeit yn' e Amerikaanske kultuer, yn 'e Amerikaanske polityk, en dat it allinich sin makket dat it soe wurde wjerspegele yn ús bûtenlânsk belied, yn ús definsjebelied.

Jo wite, nei't sein dat, it is ek wurdich te erkennen dat it Amerikaanske leger ien fan 'e mear suksesfolle en iere foarbylden fan yntegraasje is. Mar dochs, om jo fraach te beantwurdzjen, tink ik dat wy in soad rasisme sjogge reflekteare yn Amerikaansk bûtenlânsk belied en dit wurdt allinich dúdliker wurden mei de Global War on Terror, dy't wurdt sketten troch mei wylde oanspraken oer moslims, oer Arabieren, jo wite, eangst mongele oer - wat dan, krûpende Sharia, jo kinne de list dellitte, wite jo, dizze, wite jo, dizze soarten propaganda-oanspraken heul goed.

En ik tink dat dit iets is dat senator Sanders ek in protte hat praat. As jo ​​weromgean nei syn, is it stik dat hy in jier lyn yn Bûtenlânske Saken skreau, wêr't hy praat oer einleaze oarloch te einigjen, net allinich dizze grutte militêre yntervinsjes te beëinigjen wêr't wy de ôfrûne tsientallen jierren mei dwaande west hawwe, mar de manier begryp dat de, jo wite, dizze Global War on Terror, de Feriene Steaten op in wrâldwide oarlochsfoet hâlde, ús eigen demokrasy korroded hat; it hat laat ta in polityk fan, fan noch heftiger bigotry en marginalisaasje, fan minderprivilegearre mienskippen, en it hat produsearre wat wy yn ús strjitten sjogge, it produsearre Donald Trump.

MH: Yeah.

MD: Jo wite, dus begryp dat dit is, hy is, Donald Trump is in produkt fan dizze trends, hy is net de oarsaak fan har.

MH: En gewoan om dúdlik te wêzen, foar ús harkers neamden jo Senator Sanders. As lid fan 'e Keamer wie hy in útsprutsen liedende tsjinstanner fan' e oarloch yn Irak yn 2003. Mar hy stimde lykwols foar de ynvaazje fan Afganistan yn 2001 -

MD: Yeah.

MH: - wat noch by ús is, de Afgaanske oarloch is noch lang net foarby, in protte minsken hawwe dêr harren libben ferlern, bliuwe dêr har libben kwytreitsje, in protte bloed en skat, sa't de sin seit, dêr ferlern. Ik tink dat hy dy stim no spyt, bin ik gelyk te sizzen?

MD: Dat, hy sei dat yn ien fan 'e primêre debatten, wêr't hy no seit, werom te sjen -

MH: Ja, hy priizge Barbara Lee foar de ienige stim tsjin.

MD: Krekt. En se fertsjinnet enoarm lof. Se wie in iensume stim dy't it foarútsjoch hie om [dat] te erkennen troch de Bush-administraasje in lege kontrôle te jaan om in einleaze oarloch te fieren, dat wy echt oergean nei uncharted en gefaarlik territoarium. En se wie absoluut korrekt oer dat; Senator Sanders hat dat erkend. Ik tink, mear en mear, minsken erkenne dat no.

Jo kinne sizze op it stuit, nei 9/11, ik tink dat d'r, jo wisten, seker wat rjochtfeardiging wie foar it bewegen tsjin al-Qaida, mar it oanmeitsjen fan dizze iepen definysje fan, jo wite, Oarloch tsjin Terror, en dit -

MH: Ja.

MD: - autorisaasje dy't einleaze wie en gjin werklike einsteat definieart foar wannear't de autorisaasje einiget, is ramplik foar ús lân en foar safolle mienskippen om 'e wrâld.

MH: Ja, d'r wie dizze kear dat ik my herinnerje doe't Afganistan de goede oarloch wie en Irak de minne oarloch wie.

MD: Rjochts.

MH: En ik tink dat wy no 19 jier letter te let erkenne dat se beide minne oarloggen op har eigen manieren wiene. Nei jo betinken, Matt, en jo hawwe dit stik yn dizze stêd al in skoft fersoarge en wurke, wa of wat is it meast te skuld foar de militarisaasje fan it Amerikaanske bûtenlânsk belied? Is it in hawkyske ideology? Besiket it politisy gewoan dreech te sjen? Is it lobbywurk troch it Militêr Yndustrieel Kompleks dat jo neamd, troch de Lockheed Martin's en Raytheon fan dizze wrâld?

