alkaen Historiauutisten verkosto
Humanitaarisen avun kysymys on osoittautunut kärsivälliseksi yhdelle poliittisesta vasemmistosta kylmän sodan jälkeisenä aikana. Kevyessä joukkoväkivallassa Ruandassa, Bosnia-Hertsegovinassa, Kosovossa, Darfurissa, Libyassa ja Syyriassa monet vasemmistolaiset luopuivat perinteisestä vastustuksestaan militarismiin ja väittivät Yhdysvaltojen ja sen liittolaisten voimakkaasta sotilaallisesta puuttumisesta näiden kriisien lievittämiseen. Kriitikot väittivät vastauksena, että interventio pahentaisi juuri niitä kriisejä, jotka sen oli tarkoitus ratkaista. Näistä asioista keskusteltiin äskettäin Oxford University -yhdistyksessä Oxfordin yliopistossa 4. maaliskuuta 2019. Osallistujat olivat Michael Chertoff - entinen sisäisen turvallisuuden sihteeri George W. Bushin puheenjohtajuuskaudella ja USA: n Patriot Actin apulaisministeri - joka esitti pätevän humanitaarisen avun puolustaminen; ja minä, jotka vastustivat käytäntöä.
Viime vuosina, kun keskustelin tästä asiasta, minua hämmästytti melkein uskonnollinen innostus, joka luonnehti intervention puolustamista. "Meidän on tehtävä jotain!" oli tavanomainen pidättäytyminen. Ne, jotka esittivät kritiikkiä - myös minä - heitettiin amoraalisiksi harhaoppisiksi. Jäljempänä huomaamani toistuvat intervention epäonnistumiset ovat kuitenkin maksaneet veronsa ja ovat hillinneet ääntä. Oxfordin keskustelun aikana huomasin emotionaalisuuden huomattavan puuttumisen. Tulin eroon tapahtumasta aistien, että vaikka jotkut puolustavat edelleen humanitaarista apua, heidän väitteistään puuttuu ristiretken sävy, joka oli aikaisemmin niin merkittävä. Tunnen, että julkinen tuki interventioinnille on alkamassa laskea.
Seuraavassa on sanatarkasti kertomus itseni ja herra Chertoffin täydellisistä lausunnoista sekä vastaukset moderaattorin ja yleisön jäsenen esittämiin kysymyksiin. Lyhyydestä johtuen olen jättänyt suurimman osan yleisön kysymyksistä ja vastauksista. Kiinnostuneet lukijat voivat löytää koko keskustelun Oxfordin unionissa Youtube-sivusto.
Daniel Wilkinson, Oxford Unionin presidentti
Herra, ehdotus on: "Tämä talo uskoo humanitaarisen väliintulon olevan ristiriidassa sanojen kanssa." Ja professori Gibbs, kymmenen minuutin avausargumentti, voi alkaa, kun olet valmis.
Professori David Gibbs
Kiitos. Luulen, että kun tarkastellaan humanitaarista apua, on tarkasteltava tapahtuneen tilannetta ja erityisesti viimeisiä kolmea suurinta interventiota vuoden 2000 jälkeen: Irakin toimia vuonna 2003, Afganistanin toimia vuonna 2001 ja Libyaa Ja kaikilla näillä kolmella on yhteistä, että kaikki kolme perusteltiin ainakin osittain humanitaarisista syistä. Tarkoitan, että kaksi ensimmäistä osittain, kolmas lähes yksinomaan olivat oikeutettuja humanitaarisista syistä. Ja kaikki kolme tuottivat humanitaarisia katastrofeja. Tämä on todella selvää, luulen kenelle tahansa, joka on lukenut sanomalehteä, että nämä toimet eivät ole sujuneet lainkaan. Ja arvioitaessa suurempaa humanitaarisen avun kysymystä, on todellakin ensin tarkasteltava niitä perustietoja, jotka eivät ole miellyttäviä. Sallikaa minun lisätä, että minusta on hyvin yllättävää monin tavoin, että nuo kokemukset eivät vain pilanneet humanitaarisen avun koko käsitettä, mutta ei niin.
Meiltä vaaditaan edelleen muita toimenpiteitä, erityisesti Syyriassa. Lisäksi Pohjois-Koreassa vaaditaan usein järjestelmänvaihtoa, lähinnä väliintuloa. En todellakaan tiedä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu Pohjois-Korean kanssa. Mutta jos Yhdysvallat muuttaa järjestelmää Pohjois-Koreassa, vaaraan kaksi ennustusta: Yksi, se on melkein varmasti perusteltua ainakin osittain humanitaarisena toimenpiteenä, jonka tarkoituksena on vapauttaa Pohjois-Korean kansa hyvin epäterveellisestä diktaattorista; ja kaksi, se aiheuttaa todennäköisesti suurimman humanitaarisen katastrofin vuoden 1945 jälkeen. Yksi kysymyksistä on: Miksi emme opi virheistämme?
