Yurii Sheliazhenko sur Democracy Now de Kiev

AMY HOMME BON: L'invasion russe de l'Ukraine est entrée dans son sixième jour, la Russie intensifiant ses bombardements. Des images satellites montrent un convoi de 40 milles de véhicules blindés, de chars et d'artillerie russes se dirigeant vers Kiev, la capitale de l'Ukraine. Plus tôt dans la journée, un missile russe a touché un bâtiment gouvernemental à Kharkiv, provoquant une énorme explosion dans la deuxième plus grande ville d'Ukraine. Des zones civiles à Kharkiv ont également été bombardées. Les autorités ukrainiennes ont également signalé que plus de 70 soldats ukrainiens ont été tués dans la ville orientale d'Okhtyrka après une frappe de missile russe sur une base militaire.

Lundi, l'Ukraine et la Russie ont tenu cinq heures de pourparlers près de la frontière biélorusse, mais aucun accord n'a été trouvé. Les deux parties devraient se revoir dans les prochains jours. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a appelé à une zone d'exclusion aérienne au-dessus de l'Ukraine, mais les États-Unis et leurs alliés ont exclu l'idée, affirmant qu'elle pourrait conduire à une guerre plus large.

L'Ukraine et des groupes de défense des droits de l'homme ont également accusé la Russie de cibler des civils avec des bombes à fragmentation et thermobariques. Ces soi-disant bombes à vide sont les explosifs non nucléaires les plus puissants utilisés en temps de guerre. La Russie a nié avoir pris pour cible des civils ou des infrastructures civiles. Entre-temps, la Cour pénale internationale a annoncé son intention d'enquêter sur les crimes de guerre en Ukraine.

Aux Nations unies, l'Assemblée générale a tenu une réunion d'urgence lundi pour discuter de la crise. Voici l'ambassadeur ukrainien Sergiy Kyslytsya.

SERGI KYSLYTSYA: Si l'Ukraine ne survit pas, la paix internationale ne survivra pas. Si l'Ukraine ne survit pas, l'ONU ne survivra pas. Ne vous faites pas d'illusions. Si l'Ukraine ne survit pas, nous ne pouvons pas être surpris si la démocratie échoue ensuite. Maintenant, nous pouvons sauver l'Ukraine, sauver les Nations unies, sauver la démocratie et défendre les valeurs auxquelles nous croyons.

AMY HOMME BON: Et juste avant que nous allions diffuser, le président ukrainien Volodymyr Zelensky s'est adressé au Parlement européen par vidéo. A la fin, le Parlement lui a réservé une standing ovation.

Nous allons maintenant à Kiev, où nous sommes rejoints par Yurii Sheliazhenko. Il est secrétaire exécutif du Mouvement pacifiste ukrainien et membre du conseil d'administration du Bureau européen de l'objection de conscience. Yurii est également membre du conseil d'administration de World AU-DELÀ War et chercheur associé à ÉTAPE Université de Kiev.

Yurii Sheliazhenko, bon retour à Democracy Now! Nous vous avons parlé juste avant l'invasion russe. Pouvez-vous parler de ce qui se passe sur le terrain en ce moment et de ce que vous réclamez en tant que pacifiste ?

Yuri CHELIAZHENKO: Bonne journée. Merci pour le journalisme équilibré et la couverture des manifestations pour la paix dans le cadre des douleurs et des passions de la guerre.

La politisation militaire entre l'Est et l'Ouest est allée trop loin, avec des opérations militaires imprudentes, NATO expansion, invasion russe de l'Ukraine et menaces nucléaires sur le monde, militarisation de l'Ukraine, avec exclusion de la Russie des institutions internationales et expulsions de diplomates russes poussant littéralement Poutine de la diplomatie à l'escalade de la guerre. Au lieu de briser les derniers liens de l'humanité par rage, nous devons plus que jamais préserver et renforcer les lieux de communication et de coopération entre tous les peuples de la Terre, et chaque effort individuel de ce type a une valeur.

Et il est décevant que le soutien de l'Ukraine en Occident soit principalement un soutien militaire et l'imposition de sanctions économiques douloureuses à la Russie, et que les reportages sur les conflits se concentrent sur la guerre et ignorent presque la résistance non violente à la guerre, car de courageux civils ukrainiens changent les panneaux de signalisation et bloquent rues et bloquant les chars, restant juste sur leur chemin sans armes, comme des hommes de chars, pour arrêter la guerre. Par exemple, dans la ville de Berdiansk et le village de Kulykіvka, les gens ont organisé des rassemblements pour la paix et ont convaincu l'armée russe de sortir. Le mouvement pour la paix a averti pendant des années qu'une militarisation imprudente conduirait à la guerre. Nous avions raison. Nous avons préparé de nombreuses personnes à la résolution pacifique des conflits ou à la résistance non violente à l'agression. Nous avons respecté les droits de l'homme, les obligations universelles d'aider les réfugiés. Cela aide maintenant et donne l'espoir d'une solution pacifique, qui existe toujours.

