Medea Benjamin & Nicolas Davies : Les négociations « restent la seule voie à suivre » pour mettre fin à la guerre en Ukraine

AMY HOMME BON: Washington Post is rapports l'administration Biden a exclu l'idée de pousser l'Ukraine à négocier avec la Russie pour mettre fin à la guerre, même si de nombreux responsables américains pensent qu'aucune des parties n'est, entre guillemets, "capable de gagner la guerre sur-le-champ".

Cela survient alors que la guerre en Ukraine semble s'intensifier sur plusieurs fronts. Samedi, une explosion massive a endommagé un pont clé reliant la Russie à la Crimée, que Moscou a annexé en 2014. Le président russe Vladimir Poutine a accusé l'Ukraine d'avoir commis ce qu'il a qualifié d'acte terroriste. Depuis lors, des missiles russes ont frappé plus d'une douzaine de villes ukrainiennes, dont Kyiv et Lviv, tuant au moins 20 personnes.

Mardi soir, le président Biden a été interviewé par Jake Tapper sur CNN.

JAKE TARAUDEUR: Accepteriez-vous de le rencontrer au G20 ?

PRÉSIDENTE JOE BIDEN: Écoutez, je n'ai pas l'intention de le rencontrer, mais, par exemple, s'il venait me voir au G20 et me disait : « Je veux parler de la libération de Griner », je le rencontrerais. Je veux dire, ça dépendrait. Mais je ne peux pas imaginer — écoutez, nous avons pris position — je viens de faire une réunion du G7 ce matin — l'idée de rien sur l'Ukraine avec l'Ukraine. Je ne suis donc pas sur le point de négocier, et personne d'autre n'est prêt à le faire, avec la Russie pour qu'elle reste en Ukraine, garde une partie de l'Ukraine, etc.

AMY HOMME BON: Malgré les commentaires de Biden, il y a de plus en plus d'appels pour que les États-Unis poussent aux négociations. Dimanche, le général Mike Mullen, l'ancien président de l'état-major interarmées, est apparu sur abc Cette semaine.

MICHAEL MULLEN: Cela témoigne également de la nécessité, je pense, de se mettre à la table. Je suis un peu préoccupé par le libellé, dont nous sommes au sommet, si vous voulez.

MARTHA RADDATZ: La langue du président Biden.

MICHAEL MULLEN: La langue du président Biden. Nous sommes à peu près au sommet de l'échelle linguistique, si vous voulez. Et je pense que nous devons reculer un peu et faire tout ce que nous pouvons pour essayer de nous mettre d'accord pour résoudre ce problème.

AMY HOMME BON: Nous sommes maintenant rejoints par deux invités : Medea Benjamin, co-fondatrice du groupe de paix CodePink, et Nicolas JS Davies. Ils sont les co-auteurs du livre à paraître, Guerre en Ukraine : Donner un sens à un conflit insensé.

Medea, commençons par vous à Washington, DC Je veux dire, vous regardez la semaine dernière, la pluie massive de missiles et de frappes de drones par l'armée russe à travers l'Ukraine, jusqu'à l'ouest de l'Ukraine, dans des endroits comme Lviv et la capitale , Kyiv, et vous voyez que le président Poutine menace d'utiliser une bombe nucléaire. La négociation est-elle possible ? À quoi cela ressemblerait-il ? Et que doit-il se passer pour y parvenir ?

MEDEA BENJAMIN: Les négociations ne sont pas seulement possibles, elles sont absolument essentielles. Il y a eu des négociations sur des questions clés jusqu'à présent, comme la centrale nucléaire de Zaporizhzhia, comme l'évacuation des céréales d'Ukraine, comme les échanges de prisonniers. Mais il n'y a pas eu de négociations sur les grandes questions. Et Antony Blinken, le secrétaire d'État, n'a pas rencontré Lavrov. Nous venons d'entendre dans ce clip comment Biden ne veut pas parler à Poutine. La seule façon de mettre fin à cette guerre est par des négociations.

Et nous avons vu les États-Unis torpiller les négociations, à commencer par les propositions que les Russes ont avancées juste avant l'invasion, qui ont été sommairement rejetées par les États-Unis. Et puis nous avons vu, lorsque le gouvernement turc assurait la médiation des pourparlers fin mars, début April, comment c'est le président britannique, Boris Johnson, ainsi que le secrétaire à la Défense Austin, qui ont torpillé ces négociations.