Näiden kolmen edellisen toimenpiteen epäonnistumisten laajuus on monin tavoin varsin vaikuttava. Irakin osalta se on ehkä paras dokumentoitu epäonnistuminen, sanoisin. Meillä on vuosi 2006 Lansetti tutkimus. Epidemiologisesti tarkastelemalla Irakin ylimääräisiä kuolemia, joiden arvioitiin tuolloin olevan 560,000 1 ylimääräistä kuolemaa. (2006) Tämä julkaistiin vuonna XNUMX. Joten oletettavasti se on jo paljon suurempi. On ollut muita arvioita, lähinnä samanarvoisia. Ja tämä on jotain ongelmallista. Todellakin, asiat olivat kauheita Saddam Husseinin aikana, se on kiistämätöntä, samoin kuin Talebanin, kuten Muammar Gaddafin, kuten tällä hetkellä Pohjois-Koreassa Kim Jong Unin alla. Joten menimme sisään ja poistimme vallasta nuo kolme hahmoa yksi kerrallaan (tai minun pitäisi sanoa Talebanin kanssa, se oli suurempi hallinto, kun mullah Omar johti suurempaa hallintoa), ja asiat pahensivat nopeasti. Poliittisten päättäjien ei näyttänyt tulleen mieleen, että asiat voisivat pahentua, mutta he tekivät.
Toinen huomionarvoinen vaikutus on se, että sanoisin eräänlaisen alueiden epävakauttamisen. Tämä on erityisen silmiinpistävää Libyan tapauksessa, joka horjutti suurta osaa Pohjois-Afrikasta ja käynnisti Malissa vuonna 2013 toissijaisen sisällissodan, joka johtui suoraan Libyan epävakaudesta. Tämä vaati Ranskan tällä kertaa toissijaista väliintuloa, jotta voidaan torjua periaatteessa maassa vallitsevaa epävakautta, mikä on jälleen perusteltavissa ainakin osittain humanitaarisista syistä.
Yksi asia, joka voidaan sanoa humanitaarisen avun vaikutuksina, on varmasti se, että jos sinulla on oma kiinnostuksensa interventioon ja mitä etsit, se on erinomainen idea, koska se on lahja, joka vain antaa. Se epävakaa jatkuvasti alueita ja tuottaa uusia humanitaarisia kriisejä, mikä oikeuttaa uudet toimet. Näin tapahtui varmasti Libyan ja sitten Malin tapauksessa. Nyt jos olet kiinnostunut humanitaarisista vaikutuksista, tilanne ei kuitenkaan näytä niin hyvältä. Se ei näytä ollenkaan kovin myönteiseltä.
Hyvin silmiinpistävä asia on uskottavuuden menetys. Olen hyvin hämmästynyt siitä, että ihmiset, jotka auttoivat perustelemaan näitä kolmea väliintuloa - en tarkoita tällä vain poliittisia päättäjiä, vaan myös tutkijoita ja älymystöä, kuten minä. En itse kiistänyt heidän puolestaan, mutta monet kollegani olivat. Ja minulle on melko merkittävää, että ei ole mitään pahoillani tai tunnustavaa ilmausta siitä, että he tekivät mitään väärin väittäessään näitä toimia. Emme myöskään yritä oppia virheistämme ja yrittää välttää toimia tulevaisuudessa. Aiheesta käytävän keskustelun luonteessa on jotain hyvin toimimatonta, kun emme opi aikaisemmista virheistä.
Toinen humanitaarisen avun ongelma on se, mitä jotkut ovat kutsuneet "likaisten käsien" ongelmaksi. Luotamme maihin ja niiden maiden virastoihin, joilla ei ole kovin hyviä tuloksia humanitaarisesta toiminnasta. Katsotaanpa Yhdysvaltoja ja sen intervention historiaa. Jos tarkastellaan sitä, Yhdysvaltain intervention historiaa, havaitsemme Yhdysvaltojen olevan väliintuleva voima, joka oli tärkeä humanitaaristen kriisien syy menneisyydessä. Jos tarkastellaan esimerkiksi Mossadeghin kaatamista Iranissa vuonna 1953, Allenden kaatamista Chilessä vuonna 1973. Ja mielestäni kaikkein silmiinpistävin, vähemmän tunnettu esimerkki on Indonesia vuonna 1965, jossa CIA auttoi suunnittelemaan vallankaappauksen ja auttoi sitten järjestämään ihmismurhan, joka johti noin 500,000 1945 kuolemaan. Se on yksi todella suurista verilöylyistä vuoden XNUMX jälkeen, kyllä, ainakin suunnilleen Ruandan tapahtumien mittakaavassa. Ja se oli jotain, joka johtui interventiosta. Ja voisi myös mennä Vietnamin sodan kysymykseen ja tarkastella esimerkiksi Pentagon Papersia, Vietnamin sodan Pentagonin salaisia tutkimuksia, eikä ymmärretä Yhdysvaltoja joko lempeänä voimana tai erityisen humanitaarisena yksi. Ja vaikutukset eivät todellakaan olleet humanitaarisia missään näistä tapauksista.