MD: No, ik tink dat it allegear hjirboppe is. Ik bedoel, elk fan dy dingen spilet syn rol. Ik bedoel, wiswier, jo wite, wy hawwe al praat oer it Militêr Yndustrieel Kompleks, jo wite, wêr't wy kinne útwreidzje nei, jo wite, it Militêr Yndustrieel-tinktankkompleks befetsje; in protte fan dizze tinktanks wurde finansierd itsij troch ferdigeningsbehearders, troch grutte multynasjonale bedriuwen -

MH: Ja.

MD: - of, yn guon gefallen, troch, jo wite, jo witte, frjemde lannen dy't ús wolle dwaande hâlde yn har regio en har wurk foar har dwaan. Dat is diel fan 'e útdaging.

Ik tink dat d'r wis it politike aspekt is fan, jo wite, gewoan, politisi binne dea bang foar ferskine swak op feiligens of swak op terreur. En jo hawwe perfoarst dit soarte media-ynfrastruktuer, dizze rjochtse media-ynfrastruktuer, dat is makke om te drukken dat jo konstant politisi, jo wite, op har, op har, op har hakken hâlde, bang om te soarte fan bied elke soart alternatyf, minder militaristyske fyzje.

Mar ik tink dat jo ek hawwe, en ik tink dat d'r in pear heul, heul goede stikken wiene dy't koartlyn op dit binne skreaun: ien wie troch Jeremy Shapiro, krekt dizze wike yn The Boston Review, en in oare wie troch Emma Ashford, fan it Cato Institute , yn Bûtenlânske Saken in pear wike lyn, behannele dizze kwestje fan, wyt jo, wat de blob hjit. Ben Rhodes betocht dizze term, mar it is in algemiene term om te sizzen, wite jo, de konvinsjonele wiisheid oer Amearika's, jo wite, machtige wrâldwide rol. En ik tink dat dizze twa stikken in goede baan dogge om út te lizzen, wyt jo, dit is soarte fan in selsferantwurding ideology dy't bepaalde stimulearringen en beleannings makket foar minsken dy't dit idee reprodusearje, sûnder de basisútgong dat de Feriene ea serieus útdaagje Steaten moatte oer de heule wrâld oanwêzich wêze; wy moatte troepen stasjoneare oer de heule wrâld hawwe, oars sil de wrâld yn gaos falle.

MH: En it is in twatalich argumint, fansels.

MD: Genau gelyk.

MH: Doe't de Oarloch tsjin Terror ek twatalich wie. As jo ​​sjogge dat militêre helikopters protestanten - lykas se dogge yn oarlochszones - leechfleane oer protestanten yn Washington, DC, om te besykjen har te fersprieden op 'e opdrachten fan topamtners by it Pentagon. Is dat net gewoan de Oarloch tsjin Terror dy't thús komt, lykas guon fan ús warskôgje dat it ûnwillekeurich soe?

MD: Nee, ik tink dat dat absolút korrekt is. Ik bedoel, dat - dat is - we hebben dit al een tijdje gezien, we hebben deze programma's gezien die we, je weet, je hebt, we zo veel hebben besteden in het leger, het leger heeft dit alles apparatuer, se jouwe it dan oer nei dizze plysje-ôfdielingen, plysje-ôfdielingen wolle it, se wolle it brûke.

Wy sjogge plysjemannen no oanklaaid, wite jo, yn gewoan folslein militêre klean, as patrollen se de strjitten fan, wite jo, Fallujah. Net te sizzen dat wy wolle dat se de strjitten fan Fallujah patrulje. Mar ja, absolút - wy sjogge dit de War on Terror thús komme, wy seagen de, jo wite, de helikopter dy't protestanten sûzjen fan [fan] Lafayette Square.