Je souhaite à tous la paix et le bonheur universels, pas de guerres aujourd'hui et pour toujours. Mais, malheureusement, alors que la plupart des gens, la plupart du temps, dans la plupart des endroits, vivent en paix, ma belle ville de Kiev, capitale de l'Ukraine, et d'autres villes ukrainiennes sont la cible des bombardements russes. Juste avant cet entretien, j'ai à nouveau entendu des bruits lointains d'explosions de fenêtres. Les sirènes hurlent plusieurs fois pendant la journée, durent plusieurs jours. Des centaines de personnes sont tuées, y compris des enfants, à cause de l'agression russe. Des milliers sont blessés. Des centaines de milliers de personnes sont déplacées et cherchent refuge à l'étranger, en plus des millions de personnes déplacées et de réfugiés en Russie et en Europe après huit ans de guerre entre le gouvernement ukrainien et les séparatistes soutenus par la Russie dans le Donbass.

Tous les hommes âgés de 18 à 60 ans sont limités dans leur liberté de mouvement à l'étranger et appelés à participer à l'effort de guerre, sans exception pour les objecteurs de conscience au service militaire et ceux qui fuient la guerre également. L'Internationale des résistants à la guerre a vivement critiqué cette décision du gouvernement ukrainien d'interdire à tous les citoyens de sexe masculin âgés de 18 à 60 ans de quitter le pays et a exigé le retrait de ces décisions.

J'admire les rassemblements massifs contre la guerre en Russie, de courageux citoyens pacifiques qui s'opposent de manière non violente à la machine de guerre de Poutine sous la menace d'arrestation et de punition. Nos amis, mouvement d'objection de conscience en Russie, également membres du Bureau européen pour l'objection de conscience, condamnent l'agression militaire russe et appellent la Russie à arrêter la guerre, appellent toutes les recrues à refuser le service militaire et à demander un service civil de remplacement ou à demander une exemption de frais médicaux terrains.

Et il y a des rassemblements pour la paix dans le monde entier pour soutenir la paix en Ukraine. Un demi-million de Berlinois se hasardent à protester contre la guerre. Il y a des actions anti-guerre en Italie, en France. Nos amis de Gensuikyo, le Conseil japonais contre les bombes atomiques et à hydrogène, ont répondu aux menaces nucléaires de Poutine par des rassemblements de protestation à Hiroshima et Nagasaki. Je vous invite à rechercher les récents événements anti-guerre internationaux et américains sur le site Web WorldBeyondWar.org, pour participer à la journée mondiale d'action pour arrêter la guerre en Ukraine le 6 mars sous le slogan «Les troupes russes sortent. Non NATO expansion », organisé par CodePink et d'autres groupes pacifistes.

Il est dommage que la Russie et l'Ukraine n'aient jusqu'à présent pas réussi à négocier un cessez-le-feu et même pas à s'entendre sur des couloirs humanitaires sûrs pour l'évacuation des civils. Les négociations entre l'Ukraine et la Russie n'ont pas abouti à un cessez-le-feu. Poutine a besoin du statut neutre de l'Ukraine, de la dénazification, de la démilitarisation de l'Ukraine et de l'approbation que la Crimée appartient à la Russie, ce qui est contraire au droit international. Et il l'a dit à Macron. Donc, nous renonçons à ces demandes de Poutine. La délégation ukrainienne aux négociations était prête à discuter uniquement du cessez-le-feu et du départ des troupes russes de l'Ukraine, car, bien sûr, l'intégrité territoriale est importante pour l'Ukraine. De plus, l'Ukraine a continué à bombarder Donetsk tandis que la Russie bombardait Kharkiv et d'autres villes. Fondamentalement, les deux parties, l'Ukraine et la Russie, sont belligérantes et ne veulent pas se calmer. Poutine et Zelensky devraient s'engager sérieusement et de bonne foi dans des pourparlers de paix en tant que politiciens responsables et représentants du peuple, sur la base de l'intérêt public commun, au lieu de se battre pour des positions mutuellement exclusives. J'espère qu'il y a un —

JOHN GONZÁLEZ : Eh bien, Yurii, Yurii Sheliazhenko, je voulais vous demander — vous avez mentionné le président Zelensky. Il est salué dans de nombreux médias occidentaux comme un héros depuis l'invasion. Quelle est votre évaluation de la façon dont le président Zelensky a fonctionné dans cette crise ?