Yhdysvaltojen interventioihin osallistuvien valtion virastojen ihmisoikeusloukkauksista on kenties suurempi ongelma. Salaisiksi luokiteltujen asiakirjojen perusteella tiedämme nyt, että sekä yhtenäinen armeija että CIA olivat vastuussa 50-luvulla ja 60-luvun alussa suorittamalla säteilykokeita epäuskoisille ihmisille; tehdä asioita, kuten kiertää ja antaa lääkäreille armeijan palvelukseen ruiskuttaa ihmisiä radioaktiivisilla isotoopeilla ja seurata heidän ruumiinsa ajan mittaan nähdäksesi, mitä vaikutuksia sillä on ja minkälaisia sairauksia se aiheutti heille - kertomatta heille tietysti. CIA: lla oli hyvin häiritseviä mielenhallintakokeita, joissa testattiin uusia kuulustelutekniikoita epäuskoisilla henkilöillä, joilla oli erittäin vahingollisia vaikutuksia. Yksi säteilytutkimuksiin osallistuneista tutkijoista kommentoi yksityisesti, tämä on jälleen luokiteltujen asiakirjojen mukaan, että osalla hänen tekemistään oli niin sanottu "Buchenwald" -vaikutus, ja voimme nähdä, mitä hän tarkoitti. Ja jälleen ilmeinen kysymys on: Miksi ihmeessä haluaisimme luottaa virastoihin, jotka tekevät tällaisia asioita, tekemään jotain humanitaarista nyt? Tämä on kurssi kauan sitten. Mutta tosiasia, että käytämme nyt termiä "humanitaarinen interventio", ei tee siitä maagista ilmausta eikä pyyhi maagisesti tätä menneisyyden historiaa, joka on merkityksellistä ja joka on otettava huomioon. En kuitenkaan halua keskittyä liikaa omaan kotimaani. Muut valtiot ovat tehneet muita häiritseviä asioita. Voidaan tarkastella Britannian ja Ranskan historiaa, sanokaamme, siirtomaa- ja postkolonialistisilla interventioilla. Kukaan ei saa kuvaa humanitaarisesta toiminnasta; päinvastoin sanoisin, joko tarkoituksella tai käytännössä.
Luulen, että yksi niistä asioista, jotka on vihdoin otettava huomioon, on humanitaarisen avun kustannukset. Tämä on asia, joka otetaan harvoin huomioon, mutta se on ehkä otettava huomioon, varsinkin kun tulokset ovat niin huonoja humanitaaristen vaikutusten kannalta. No, sotatoimet ovat yleensä erittäin kalliita. Divisioonan kokoisten joukkojen kerääminen, niiden sijoittaminen ulkomaille pitkäksi ajaksi ei voi tapahtua paitsi äärimmäisillä kustannuksilla. Irakin sodan kohdalla meillä on mitä kutsutaan "kolmen biljoonan dollarin sodaksi". Joseph Stiglitz Kolumbiasta ja Linda Bilmes arvioivat Irakin sodan pitkäaikaiskustannuksiksi 2008 biljoonaa dollaria vuonna 3. (2) Nämä luvut ovat tietysti vanhentuneita, koska se on yli kymmenen vuotta sitten, mutta 3 biljoonaa dollaria on melko paljon, kun ajattelet. siitä. Itse asiassa se on suurempi kuin Ison-Britannian yhteenlaskettu bruttokansantuote tällä hetkellä. Ja ihmettelet, millaisia upeita humanitaarisia hankkeita olisimme voineet tehdä 3 biljoonalla dollarilla sen sijaan, että tuhlattaisimme sen sodassa, joka ei tehnyt muuta kuin tappoi useita satoja tuhansia ihmisiä ja horjutti aluetta.