En, wyt jo, harkje, Amerikaanske polysjearing hat in heule tiid problemen hân. Ik bedoel, de problemen wêr't wy oer sjogge, jo wite, de demonstraasjes yn 'e wekker fan' e moard op George Floyd, dit binne problemen dy't djip sitte en werom geane, jo wite, tsientallen jierren, as net ieuwen. Mar ik tink dat de manier wêrop de War on Terror dit sei, it echt hat brocht nei in nij en heul gefaarlik nivo, en ik tink dat dizze aktivisten en demonstranten -

MH: Ja, dat is—

MD: - fertsjinje in enoarm bedrach fan kredyt foar oerflak fan dizze problemen.

MH: En is, dat is de reden wêrom ik hjoed de foarstelling oer dit ûnderwerp woe dwaan, en jo oan hawwe, om't jo gewoan net yn in fakuüm oer de plysje kinne prate.

MD: Ja. Rjochts.

MH: De militêre hoeke is absolút krúsjaal om dit te begripen.

Ik bedoel, wy hawwe de ôfrûne wiken rapporten hân oer troepen op standby ree om yn te gripen tsjin de demonstranten, net allinich mei bajonetten, mar mei live ammunysje. Hoe is dat net in grutter ferhaal, freegje ik my ôf, in grutter skandaal? Soene de likes fan Senator Sanders en oare senioaren Demokraten op it kongres hjir gjin harksittingen easkje? Oft Amerikaanske troepen mei live ammunysje op Amerikaanske boargers soene fjoerzje?

MD: Nee, ik, ik tink dat se moatte. Ik tink dat ik bedoel, as wy wolle prate oer de manier wêrop it Kongres net op dit momint reageart op 'e manier dat it moat, bedoel ik dit, tafoegje oan' e list mei dingen.

MH: Ja.

MD: Mar ik tink dat wy hawwe sjoen, ik tink in echt wichtige push werom op dizze absolút bonkers op-ed dy't Tom Cotton publisearre yn 'e New York Times, ik tink, d'r is in echt -

MH: "Stjoer de troepen yn."

MD: 'Stjoer de troepen' - in heul jildich debat oer de fraach oft se dat yn 't earste plak moatte soene hawwe publisearre. Myn eigen miening is dat The New York Times syn ymposysje net moat jaan oan dat soarte ideeën; as jo wolle witte wat Tom Cotton tinkt, binne d'r in soad plakken dy't hy kin gean en dat publisearje. It is gjin geheim.

Mar ik tink dat it antwurd derop, om te begripen wat hy eins sei, it Amerikaanske leger tsjin Amerikaanske sivile minsken yn Amerikaanske strjitten te brûken, ik tink dat jo begripe hoe't dit, dit heule debat sa fier fan 'e rails is krigen.

MH: Ik freegje my gewoan ôf, is dit in manier om Amerikanen, gewoane Amerikanen te besykjen de militarisaasje fan bûtenlânsk belied, de einleaze oarloggen, it gekke Pentagon-budzjet mear serieus te nimmen, troch it te binen oan wat der no bart, op har strjitten?

Matt, ik haw de oare deis mei Jamaal Bowman ynterviewd wa't rint foar it kongres tsjin oansteande Eliot Engel, dy't foarsitter is fan 'e kommisje foar bûtenlânske relaasjes fan' e Hûs, ik wit dat hy troch jo baas ûnderskreaun is, troch senator Sanders, ûnder oaren. En hy en ik prate oer hoe dreech it is om kiezers te krijen om problemen mei bûtenlânsk belied - frjemde oarloggen, sels - mear serieus te nimmen. In protte Amerikanen binne, begryplik, rjochte op húshâldlike soargen. Hoe krije jo se om bûtenlânsk belied serieus te nimmen?

MD: [Lacht.] Jo wite, as ien dy't mear dan in desennia yn bûtenlânsk belied wurke, dat is - dat is in útdaging.

En ik begryp. It feit is, de measte minsken binne - se binne dwaande mei problemen dy't har direkt direkt binne. Dat is hielendal ridlik. Dus ja, manieren fine om oer bûtenlânsk belied te praten op in manier dy't jo wirklik oansprekt, jo wite, minsken wêr't se binne, wite jo, it is wichtich. Mar tagelyk, hoewol ik it mei jo iens bin dat wy dit momint moatte besykje en de manier te begripen dat ús Oarloch tsjin Terror no yn ús strjitten thús is kommen, wolle wy ek net ôfstimme fan 'e, jo wite, de folle djippere problemen fan wite supremasy en rasisme dy't wjerspegelje en, wite jo, dat dit geweld driuwt.