Donc, je ne pense pas qu'il soit réaliste de penser qu'il y aura une nette victoire des Ukrainiens qui pourront récupérer chaque pouce de territoire comme ils le disent maintenant, y compris la Crimée et tout le Donbass. Il doit y avoir des compromis des deux côtés. Et nous, le public américain, devons pousser la Maison Blanche et nos dirigeants au Congrès à appeler à des négociations proactives maintenant.

JOHN GONZÁLEZ : Médée, pourriez-vous être un peu plus précis sur ces pourparlers qui ont eu lieu, parrainés par la Turquie et aussi par Israël, si je comprends bien, en ce qui concerne la voie potentielle vers un cessez-le-feu, qui a été torpillé ? Parce que la plupart des Américains ne sont pas conscients qu'au début de la guerre, il y avait une possibilité de pouvoir arrêter les combats.

MEDEA BENJAMIN: Eh bien, oui, et nous allons dans les moindres détails dans notre livre, Guerre en Ukraine : Donner un sens à un conflit insensé, sur ce qui s'est passé exactement et comment la proposition, qui incluait la neutralité pour l'Ukraine, un retrait des troupes russes, comment la région du Donbass allait vraiment revenir aux accords de Minsk, qui n'ont jamais été respectés, et il y avait un effet très positif réponse des Ukrainiens aux propositions russes. Et puis on a vu Boris Johnson venir rencontrer Zelensky et dire que, je cite, « le collectif Ouest » n'était pas sur le point de passer un accord avec les Russes et était là pour soutenir l'Ukraine dans ce combat. Et puis on a vu le même genre de message venant du secrétaire à la défense, Austin, qui disait que le but était d'affaiblir la Russie. Ainsi, les poteaux de but ont changé et tout cet accord a été détruit.

Et nous voyons maintenant que Zelensky, après avoir dit une fois qu'il acceptait la neutralité pour l'Ukraine, appelle maintenant à accélérer une NATO demande pour l'Ukraine. Et nous voyons ensuite les Russes, qui ont également durci leurs points de vue en organisant ces — un référendum, puis en essayant d'annexer ces quatre provinces. Donc, si cet accord avait effectivement avancé, je pense que nous aurions vu la fin de cette guerre. Ça va être plus difficile maintenant, mais c'est toujours la seule voie à suivre.

JOHN GONZÁLEZ : Et le fait que le président Biden écarte toujours la possibilité de pourparlers avec la Russie – ceux d'entre nous assez âgés pour se souvenir de la guerre du Vietnam comprennent que les États-Unis, tout en combattant pendant la guerre du Vietnam, ont passé cinq ans à la table des négociations à Paris, entre 1968 et 1973, dans des pourparlers de paix avec le Front de libération nationale du Vietnam et le gouvernement vietnamien. Il n'est donc pas rare que vous puissiez avoir des pourparlers de paix alors qu'une guerre est toujours en cours. Je me demande ce que vous en pensez.

MEDEA BENJAMIN: Oui, mais, Juan, nous ne voulons pas — nous ne voulons pas voir ces pourparlers de paix durer cinq ans. Nous voulons voir des pourparlers de paix qui aboutissent à un accord très bientôt, car cette guerre touche le monde entier. Nous assistons à une augmentation de la faim. Nous assistons à une augmentation de l'utilisation de l'énergie sale. Nous assistons à une montée et à un durcissement des militaristes partout dans le monde et à une augmentation des dépenses consacrées au militarisme, à un renforcement des NATO. Et nous voyons la possibilité réelle d'une guerre nucléaire. Nous ne pouvons donc pas nous permettre, en tant que monde, de laisser cela continuer pendant des années.

Et c'est pourquoi je pense qu'il est si important que les progressistes de ce pays reconnaissent qu'aucun démocrate n'a voté contre le paquet de 40 milliards de dollars pour l'Ukraine ou le paquet plus récent de 13 milliards de dollars, que cette question est en fait remise en question par la droite, l'extrême droite dans ce pays. Elle est également remise en question par Donald Trump, qui a déclaré que s'il avait été président, cette guerre n'aurait pas eu lieu. Il aurait probablement parlé à Poutine, ce qui est vrai. Nous devons donc construire un mouvement d'opposition à partir de la gauche pour dire que nous voulons que les démocrates au Congrès se joignent à tous les républicains qui se joindront à cela pour faire pression sur Biden. À l'heure actuelle, la chef du Progressive Caucus, Pramila Jayapal, a même du mal à faire signer à son Progressive Caucus une lettre très modérée disant que nous devrions associer l'aide militaire à l'Ukraine à une poussée diplomatique. C'est donc à nous maintenant de vraiment créer l'élan de la diplomatie.