Ja nämä sodat eivät ole tietysti loppuneet Libyassa, Irakissa eikä Afganistanissa. Afganistan on lähestymässä toisen sodan vuosikymmenen ja Yhdysvaltojen toisen vuosikymmenen loppua. Tämä voi hyvinkin olla Yhdysvaltain historian pisin sota, jos se ei vielä ole. Se riippuu siitä, kuinka määrität pisin sota, mutta se on varmasti nousemassa sinne. Ja voidaan ajatella kaikenlaisia asioita, jotka olisi voitu tehdä osalla näistä rahoista, esimerkiksi alirokotettujen lasten rokottaminen. (Kaksi minuuttia on oikein? Yksi minuutti.) Voisi ajatella ihmisiä, joilla ei ole tarpeeksi lääkkeitä, myös kotimaassani Yhdysvalloissa, jossa monet ihmiset menevät ilman asianmukaisia lääkkeitä. Kuten ekonomistit tietävät, sinulla on vaihtoehtoisia kustannuksia. Jos käytät rahaa yhteen asiaan, sinulla ei ehkä ole sitä saatavana toiseen. Ja mielestäni se, mitä olemme tehneet, on ylimitoitettu interventioon jälleen ilman merkittäviä humanitaarisia tuloksia tai hyvin harvat, jotka voin havaita. Luulen, että olen erittäin vaikuttunut tästä lääketieteellisestä analogiasta ja lääketieteellisestä painotuksesta, joten tietysti siksi nimitin kirjani ensin "Älä tee mitään haittaa". Ja syy on se, että lääketieteessä et vain mene leikkaamaan potilasta, koska potilas kärsii. Sinun on tehtävä asianmukainen analyysi siitä, onko toimenpide positiivinen vai negatiivinen. Leikkaus voi tietysti vahingoittaa ihmisiä, ja lääketieteessä toisinaan parasta on tehdä mitään. Ja kenties ensimmäinen asia, jonka meidän pitäisi tehdä humanitaaristen kriisien kanssa, ei tee niistä pahempaa, minkä olemme tehneet. Kiitos.
Wilkinson
Kiitos, professori. Michael, kymmenen minuutin argumenttisi voi alkaa, kun olet valmis.
Michael Chertoff
Esitys on tässä, onko humanitaarinen avunanto ristiriitainen, ja mielestäni vastaus on kieltävä. Joskus sitä ei suositella, joskus se on hyvin suositeltavaa. Joskus se ei toimi, joskus se toimii. Se toimii harvoin täydellisesti, mutta mikään elämässä ei. Joten haluan aluksi puhua kolmesta esimerkistä, jotka professori antoi: Afganistan, Irak ja Libya. Kerron teille, että Afganistan ei ollut humanitaarinen interventio. Afganistan oli seurausta Yhdysvaltoja vastaan aloitetusta hyökkäyksestä, joka tappoi 3,000 ihmistä, ja se oli melko avoimesti ja tarkoituksellisesti pyrkimys poistaa hyökkäyksen aloittanut henkilö kyvystä tehdä se uudelleen. Jos luulet, ettei se ollut sen arvoista, kerron henkilökohtaisesta kokemuksestani: Kun menimme Afganistaniin, havaitsimme laboratorioiden, joita al-Qaidalla kokeiltiin kemiallisilla ja biologisilla aineilla eläimillä, jotta ne voisivat käyttää niitä ihmisiin kohdistuviin ihmisiin. Länteen. Jos emme olisi menneet Afganistaniin, voimme hengittää niitä nyt puhuessamme. Tämä ei ole humanitaarista altruistisessa mielessä. Tämä on eräänlainen perusturva, jonka jokainen maa on velkaa kansalaisilleen.
Irak ei myöskään ole mielestäni mielestäni lähinnä humanitaarista apua. Voimme keskustella toisessa keskustelussa siitä, mitä tiedustelupalvelulle tapahtui ja oliko se täysin väärää vai vain osittain väärää, joukkotuhoaseiden mahdollisuudesta Irakissa. Mutta ainakin tämä oli pääoletus. Se on voinut olla virheellinen, ja on olemassa kaikenlaisia väitteitä siitä, että tapa, jolla se toteutettiin, oli huonosti tehty. Mutta jälleen kerran, se ei ollut humanitaarista. Libya oli humanitaarista apua. Ja Libyan ongelma on, että mielestäni toinen osa sanomastani, joka ei ole kaikki humanitaariset toimet, ovat hyviä. Ja jotta voisit tehdä päätöksen puuttua asiaan, sinun on otettava huomioon joitakin erittäin tärkeitä elementtejä siitä, mitä kohtaat. Mikä on strategiasi ja tavoitteesi, onko sinulla selvää siitä? Mikä on tietosi siitä, mitkä olosuhteet paikassa, johon puutut, todella ovat? Mitkä ovat kykysi ja halukkuutesi sitoutua näkemään asiat loppuun asti? Ja sitten missä määrin sinulla on kansainvälisen yhteisön tukea? Libya on esimerkki tapauksesta, jossa vaikka impulssi on voinut olla humanitaarinen, näitä asioita ei ollut harkittu huolellisesti. Ja jos voin sanoa niin, Michael Hayden ja minä esitimme tämän asian opetuksessa pian tämän prosessin alkamisen jälkeen. (3) Että helppo osa oli Gaddafin poistaminen. Vaikea osa oli se, mitä tapahtuu Gaddafin poistamisen jälkeen. Ja tässä olen samaa mieltä professorin kanssa. Jos joku olisi tarkastellut mainitsemiani neljää tekijää, hän olisi sanonut: "No tiedätkö, emme todellakaan tiedä, emme ole tosiaan käyneet läpi mitä tapahtuu ilman Gaddafia?" Mitä tapahtuu kaikille vankilassa oleville ääriryhmille? Mitä tapahtuu kaikille palkkasotureille, joista hän on maksanut ja joille ei enää makseta palkkoja? Ja se johti joihinkin negatiivisiin tuloksiin. Uskon myös, ettei ymmärretty, että kun poistat diktaattorin, sinulla on epävakaa tilanne. Ja kuten Colin Powell tapasi sanoa, jos rikkoit sen, ostit sen. Jos aiot poistaa diktaattorin, sinun on oltava valmis investoimaan vakauttamiseen. Jos et ole valmis tekemään kyseistä sijoitusta, sinulla ei ole yritystä poistaa häntä.