MH: Is it probleem, iroanysk, dat bûtenlânsk belied foar in protte kiezers wat fier en net fuort is, lykas jo sizze; foar in soad keazen politisy, hoewol, wurdt bûtenlânsk en definsjebelied fral sjoen troch in húslik prisma, yn 'e foarm fan, wite jo, banen, definsje-kontrakten, ekonomyske soargen yn har thússteaten?

Sels jo baas, Bernie Sanders, is ek net immun. Hy is bekritiseare troch guon oan de Lofts foar it troch de jierren hinne stipe fan militêre yndustriële ynvestearingen yn Vermont om 'e wille fan banen. Ik tink dat hy hosted hat foar de kontroversjele F-35 Fighter Jets fan Lockheed Martin, dy't mear dan $ 1 trillion kostje, en in pear fan harren wurde yn Vermont host, en hy krige dêrfoar krityk troch lefties yn Vermont.

Dat is in probleem foar de berjochten, is it net? Foar in keazen politikus dy't tsjin it budzjet fan Pentagon wol, mar ek te krijen hat mei banen en ekonomyske soargen yn har thússteat?

MD: No, ik tink dat de manier wêrop wy, jo wite, dat hy dit oanpakt hat en ik tink dat de manier wêrop wy der oer neitinke is: Harkje, wy hawwe definsje nedich. Banen binne wichtich, mar dat - dat is net it heule ferhaal. Ik bedoel, d'r is in, it budzjet giet oer prioriteiten.

Dat hawwe wy definsje nedich? Kinne wy ​​ús minsken feilich hâlde mei minder dan wy no útjouwe? Absoluut, wy kinne. Wy hoege net mear út te besteegjen as de folgjende 11 of 12 lannen yn 'e wrâld tegearre, wêrfan de measten ús bûnsgenoaten wiene, om de feiligens en wolfeart fan it Amerikaanske folk te beskermjen.

MH: Yeah.

MD: Dat ik tink dat it in fraach is hokker prioriteiten wy stelle, wat binne ús eigentlike strategyske doelen foar it gebrûk fan it leger, en prioritearje wy it leger mear dan wy moatte wêze? En senator Sanders leaut dúdlik dat wy west hawwe.

MH: Hy hat. En hy hat d'r heul dúdlik oer west, hoewol in protte soe beweare dat de F-35 Fighter Jet in foarbyld is fan folsleine fergrieme bestegingen troch it Pentagon.

Hy hat heul dúdlik west oer it algemiene budzjetkwestje. Jo hawwe neamd dat jo mear dan de folgjende 10, 11, 12 lannen útjaan. Ik bedoel, de bestegingsferheging yn 2018, bygelyks, de ferheging sels, leau ik, wie grutter as Ruslân's heule definsjebegrutting - gewoan de ferheging.

MD: Rjochts. Rjochts.

MH: Dus wêrom sille net mear Demokraten, Matt, wêrom stimme se net tsjin dizze konstante, massale, ûnnedige ferhegings oan it definsjebegrutting? Wêrom dogge se, wêrom tendearje de measten derfan om mei te gean?

MD: No, ik tink dat it om guon fan 'e redenen is, dat jo wite, wy hawwe earder besprutsen, ik tink dat d'r soargen is oer skildere as sêft op definsje. D'r is in enoarm soarte echo-keamer dy't d'r krekt bestiet om politisy te hammerjen mei dat berjocht, as - as se wurde sjoen as net de foarkar stypje fan, wite jo, ferdigeners of it militêr.

En opnij binne d'r wat jildige problemen, seker wat banen oanbelanget, mei derfoar soargje dat jo, jo wite, Amerikaansk militêr personiel wurde fersoarge. Mar ja, ik bedoel, it is - it is in - it is in lange útdaging west. It is wat Senator Sanders al in lange tiid hat, it alarm hjirop klonk en besocht mear minsken byinoar te krijen om te stimmen tsjin dizze enoarme en hieltyd groeiende definsjebudzjetten. Mar hy fielt dat guon no mear omtinken jaan.