AMY HOMME BON: En avril, le Premier ministre britannique Boris Johnson a rencontré le président ukrainien Zelensky. Il a été rapporté que Johnson avait fait pression sur Zelensky pour qu'il interrompe les négociations de paix avec la Russie. Il s'agit du Premier ministre de l'époque, Johnson, interviewé par Bloomberg News en mai.

PRIME MINISTRE BORIS JOHNSON: À un tel partisan d'un accord avec Poutine, comment pouvez-vous faire face ?

MINOU DONALDSON: Oui.

PRIME MINISTRE BORIS JOHNSON: Comment pouvez-vous faire face à un crocodile alors qu'il est en train de manger votre jambe gauche ? Vous savez, quelle est la négociation? Et c'est ce que fait Poutine. Et tout type de — il essaiera de geler le conflit, il essaiera d'appeler à un cessez-le-feu, alors qu'il reste en possession de parties substantielles de l'Ukraine.

MINOU DONALDSON: Et vous dites ça à Emmanuel Macron ?

PRIME MINISTRE BORIS JOHNSON: Et je le signale à tous mes amis et collègues du G7 et de NATO. Et d'ailleurs, tout le monde comprend ça. Une fois que vous avez parcouru la logique, vous pouvez voir qu'il est très, très difficile d'obtenir un —

MINOU DONALDSON: Mais vous devez vouloir que cette guerre se termine.

PRIME MINISTRE BORIS JOHNSON: — pour obtenir une solution négociée.

AMY HOMME BON: Je voulais faire entrer Nicolas Davies dans la conversation, co-auteur de Guerre en Ukraine : Donner un sens à un conflit insensé. L'importance de ce qu'a dit Boris Johnson, ainsi que les tentatives de certains membres du Congrès américain de pousser à la négociation, très différentes de ce que l'ancien Premier ministre disait en Grande-Bretagne, comme la membre du Congrès Pramila Jayapal, qui a rédigé une lettre de signature du Congrès appelant à Biden de prendre des mesures pour mettre fin à la guerre en Ukraine en utilisant – en plusieurs étapes, y compris un cessez-le-feu négocié et de nouveaux accords de sécurité avec l'Ukraine ? Jusqu'à présent, seule la membre du Congrès Nydia Velázquez a signé en tant que co-sponsor. Donc, si vous pouvez parler de la pression ?

NICOLAS DAVID: Ouais, eh bien, je veux dire, l'effet de ce que nous voyons est, effectivement, une sorte de montée en flèche des tensions. Si les États-Unis et le Royaume-Uni sont prêts à torpiller les négociations lorsqu'elles sont en cours, mais qu'ils ne le souhaitent pas — vous savez, ils sont prêts à aller dire à Zelensky et à l'Ukraine quoi faire lorsqu'il s'agit de tuer le négociations, mais maintenant Biden dit qu'il n'est pas disposé à leur dire de reprendre les négociations. Donc, il est assez clair où cela mène, c'est-à-dire à une guerre sans fin.

Mais la vérité est que toute guerre se termine à la table des négociations. Et à l'Assemblée générale de l'ONU il y a quelques semaines, les dirigeants du monde, l'un après l'autre, sont intervenus pour rappeler NATO et la Russie et l'Ukraine de cela, et que ce que la Charte des Nations Unies demande, c'est le règlement pacifique des conflits par la diplomatie et la négociation. La Charte des Nations Unies ne dit pas que lorsqu'un pays commet une agression, il doit donc être soumis à une guerre sans fin qui tue des millions de personnes. C'est juste "la force fait le bien".

Ainsi, en fait, 66 pays ont pris la parole à l'Assemblée générale des Nations Unies pour relancer les négociations de paix et les négociations de cessez-le-feu dès que possible. Et cela incluait, par exemple, le ministre des Affaires étrangères de l'Inde, qui a dit : « Je suis — nous subissons des pressions pour prendre parti ici, mais nous avons été clairs dès le début que nous sommes du côté de la paix. ” Et c'est ce que le monde réclame. Ces 66 pays comprennent l'Inde et la Chine, avec des milliards de personnes. Ces 66 pays représentent la majorité de la population mondiale. Ils sont majoritairement originaires des pays du Sud. Leur peuple souffre déjà de pénuries alimentaires en provenance d'Ukraine et de Russie. Ils sont confrontés à la perspective de la famine.