Esimerkiksi toisella puolella, jos tarkastellaan esimerkiksi Sierra Leonen ja Norsunluurannikon interventioita. Sierra Leone oli vuonna 2000. Siellä oli Yhdistynyt rintama, joka edistyi pääkaupungissa. Britit tulivat sisään, he karkottivat heidät. He ajoivat heidät takaisin. Ja sen vuoksi Sierra Leone pystyi vakautumaan, ja he lopulta lopettivat vaalit. Tai Norsunluurannikolla, sinulla oli vakiintunut toimija, joka kieltäytyi hyväksymästä menettäneitä vaaleja. Hän alkoi käyttää väkivaltaa kansaansa vastaan. Oli väliintulo. Hänet lopulta pidätettiin, ja nyt Norsunluurannikolla on demokratia. Joten taas on tapoja tehdä humanitaarista apua, joka voi onnistua, mutta ei, jos et kiinnitä huomiota neljään piirteeseen, joista puhuin.
Annan nyt teille esimerkin jostakin, jota kohtaamme kirjaimellisesti tänään, ja juuri sitä tapahtuu Syyriassa. Ja kysytään, olisiko muutama vuosi sitten, ennen kuin venäläiset syvästi osallistuivat, ennen kuin iranilaiset syvästi osallistuivat, puuttua asiaan, jos kirjaimellisesti kymmenien tuhansien ihmisten pelastaminen surmattaisista, viattomista siviileistä pommilla kemialliset aseet sekä valtava joukkomuuttokriisi. Ja mielestäni vastaus on: Jos olisimme tehneet Syyriassa sen, mitä teimme Pohjois-Irakissa vuonna 1991, olisimme perustaneet lento- ja kieltovyöhykkeen Assadille ja hänen kansalaisilleen, ja jos olisimme tehneet sen aikaisin, meillä olisi vältti sen, mitä näemme nyt kehittyvän ja kehittyvän edelleen alueella. Joten nyt aion nyt tarkastella sitä toisesta linssistä: Mitä tapahtuu, kun et puutu asiaan, kuten ehdotan, että olisimme voineet tehdä Syyriassa? Sinulla ei ole vain humanitaarinen kriisi, vaan myös turvallisuuskriisi. Koska seurauksena siitä, että en ole noudattanut mitään sääntöjä, joista olen puhunut, ja huolimatta siitä, että presidentti Obama sanoi, että kemiallisista aseista oli punainen viiva, ja sitten linja katosi, kun kemiallisia aseita käytettiin. Koska emme panneet täytäntöön näitä humanitaarisia toimenpiteitä, meillä oli paitsi monia kuolemantapauksia, myös kirjaimellisesti tapahtunut mullistus, joka on nyt saavuttanut Euroopan sydämen. Syy siihen, että EU: lla on nyt kriisi muuttoliikkeen vuoksi, johtuu siitä, että venäläiset ja syyrialaiset toimivat tarkoituksella ajamaan siviilejä maasta ja pakottamaan heidät menemään muualle. Monet heistä ovat nyt Jordaniassa ja rasittavat Jordania, mutta monet heistä yrittävät päästä Eurooppaan. Ja minulla ei ole epäilystäkään siitä, että Putin ymmärsi tai nopeasti tunnisti, vaikka se ei olisikaan ollut hänen alkuperäinen tarkoitus, että kun luot muuttoliikekriisin, olet luomassa häiriötä ja erimielisyyttä päävastustajasi, joka on Eurooppa. Ja sillä on epävakauttava vaikutus, jonka seuraukset näemme edelleen tänään.