MH: It is sa frjemd om Demokraten te sjen, oan 'e iene kant lambast Trump as autoritêr, as in diktator yn' t wachtsjen, as ien dy't yn put is mei Putin, en him dan mear en mear jild jaan foar it leger, mear en mear jild om te begjinnen nije oarloggen. It is gewoan frjemd om dat bart te sjen, dat soarte fan kognitive dissonânsje.

Krekt op it budzjet sels, wat soe in goed nûmer wêze foar it Amerikaanske definsjebegrutting. Op it stuit, lykas wy besprutsen, is it folle, it is mear dan de folgjende 10 lannen kombineare. It is hast 40 prosint fan 'e wrâldwide útjeften foar definsje. Wat soe in passender figuer wêze? Om't, lykas jo sizze, senator Sanders gjin pasifist is. Hy leaut yn sterke ferdigening, hy leaut yn in militêr. Wat is de juste grutte fan in sterke Amerikaanske militêr, nei jo sicht, nei syn miening?

MD: No, hy wurket op it stuit oan in amendemint foar de Wet op Autorisaasje foar Nasjonale Definsje, dy't op it stuit is ûnderhannele oan in amendemint dat foar it begjin it definsjebegrutting mei 10 prosint soe besunigje.

Dat dat soe sawat $ 75 miljard wêze út in, jo wite, $ 700 miljard, of miskien, $ 78 miljard, fan in budzjet fan $ 780 miljard, wat enoarm is. Mar as manier om te begjinnen te sizzen, sille wy 10 prosint nimme, en dan sille wy dat ynvestearje, sille wy in subsydzjeprogramma meitsje foar stipe foar ûnderwiis, foar banen, foar húsfesting, yn mienskippen dat hawwe - dat hat in grut persintaazje minsken yn earmoede libje. En dat is in begjin, mar it is ek in manier om te sizzen dat dit is wêr't wy moatte prioritearje. Dit binne de mienskippen dy't dit jild nedich binne.

MH: No, ik bin bliid dat hy dat docht. En ik hoopje dat wy wat foarútgong meitsje.

Dat hy is goed yn it nimmen fan militêre budzjetten, mar Bernie liket minder heftich te wêzen om de plysje te defundearjen. Hy is heul sterk útgien tsjin elke beweging om de plysje ôf te skaffen. En hoewol hy koartlyn oan The New Yorker fertelde dat, ja, hy wol, "definiearje wat plysjedepartementen dogge", wat in goede saak is, liket hy net dat plysjebudzjetten op in betsjuttende manier wolle ferminderje.

MD: Ja, ik tink dat de manier wêrop hy dit benadere is te sizzen dat wy de rol fan plysje yn ús mienskippen wirklik moatte definiearje. Wis hat hy ekstreem stypjend west foar de demonstraasjes; hy erkent dat dizze aktivisten en demonstranten op strjitte in enoarm wichtige rol spile hawwe yn it oandacht fan it lân op it heul, heul serieuze probleem fan plysjegeweld en rasistysk geweld en wite supremasy wêrmei't ús lân noch altyd wrakselet.

Dat hy hat in searje foarstellen útsteld dy't de manier soe feroarje dat ús plysje yn har mienskip wurket: folle mear boargerlik tafersjoch yn, jo wite, erkenning en beleanning fan mienskippen en feitlik, plysje-krêften dy't hawwe sjen litten in echt probleem te hawwen mei misbrûk . Dat hoewol hy it algemiene doel fan 'e plysje net te omearmjen hat, tink ik, hy hat it steld, hat hy ien fan' e grutste en fetste útstellen útlein oer hoe't de radikaal opnij definiearje kin wat de plysje docht.

MH: Jo neamden lieders. Wy binne in pear moannen fuort fan in histoaryske presidintsferkiezings. De Demokratyske nominearre dy't Bernie Sanders ûnderskreau, dy't Bernie Sanders in freon fan syn neamt, Joe Biden, is ien fan 'e bekendste en langsteande hawken fan' e Demokratyske Partij. Jo sprieken earder oer de blob; Ik tink dat Joe Biden in lid is fan 'e blob. Leauwe jo dat wy elke feroaring sille sjen fan in presidint Biden, as it giet om in militarisearre, Pentagon-earste bûtenlânsk belied as it giet om de sprawling Amerikaanske militêre oanwêzigens oer de hiele wrâld?