Yuri CHELIAZHENKO: Le président Zelensky est totalement livré à la machine de guerre. Il recherche une solution militaire, et il n'appelle pas Poutine pour lui demander directement d'arrêter la guerre.

Et j'espère qu'avec l'aide de tous les peuples du monde disant la vérité au pouvoir, exigeant d'arrêter de tirer et de commencer à parler, aidant ceux qui en ont besoin et investissant dans la culture de la paix et l'éducation à la citoyenneté non violente, nous pourrons ensemble construire une meilleure monde sans armées ni frontières, un monde où la vérité et l'amour sont de grandes puissances, embrassant l'Orient et l'Occident. Je crois que la non-violence est un outil plus efficace et progressiste pour la gouvernance mondiale, la justice sociale et environnementale.

Les illusions sur la violence systémique et la guerre comme panacée, solution miraculeuse à tous les problèmes sociaux, sont fausses. Les sanctions que l'Ouest et l'Est s'imposent à la suite d'une bataille pour le contrôle de l'Ukraine entre les États-Unis et la Russie peuvent affaiblir mais ne diviseront pas le marché mondial des idées, du travail, des biens et des finances. Ainsi, le marché mondial trouvera inévitablement un moyen de satisfaire son besoin de gouvernement mondial. La question est : à quel point le futur gouvernement mondial sera-t-il civilisé et démocratique ?

Et le but des alliances militaires de maintenir la souveraineté absolue favorise le despotisme plutôt que la démocratie. Lorsque NATO les membres fournissent une aide militaire pour soutenir la souveraineté du gouvernement ukrainien, ou lorsque la Russie envoie des troupes pour se battre pour la souveraineté autoproclamée des séparatistes de Donetsk et Louhansk, vous devez vous rappeler que la souveraineté incontrôlée signifie un bain de sang, et la souveraineté est - la souveraineté n'est certainement pas une valeur démocratique. Toutes les démocraties sont nées de la résistance à des souverains sanguinaires, individuels et collectifs. Les profiteurs de guerre de l'Occident sont la même menace pour la démocratie que les dirigeants autoritaires de l'Est. Et leurs tentatives pour diviser et gouverner la Terre sont essentiellement similaires. NATO devrait se retirer du conflit autour de l'Ukraine, aggravé par son soutien à l'effort de guerre et ses aspirations à devenir membre du gouvernement ukrainien. Et idéalement, NATO devrait se dissoudre ou se transformer en alliance de désarmement au lieu d'alliance militaire. Et, bien sûr —

AMY HOMME BON: Laisse-moi te demander quelque chose, Yurii. Nous venons de passer ce mot. Vous savez, Zelensky vient de s'adresser par vidéo au Parlement européen. Ils lui ont ensuite réservé une ovation debout et le Parlement européen vient d'approuver la demande d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Quelle est votre réponse à cela?

Yuri CHELIAZHENKO: Je suis fier pour mon pays que nous ayons rejoint l'alliance des démocraties occidentales, l'Union européenne, qui est une union pacifique. Et j'espère que tout le monde à l'avenir sera une union pacifique. Mais, malheureusement, l'Union européenne, ainsi que l'Ukraine, ont un problème similaire de militarisation. Et ça ressemble à un ministère de la paix dystopique dans le roman d'Orwell 1984, lorsque la facilité de paix européenne fournit une assistance militaire à l'Ukraine, mais il y a presque aucune assistance à une solution non violente à la crise actuelle et à la démilitarisation. J'espère, bien sûr, que l'Ukraine appartient à l'Europe. L'Ukraine est un pays démocratique. Et c'est formidable que la demande ukrainienne d'adhésion à l'Union européenne soit approuvée, mais je pense que cette consolidation de l'Ouest ne doit pas être une consolidation contre un soi-disant ennemi, contre l'Est. L'Est et l'Ouest doivent trouver la réconciliation pacifique et poursuivre la gouvernance mondiale, l'unité de tous les peuples du monde sans armées ni frontières. Cette consolidation de l'Ouest ne doit pas conduire à une guerre contre l'Est. L'Est et l'Ouest devraient être amis et vivre en paix et démilitarisés. Et, bien sûr, le Traité sur l'interdiction des armes nucléaires est l'un des lieux de démilitarisation totale dont on a désespérément besoin.