Joten yksi niistä asioista, jotka haluan sanoa ollakseni rehellisiä, on se, että kun puhumme humanitaarisesta interventiosta, siihen liittyy usein altruistinen ulottuvuus, mutta rehellisesti sanottuna on myös omaehtoinen ulottuvuus. Häiriöpaikat ovat paikkoja, joissa terroristit toimivat, ja olet nähnyt Isiksen vasta viime aikoihin asti alueelle Syyriassa ja Irakin osissa, joita ei hallinnoitu asianmukaisesti. Se luo muuttoliikekriisejä ja vastaavia kriisejä, joilla on sitten vaikutusta muun maailman vakauteen ja hyvään järjestykseen. Ja se luo myös epäkohtia ja haluja takaisinmaksuun, jotka johtavat usein väkivaltaisuussykleihin, jotka jatkuvat yhä uudelleen, ja huomaat sen Ruandassa.
Joten viimeinen asiani on seuraava: kaikki humanitaariset toimet eivät ole perusteltuja, kaikki humanitaariset toimet eivät ole asianmukaisesti suunniteltuja ja toteutettuja. Mutta samalla tavoin kaikki eivät ole vääriä tai väärin toteutettuja. Ja jälleen, palaan vuoteen 1991 ja Kurdistanin lentokielto- ja kieltovyöhykkeisiin esimerkkinä toimivasta. Avain on tämä: Ole selvä, miksi olet menossa sisään; älä aliarvioi sitoumuksesi kustannuksia; sinulla on kyvyt ja sitoutuminen siihen, että pystyt käsittelemään nämä kustannukset ja saavuttamaan itsellesi asettamasi tuloksen. Varmista, että olet tietoinen olosuhteista kentällä, joten tee järkevä arvio. Ja lopulta hanki kansainvälinen tuki, älä mene yksin. Uskon, että näissä olosuhteissa humanitaarinen avunanto ei voi vain onnistua, vaan se voi pelastaa paljon ihmishenkiä ja tehdä maailmastamme turvallisemman. Kiitos.
Kysymys (Wilkinson)
Kiitos, Michael. Kiitos molemmista johdanto-osan huomautuksista. Esitän yhden kysymyksen, ja sitten siirrymme yleisön kysymyksiin. Kysymykseni on tämä: Te molemmat mainitsitte useita historiallisia esimerkkejä. Mutta sanoisiko, että on oikeudenmukaista arviointia siitä, että käytännössä ongelmana on, että ei ole koskaan olemassa riittävää pitkän aikavälin suunnitelmaa, riittäviä hyvin aikomuksia, riittäviä hyväntahtoisia motivaatioita tai riittävää vahinkoa analysointia sen estämiseksi, että yksittäiset organisaatiot ja kansainväliset järjestöt ovat vääriä. Ja he tekevät aina virheitä. Ja näiden ryhmien vääryys merkitsee sitä, että humanitaarisen väliintulon on oltava ristiriitaista. Joten, Michael, jos haluat vastata.
Vastaus (Chertoff)
Vastaukseni on seuraava: Toimettomuus on toimintaa. Jotkut ihmiset ajattelevat, jos et tee jotain, joka jotenkin pidättyy. Mutta jos et tee jotain, jotain tapahtuu. Joten jos esimerkiksi Franklin Roosevelt olisi päättänyt olla auttamatta brittejä vuonna 1940 Lend Leasella, koska "en tiedä, tekenko virheen vai ei", se olisi johtanut erilaiseen lopputulokseen suhteessa Maailmanlaajuiseen Toinen sota. En usko, että sanoisimme "no, mutta se oli toimettomuutta, joten sillä ei ollut väliä". Mielestäni toimettomuus on toiminnan muoto. Ja joka kerta, kun sinulle annetaan valinta, sinun on tasapainotettava seuraukset niin pitkälle kuin pystyt heijastamaan ne tekemästä jotain ja pidättäytymään tekemästä jotain.
Vastaus (Gibbs)
Luulen, että tietysti toimettomuus on eräänlainen toimintamuoto, mutta vastuun tulee aina olla henkilö, joka puolustaa toimia. Koska olkaamme tässä hyvin selvät: Interventio on sodan teko. Humanitaarinen puuttuminen on pelkkää eufemismi. Kun kannatamme humanitaarista väliintuloa, kannatamme sotaa. Interventioliike on sotaliike. Ja näyttää siltä, että niillä, jotka puolustavat sotaa, ei todellakaan ole mitään taakkaa heille. Todistustaakan tulisi olla niillä, jotka kannattavat väkivallan käyttöä, ja todellakin väkivallan käytölle asetettavien vaatimusten on oltava erittäin korkeat. Ja luulen, että voimme nähdä, että sitä on käytetty melko kevyesti aikaisemmin poikkeuksellisen paljon.