MD: No, ik tink dat wy wat beweging hawwe sjoen fan Biden.

Ik bedoel yn it foarste plak, lykas jo sizze, ja. Ik bedoel, Biden, jo witte, wy witte dat syn opfettingen oer bûtenlânsk belied in protte desennia weromgeane. Hy stipe de Irakoarloch; Senator Sanders wie dêr kritysk oer. Mar ik tink it is de muoite wurdich op te merken dat d'r bepaalde eksimplaren wiene, foaral tidens it Obama-bestjoer, wêr't Biden in stim fan beheining wie, of wy prate oer de opkomst yn Afganistan yn it iere diel fan it Obama-presidintskip, de yntervinsje fan Libië - dy't feroare yn in operaasje foar regime-feroaring, dy't in enoarme ramp makke yn Libië, dy't noch altyd ynfloed hat op 'e regio.

Dat ja, ik tink - harkje, ik doch it net - ik sil it net sûkerlakke. Ik tink dat Biden mear hawkish is dan in protte progressives wolle sjen. Mar hy is ek ien dy't ik tink is dwaande mei dizze diskusje dy't bart yn 'e partij, en mear breed, yn it lân. Syn team hat sawol privee as iepenbier sinjalearre dat se wolle prate mei progressive stimmen oer bûtenlânsk belied. En sa, jo wite, senator Sanders -

MH: Hawwe se jo berikt?

MD: Wy hawwe praat, ja. Wy prate aardich geregeld. En ik wurdearje dat.

Dat ik soe opnij graach mear beweging wolle sjen op guon fan dit belied. Ik tink dat wy moatte erkenne wêr't Biden is ferhuze. Ik tink, bygelyks, de tasizzing fan Biden 's diel - en oan' e kant fan alle Demokratyske kandidaten, by the way - om opnij oan te nimmen by it Nuclear Agreement fan Iran en sjoch bredere diplomatie mei Iran as in manier om spanningen yn 'e regio op te roppen, ynstee fan dwaan wat Trump docht, dy't de Saudis gewoan stipe fan 'e heup yn dit regionale konflikt tsjin Iran. Ik tink dat wy dit as echt posityf moatte erkenne. Mar wy moatte trochgean te wurkjen en troch te drukken.

MH: D'r is grif in ferskowing west fan Biden oer Saûdy-Araabje. Ik tink dat hy him yn ien fan 'e debatten in pariah neamde.

MD: Rjochts. Rjochts.

MH: En in protte Demokraten binne ferhûze nei Saûdy-Araabje. En ik tink dat minsken lykas Bernie Sanders, jo baas, en Chris Murphy, senator út Connecticut, in sterke rol hawwe spile yn it ferpleatsen fan keazen Demokraten oer Saûdy-Araabje - fuort fan Saûdy-Araabje - wat in goede saak is.

Biden op syn webside fan 'e kampanje seit "einigje foar altyd oarloggen" en hy praat ek oer it bringen fan' e grutte mearderheid fan 'e troepen nei hûs, wat goede dingen binne myn miening. Mar hy seit ek op syn webside: 'Wy hawwe de sterkste leger yn' e wrâld - en as presidint sil Biden derfoar soargje dat it sa bliuwt. De Biden-administraasje sil de ynvestearingen meitsje dy't nedich binne om ús troepen ta te rieden foar de útdagingen fan 'e folgjende ieu, net de lêste. "

Klinkt it net as in presidint Biden wirklik wat sil dwaan oan dit ballonfolle Amerikaanske definsjebegrutting? Lykas jo al neamden, freget Bernie Sanders om 10 prosint besuniging, is it dat it soarte ding dat Biden efter komt? Ik fyn dat lestich te leauwen.

MD: Dat, ik wit it net. Mar ik tink dat it iennige antwurd is om troch te gean mei drukke op har - mei har prate, har ideeën oer dit jaan. Mar opnij, as Biden praat oer de útdagings fan 'e 21e ieu, dat is it debat wêryn wy moatte wêze. Wat binne dy útdagings en wat fereasket de Feriene Steaten eins om te helpen de feiligens en de wolfeart fan it Amerikaanske folk foarút te bringen as wy bewege yn dit nije tiidrek?