Et en plus de cela, nous sommes maintenant confrontés à un grave danger de guerre nucléaire. Matthew Bunn, qui est un expert en armes nucléaires à l'Université de Harvard, a déclaré Radio Nationale Publique l'autre jour qu'il estime à 10 à 20 % les chances d'utilisation d'armes nucléaires en Ukraine ou au-dessus de l'Ukraine. Et c'était avant l'incident du pont du détroit de Kertch et les bombardements de représailles de la Russie. Donc, si les deux camps ne cessent de s'aggraver, quelle sera l'estimation de Matthew Bunn du risque de guerre nucléaire dans quelques mois ou dans un an ? Et Joe Biden lui-même, lors d'une collecte de fonds chez le magnat des médias James Murdoch, discutant avec ses bailleurs de fonds devant la presse, a déclaré qu'il ne croyait pas que l'une ou l'autre des parties puisse utiliser une arme nucléaire tactique sans qu'elle ne dégénère ensuite en Armageddon.

Et donc, nous y sommes. Nous sommes partis de début avril, lorsque le président Zelensky est allé à la télévision et a dit à son peuple que l'objectif était la paix et le rétablissement d'une vie normale dès que possible dans notre État natal — nous sommes passés de Zelensky à négocier pour la paix, un accord en 15 points plan de paix qui avait vraiment l'air très, très prometteur, à maintenant une montée - une réelle perspective d'utilisation d'armes nucléaires, avec le danger qui augmente tout le temps.

Ce n'est tout simplement pas assez bon. Ce n'est pas un leadership responsable de la part de Biden ou de Johnson, et maintenant Truss, au Royaume-Uni, Johnson a affirmé, lorsqu'il s'est rendu à Kyiv le 9 avril, qu'il parlait pour, je cite, "l'Occident collectif". Mais un mois plus tard, Emmanuel Macron de France et Olaf Scholz d'Allemagne et Mario Draghi d'Italie ont tous lancé de nouveaux appels à de nouvelles négociations. Vous savez, ils semblent les avoir remis dans le droit chemin maintenant, mais, vraiment, le monde cherche désespérément la paix en Ukraine en ce moment.

JOHN GONZÁLEZ : Et, Nicolas Davies, si c'est le cas, pourquoi voyez-vous si peu de mouvements pacifistes dans les populations des pays occidentaux avancés à ce stade ?

NICOLAS DAVID: Eh bien, en fait, il y a des manifestations assez importantes et régulières pour la paix à Berlin et ailleurs en Europe. Il y a eu de plus grandes manifestations au Royaume-Uni qu'aux États-Unis Et, vous savez, je veux dire, tout le mérite revient à ma co-scénariste ici, Medea, parce qu'elle a travaillé tellement, tellement dur, avec tout CodePink et les membres de Peace Action, Veterans for Peace et d'autres organisations pacifistes aux États-Unis.

Et vraiment, mais le public – le public a vraiment besoin de comprendre la situation. Et, vous savez, c'est pourquoi nous avons écrit ce livre, pour essayer de donner aux gens - c'est un livre court, environ 200 pages, une introduction de base aux gens - pour donner aux gens une meilleure compréhension de la façon dont nous sommes entrés dans cette crise , le rôle de notre propre gouvernement pour aider à préparer le terrain pour cela au cours des années qui ont précédé, vous savez, à travers NATO expansion et à travers les événements de 2014 en Ukraine et l'installation d'un gouvernement là-bas qui, selon un sondage Gallup en avril 2014, à peine 50% des Ukrainiens le considéraient même comme un gouvernement légitime, et qui a provoqué la sécession de la Crimée et une guerre civile dans le Donbass, vous savez, cela a tué 14,000 XNUMX personnes au moment de la paix de Minsk — l'accord de paix de Minsk II a été signé un an plus tard. Et nous avons beaucoup plus sur tout cela dans notre livre, et nous espérons vraiment que les gens en auront un exemplaire, le liront et rejoindront le mouvement pour la paix.

JOHN GONZÁLEZ : Et, Nicolas, si je peux, j'ai voulu faire revenir Médée. En parlant de paix, Médée, le comité du prix Nobel de la paix a récemment décerné le prix Nobel à un groupe de groupes de la société civile en Biélorussie, en Russie et en Ukraine. Et en Ukraine, c'était le Centre pour les libertés civiles. Vous avez écrit un pièce in Common Dreams cette semaine, parler de la critique de ce prix par un pacifiste de premier plan en Ukraine qui a critiqué le Centre pour les libertés civiles pour avoir adopté les programmes des donateurs internationaux, comme le Département d'État et le National Endowment for Democracy. Pourriez-vous élaborer sur cela, et sur le manque d'attention de l'Occident aux violations des libertés civiles à l'intérieur de l'Ukraine ?