Vous savez, nous avons maintenant un problème de gouvernance archaïque basée sur la souveraineté des États-nations. Lorsque, par exemple, lorsque l'Ukraine interdit à de nombreux citoyens de participer à la vie publique en parlant russe, cela semble normal. Cela ressemble à de la souveraineté. Ce n'est pas le cas, bien sûr. Ce n'est pas une cause juste d'invasion et d'agression militaire, bien sûr, comme le prétend Poutine, mais ce n'est pas juste. Et, bien sûr, l'Occident devrait souvent dire à l'Ukraine que les droits de l'homme sont une valeur très importante, et la liberté d'expression, y compris les droits linguistiques, la matière et la représentation des personnes pro-russes, les russophones dans la vie politique est chose importante. Et l'oppression de la culture de notre voisin et de sa diaspora en Ukraine, bien sûr, exaspérera le Kremlin. Et ça a rendu furieux. Et en effet, cette crise doit être désamorcée, et non aggravée. Et ce grand jour en effet où l'Ukraine a été reconnue comme nation européenne ne doit pas être le prélude à une opposition, une opposition militaire, entre l'Europe et la Russie. Mais j'espère que la Russie, elle aussi, sortira d'Ukraine avec ses forces militaires et rejoindra également l'Union européenne, et que l'Union européenne et l'Organisation de coopération de Shanghai et d'autres alliances régionales, l'Union africaine, etc., feront à l'avenir partie d'un entité politique mondiale unie, gouvernance mondiale, comme Immanuel Kant dans sa belle brochure, Paix perpétuelle, prévu, tu sais ? Un plan d'Emmanuel Kant pour —

JOHN GONZÁLEZ : Eh bien, Yurii, Yurii Sheliazhenko, je voulais vous demander - en ce qui concerne la question de la désescalade de la situation et de la recherche de la paix, l'Ukraine a demandé une zone d'exclusion aérienne au-dessus de certaines régions de l'Ukraine. Cela devrait évidemment être appliqué par les militaires de l'Union européenne et des États-Unis. Que pensez-vous de cette question de l'appel à une zone d'exclusion aérienne au-dessus de l'Ukraine ?

Yuri CHELIAZHENKO: Eh bien, c'est la continuation de cette ligne vers l'escalade, pour engager tout l'Occident, uni sous un aspect militaire, à s'opposer à la Russie. Et Poutine a déjà répondu à cela par des menaces nucléaires, parce qu'il est furieux parce qu'il a, bien sûr, peur, ainsi que nous avons peur aujourd'hui à Kiev, et l'Occident a peur de la situation.

Maintenant, nous devons rester calmes. Nous devrions penser rationnellement. Nous devons nous unir en effet, mais pas nous unir pour aggraver le conflit et donner une réponse militaire. Nous devons nous unir pour rechercher une solution pacifique du conflit, des négociations entre Poutine et Zelensky, les présidents de la Russie et de l'Ukraine, entre Biden et Poutine, entre les États-Unis et la Russie. Les pourparlers de paix et les choses sur l'avenir sont la clé, parce que les gens commencent la guerre quand ils perdent espoir en l'avenir. Et aujourd'hui, nous avons besoin de raviver les espoirs en l'avenir. Nous avons une culture de la paix, qui commence à se développer à travers le monde. Et nous avons une vieille culture archaïque de la violence, de la violence structurelle, de la violence culturelle. Et, bien sûr, la plupart des gens n'essayent pas d'être des anges ou des démons ; ils oscillent entre culture de la paix et culture de la violence.

AMY HOMME BON: Yurii, avant de partir, nous voulions juste te demander, puisque tu es à Kiev, le convoi militaire est juste à l'extérieur de Kiev : Prévois-tu de partir, comme tant d'Ukrainiens ont essayé de partir et sont partis, quelque chose comme des estimations de un demi-million d'Ukrainiens traversant les frontières vers la Pologne, la Roumanie et d'autres endroits ? Ou tu restes sur place ?

Yuri CHELIAZHENKO: Comme je l'ai dit, il n'y a pas de corridors humanitaires sûrs convenus par la Russie et l'Ukraine pour évacuer les civils. C'est l'un des échecs des négociations. Et comme je l'ai dit, notre gouvernement pense que tous les hommes devraient participer à l'effort de guerre et viole de manière flagrante le droit de l'homme à l'objection de conscience au service militaire. Donc, ce n'est pas un moyen pour les pacifistes de fuir, et je reste avec l'Ukraine pacifique ici, et j'espère que l'Ukraine pacifique ne sera pas détruite par ce monde polarisé et militarisé.

AMY HOMME BON: Yurii Sheliazhenko, nous tenons à vous remercier infiniment d'être avec nous. Oui, les hommes âgés de 18 à 60 ans ne sont pas autorisés à quitter l'Ukraine. Yurii est le secrétaire exécutif du Mouvement pacifiste ukrainien, membre du conseil d'administration du Bureau européen pour l'objection de conscience, également membre du conseil d'administration de World AU-DELÀ Associé de guerre et de recherche à ÉTAPE Université de Kiev, Ukraine.