Ik bedoel, wy binne yn in momint, en ik tink dat dit echt oanmoedigjend is. Ik bedoel, foar it earst yn myn libben, tink ik, de measte enerzjy - it measte fan 'e enerzjy dy't wy sjogge op fragen oer Amerikaanske bûtenlânsk belied, en Amerikaanske nasjonale feiligens, komt fan' e Lofts.

Wy sjogge in array fan nije groepen en stimmen dy't guon fan dizze foarútsjoch útdage, en sizze: Harkje, wy moatte radikaal neitinke oer de manier wêrop wy sjogge dat wy ús eigen feiligens sitte, en ik tink dat de pandemy dat echt hat ûnderstreke yn in wirklik wichtige manier, lykas ik sei, om sjen te litten dat alle, jo wite, de hûnderten miljarden dollars dy't wy oan dizze, dizze wapensystemen hawwe útjûn, de Amerikaanske minsken net beskerme hawwe fan dit firus. En dat sil in radikale resepsje fereaskje fan wat wy bedoele mei ús eigen feiligens.

MH: Dat op dy noat, Matt, lêste fraach. D'r wie in âlde Women's International League for Peace and Freedom bumper sticker, werom yn 'e Kâlde Oarloch werom yn' e dagen foardat hy viral gie, foar memes, mar it wie in heul populêr sticker.

En it lies en ik sitearje, "it sil in geweldige dei wêze as ús skoallen al it jild krije dat se nedich binne en de loftmacht in bakferkeap moat hâlden om in bommewerper te keapjen."

MD: [Lacht.] Ja.

MH: Binne wy ​​wat tichterby dy dei? Tinke jo - tinke jo dat wy sa'n dei sille sjen yn ús libben?

MD: Wierskynlik gjin bakferkeap, hoewol ik soe graach wat fan sjen wolle wat se soene meitsje. Miskien soe it heul lekker wêze.

MH: [Lacht.]

MD: Mar nee, mar ik tink dat algemien - dat algemien sentimint is echt wichtich. It is in sentimint, it praat oer prioriteiten: ynvestearje wy genôch yn it ûnderwiis fan ús bern? Ynvestearje wy genôch yn sûnenssoarch, húsfesting, yn banen? Soargje wy der foar soargje dat Amerikanen net yn fallisemint geane as, wannear't se oan 'e slach binne, jo wite, unfoarspelbere medyske needgevallen lykas kanker of oare dingen lykas dat?

Dat wer is dit in echt wichtich debat dat wy no hawwe oer wat binne ús werklike prioriteiten? Soargje wy foar ús eigen minsken, sels as wy sjogge nei de heul echte soargen oer feiligens?

MH: Matt, wy moatte it dêr litte. Tank safolle foar jo meidwaan oan Deconstructed.

MD: Geweldich hjir te wêzen. Tankewol, Mehdi.

MH: Dat wie Matt Duss, senior adviseur fan bûtenlânsk belied foar Bernie Sanders, en praat oer it Pentagon-budzjet en de needsaak om sawol de einleaze oarloggen as de finansiering foar dy einleaze oarloggen te besunigjen. En sjoch, as jo it ferdigenjen fan 'e plysje stypje, moatte jo wirklik it militêr stypje. De twa geane hân yn hân.

[Muzikale yntermezzo.]

MH: Dat is ús show! Deconstructed is in produksje fan First Look Media en The Intercept. Us produsint is Zach Young. De sjo waard mingd troch Bryan Pugh. Us temamuzyk waard komponearre troch Bart Warshaw. Betsy Reed is de haadredakteur fan The Intercept.

En ik bin Mehdi Hasan. Jo kinne my folgje op Twitter @mehdirhasan. As jo ​​dat noch net hawwe, registrearje asjebleaft de show, sadat jo it elke wike kinne hearre. Gean nei theintercept.com/deconstructed om yn te abonnearjen fan jo podcastplatfoarm fan jo kar: iPhone, Android, wat dan ek. As jo ​​al ynskriuwe, lit ús asjebleaft in beoardieling of resinsje hâlde - it helpt minsken de show te finen. En as jo ús feedback wolle jaan, e-post ús nei Podcasts@theintercept.com. Tanke wol!

Sjoch dy nije wike.