MEDEA BENJAMIN: Eh bien, oui, nous citions un important résistant à la guerre, pacifiste en Ukraine, qui a déclaré que cette organisation qui a remporté le prix Nobel de la paix suivait l'agenda de l'Occident, n'appelait pas à des pourparlers de paix mais appelait en fait à plus d'armes, n'était pas — n'autoriserait pas le débat sur les violations des droits de l'homme du côté de l'Ukraine et ne soutiendrait pas ceux qui sont battus ou autrement maltraités parce qu'ils ne veulent pas se battre.

Et donc, notre pièce était de dire qu'un prix Nobel devrait vraiment aller à ces organisations en Russie, en Ukraine, en Biélorussie, qui soutiennent les résistants à la guerre. Et, bien sûr, nous savons qu'il y en a des milliers, des milliers à l'intérieur de la Russie qui essaient de fuir le pays et ont du mal à trouver l'asile, en particulier pour venir aux États-Unis.

Mais, Juan, avant de partir, je voulais juste corriger quelque chose qu'Amy a dit à propos de la lettre de Pramila Jayapal. Il compte 26 membres du Congrès qui l'ont signé maintenant, et nous continuons à faire pression pour que davantage le signent. Donc, je voulais juste que les gens sachent qu'il y a encore un moment maintenant pour appeler vos membres du Congrès et les pousser à appeler à la diplomatie.

AMY HOMME BON: C'est très important, 26 membres. Avez-vous l'impression qu'il y a une poussée au Congrès maintenant, qu'il y a une sorte de changement de marée ? Je ne savais pas que beaucoup s'étaient inscrits. Et aussi, enfin, êtes-vous préoccupé par la nomination par Poutine la semaine dernière de ce chef des opérations militaires, Sergei Surovikin, connu sous le nom de "Boucher de la Syrie", comme "Général Armageddon", dans ce bombardement massif par des missiles et des frappes de drones à travers l'Ukraine et les meurtres de dizaines de personnes?

MEDEA BENJAMIN: Eh bien, bien sûr, nous sommes préoccupés par cela. Tout notre effort pour écrire ce livre - et nous avons produit une vidéo de 20 minutes - est de montrer aux gens la terrible dévastation pour le peuple ukrainien que cette guerre cause.

Et en termes de Congrès, nous pensons que 26 membres, c'est en fait assez pathétique, que cela devrait être tous des membres du Congrès. Pourquoi est-il difficile d'appeler à des négociations? Cette lettre ne dit même pas de couper l'aide militaire. Nous pensons donc que c'est quelque chose que tous les membres du Congrès devraient soutenir. Et le fait qu'ils ne le soient pas est assez étonnant et reflète vraiment le fait que nous n'avons pas de mouvement dans ce pays qui soit assez fort en ce moment pour changer la donne.

Et c'est pourquoi nous sommes en tournée dans 50 villes. Nous demandons aux gens de nous inviter dans leurs communautés. Nous appelons les gens à faire des fêtes à la maison, à lire le livre, à montrer la vidéo. C'est un tournant dans l'histoire. Nous avons parlé du potentiel d'une guerre nucléaire. Eh bien, c'est nous qui allons devoir l'arrêter en faisant en sorte que nos élus traduisent notre désir de pourparlers de paix immédiatement pour mettre fin à ce conflit, avant que nous ne commencions à voir une guerre nucléaire.

AMY HOMME BON: Medea Benjamin, nous tenons à vous remercier ainsi que Nicolas Davies, co-auteurs du livre Guerre en Ukraine : Donner un sens à un conflit insensé.

À venir, nous examinons comment les compagnies d'assurance maladie privées réalisent des milliards de bénéfices en fraudant le gouvernement américain et le programme Medicare Advantage. Ensuite, nous examinerons une fuite massive de documents au Mexique. Rester avec nous.

[Pause]

AMY HOMME BON: "Murder She Wrote" de Chaka Demus and Pliers, du nom de sa populaire émission de télévision. La star Angela Lansbury, âgée de 93 ans, a déclaré qu'elle était "ravie de faire partie du reggae". L'actrice et fière socialiste Angela Lansbury est décédée mardi à l'âge de 96 ans.