Ja pieni ongelma, joka sinulla on pienissä interventioissa - esimerkiksi vuoden 1991 lentokieltoalue Irakin yli - on, että nämä asiat tapahtuvat todellisessa maailmassa, ei teeskennellyssä maailmassa. Ja todellisessa maailmassa Yhdysvallat pitää itseään suurvallana, ja aina tulee olemaan kysymys Yhdysvaltojen uskottavuudesta. Ja jos Yhdysvallat ryhtyy puoleen toimenpiteistä, kuten lentokieltoalue, ulkopolitiikan laitoksen eri ryhmittymät painostavat Yhdysvaltoja aina maksimoimaan enemmän ja ratkaisemaan ongelman lopullisesti. Tästä syystä tarvitaan uusi sota Irakin kanssa vuonna 2003, mikä aiheuttaa täydellisen katastrofin. Minusta tulee erittäin levoton, kun kuulen ihmisten keskustelevan "tehkäämme vain rajoitettu puuttuminen, se vain pysähtyy siihen", koska se ei yleensä pysähdy siihen. Siinä on suon vaikutus. Astut suohoon ja pääset syvemmälle suohoon. Ja aina on niitä, jotka kannattavat yhä syvempää puuttumista.
Luulen vielä yhden asian: halusin vastata väitteeseen, joka on yleinen väite, jonka mukaan Irakin ja Afganistanin sodat eivät olleet oikeastaan humanitaarisia toimia. On totta, että näin oli jossain määrin, molemmat toimet olivat ainakin osittain perinteisiä kansallisia etuja, realpolitiikkaa ja vastaavia. Mutta jos katsotte ennätystä, molemmat olivat selvästi oikeutettuja osittain humanitaarisena interventiona, sekä Bushin hallinnon että monien tutkijoiden toimesta. Minulla on edessäni muokattu nide, jonka on julkaissut University of California Press, ja uskon, että se on vuosi 2005, nimeltään Periaate: humanitaariset väitteet sodalle Irakissa. (4) Tee vain Google-haku "humanitaarisista argumenteista Irakin sotaa varten", ja tämä oli hyvin osa kuvaa. Mielestäni on vähän historian uudelleenkirjoittamista sanoa, että humanitaarinen interventio ei ollut merkittävä tekijä Irakin tai Afganistanin sotaa koskevissa argumenteissa. He olivat hyvin osa molempia sotia. Ja sanoisin, että tulokset heikentävät suuresti humanitaarisen avun ajatusta.
Kysymys (Yleisö)
Kiitos, joten olette molemmat puhuneet joistakin historiallisista esimerkeistä ja haluaisin kuulla molemmat näkökulmanne Venezuelan jatkuvasta tilanteesta. Ja Trumpin hallinto, suunnitelmat ja raportit ovat tulleet esille, että heillä saattaa olla suunnitelmia käyttää sotilaallista voimaa siellä ja miten arvioisit sen molempien jakamiesi näkökulmien valossa.
Vastaus (Chertoff)
Joten luulen, että Venezuelassa tapahtuu ennen kaikkea sitä, että ilmeisesti on olemassa poliittinen diktatuuri. Ja kuten olen sanonut, en usko, että poliittiset hallintokysymykset ovat syy sotilaalliseen puuttumiseen. Tässä on myös humanitaarinen elementti. Ihmiset nälkää. Mutta en tiedä, että olemme humanitaarisen kriisin tasolla, jonka olemme nähneet muissa tapauksissa. Joten minun lyhyt vastaukseni olisi seuraava: En usko, että olemme saavuttaneet kynnyksen käydä todellista keskustelua humanitaarisesta interventiosta sotilaallisessa mielessä.
Tämä ei tarkoita sitä, että ei ole muita kuin sotilaallisia tapoja puuttua asiaan, vain selvyyden vuoksi, joten pyöristämme kuvaa. Työkalupakissa on paljon työkaluja, kun käsittelet interventiota. On pakotteita, taloudellisia pakotteita. Verkkotyökaluja voidaan jopa käyttää keinona vaikuttaa jonkin verran tapahtumiin. Joissakin tapauksissa on mahdollista nostaa oikeustoimia, esimerkiksi Kansainvälinen rikostuomioistuin tai jokin muu. Joten kaikkia näitä on pidettävä osana työkalupakettia. Jos katson Venezuelaa olettaen, että se on saavuttanut, mistä korostan, ettei se ole saavuttanut humanitaarisen avun tasoa, joudut sitten tasapainottamaan seuraavia asioita: Onko olemassa loppupeli, jonka näemme, tai strategia, jonka näemme menestyvän? Onko meillä kyky saavuttaa se? Onko meillä kansainvälistä tukea? Luulen, että kaikki nämä todennäköisesti vastustavat sitä. Se ei tarkoita sitä, ettei se voisi muuttua, mutta en ole sitä mieltä, että sotilaallinen toiminta on järkevää tai todennäköistä.
Vastaus (Gibbs)
Tärkeintä, mitä sinun on tiedettävä Venezuelasta, on se, että se on monipuolista öljyn vientiä harjoittavaa taloutta, ja öljyn hinta on pudonnut vuodesta 2014 lähtien. Annan varmasti, että suuri osa siitä, mitä nyt tapahtuu, on Maduro ja hänen tekemänsä autoritaariset toimet, huonot hallinnot, korruptio ja niin edelleen. Suurin osa kohtuullisen lukemisen ja tietoon perustuvan lukemisen tapahtumista johtuu öljyn matalasta hinnasta.
Se viittaa mielestäni suurempaan kysymykseen, jollaiseen tapaan humanitaariset kriisit käynnistyvät usein talouskriisien vuoksi. Ruandaa koskevissa keskusteluissa ei koskaan keskustella siitä, että kansanmurha - ja mielestäni se oli Ruandan tapauksessa todella kansanmurha - hutujen kansanmurha tutseja vastaan tapahtui suuren talouskriisin yhteydessä, joka johtui kahvin romahduksesta. hinnat. Jälleen hyvin monimuotoinen talous, joka riippui melkein yksinomaan kahvista. Kahvin hinnat romahtavat, saat poliittisen kriisin. Jugoslaviassa oli suuri talouskriisi juuri ennen maan hajoamista ja laskeutumista helvettiin. Tiedämme helvettiin laskeutumisesta, useimmat ihmiset eivät tiedä talouskriisistä.
Jostain syystä ihmiset pitävät taloustietää tylsänä, ja koska se on tylsää ja sotilaallinen interventio tuntuu jännittävämmältä, mielestämme ratkaisu on lähettää 82. lentodiviisi. Ottaa huomioon, että ehkä olisi ollut yksinkertaisempaa ja paljon halvempaa, helpompaa ja parempaa humanitaarisesta näkökulmasta puuttua talouskriisiin, säästötoiminnan painottaminen kansainvälisessä talousjärjestelmässä ja säästämisen erittäin vahingolliset poliittiset vaikutukset monissa maissa. Historiallinen asiayhteys on tässä välttämätön: Kaikkien toistuvien ja toistuvien viittausten vuoksi Kolmanteen valtakuntaan ja toiseen maailmansotaan, jotka kuulemme yhä uudestaan ja uudestaan ja uudestaan, ihmiset unohtavat usein, että yksi asia, joka toi meille Adolph Hitlerin, oli Suuri Masennus. Mikä tahansa kohtuullinen käsittely Saksan Weimar-historiasta olisi, että ilman masennusta et olisi melkein varmasti saanut natsismia. Joten mielestäni Venezuelan taloudellisten kysymysten laajempi käsittely - vaikka Yhdysvallat kaataisi Maduron millä tahansa keinoin ja korvaisi sen jollakin muulla, jonkun toisen olisi silti käsiteltävä vähäisen öljyn ongelmaa hinnat ja vahingolliset vaikutukset talouteen, joihin humanitaarinen puuttuminen puuttuisi, kutsumme sitä niin tai jollakin muulla tavalla.
Luulen, että toinen asia Yhdysvalloista ja Venezuelasta on se, että Yhdistyneet Kansakunnat lähetti edustajan sinne ja tuomitsi Yhdysvaltojen pakotteet humanitaarisen kriisin voimakkaana kiristymisenä. Joten Yhdysvaltojen tekemä interventio - tällä hetkellä enimmäkseen taloudellinen, ei sotilaallinen - pahentaa asioita, ja sen on selvästi lopetettava. Jos olemme kiinnostuneita auttamaan Venezuelan kansaa, Yhdysvallat ei varmasti halua pahentaa sitä.
David N. Gibbs on Arizonan yliopiston historian professori ja julkaissut laajalti Afganistanin, Kongon demokraattisen tasavallan ja entisen Jugoslavian kansainvälisiä suhteita. Hän kirjoittaa nyt kolmannen kirjansa, joka koskee USA: n konservatiivisuuden nousua 1970ien aikana.
(1) Gilbert Burnham et ai., "Kuolleisuus vuoden 2003 Irakin hyökkäyksen jälkeen: poikkileikkausanalyysiklusterin otantatutkimus". Lansetti 368, ei. 9545, 2006. Huomaa, että LansettiParas arvio hyökkäyksestä johtuvista ylimääräisistä kuolemista on itse asiassa korkeampi kuin edellä mainitsin. Oikea luku on 654,965 560,000, eikä XNUMX XNUMX, jonka esitin.
(2) Linda J.Bilmes ja Joseph E.Stiglitz, Kolmen biljoonan dollarin sota: Irakin konfliktin todelliset kustannukset. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff ja Michael V. Hayden, "Mitä tapahtuu Gaddafin poistamisen jälkeen?" Washington Post, Huhtikuu 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, toim. Periaate: humanitaariset väitteet sodalle Irakissa. Berkeley: University of California Press, 2005.
