Roger Waters cuestionado en profundidad sobre Ucrania, Rusia, Israel, EE. UU.

By Berliner Zeitung, Febrero 4, 2023

El original en el enlace de arriba está en alemán. Esta traducción fue proporcionada a World BEYOND War por Roger Waters.

Roger Waters puede afirmar con razón que es el cerebro detrás de Pink Floyd. Se le ocurrió el concepto y escribió todas las letras de la obra maestra "El lado oscuro de la luna". Escribió los álbumes "Animals", "The Wall" y "The Final Cut" sin ayuda de nadie. En su gira actual “This Is Not A Drill”, que llega a Alemania en mayo, quiere expresar en gran medida ese legado y tocar canciones de la etapa clásica de Pink Floyd. El problema: Por las controvertidas declaraciones que ha hecho sobre la guerra en Ucrania y la política del estado de Israel, uno de sus conciertos en Polonia ya fue cancelado, y en Alemania organizaciones judías y cristianas exigen lo mismo. Hora de hablar con el músico de 79 años: ¿Qué quiere decir con todo esto? ¿Es simplemente un malentendido? ¿Deberían cancelarse sus conciertos? ¿Es justificable excluirlo de la conversación? ¿O la sociedad tiene problemas para prohibir a los disidentes como Waters de la conversación?

El músico recibe a sus visitantes en su residencia del sur de Inglaterra, amable, abierto, sin pretensiones, pero decidido, así permanecerá durante toda la conversación. Primero, sin embargo, quiere demostrar algo especial: en el estudio de su casa, toca tres temas de una nueva regrabación de “The Dark Side of the Moon”, que celebra su 50 cumpleaños en marzo. “El nuevo concepto está destinado a reflexionar sobre el significado del trabajo, para sacar el corazón y el alma del álbum”, dice, “musical y espiritualmente. Soy el único que canta mis canciones en estas nuevas grabaciones, y no hay solos de guitarra de rock and roll”.

Las palabras habladas, superpuestas a piezas instrumentales como "On The Run" o "The Great Gig in the Sky" y sobre "Speak To Me", "Brain Damage", "Any Color You Like and Money" pretenden aclarar su "mantra". ”, el mensaje que considera central en toda su obra: “Se trata de la voz de la razón. Y dice: lo importante no es el poder de nuestros reyes y líderes o su llamada conexión con Dios. Lo que es realmente importante es la conexión entre nosotros como seres humanos, toda la comunidad humana. Nosotros, los seres humanos, estamos dispersos por todo el mundo, pero todos estamos relacionados porque todos venimos de África. Todos somos hermanos y hermanas, o al menos primos lejanos, pero la forma en que nos tratamos está destruyendo nuestro hogar, el planeta tierra, más rápido de lo que podemos imaginar”. Por ejemplo, en este momento, de repente aquí estamos en 2023 involucrados en una guerra de poder de un año con Rusia en Ucrania. ¿Por qué? Ok, un poco de historia, en 2004 el presidente ruso, Vladimir Putin, extendió su mano a Occidente en un intento de construir una arquitectura de paz en Europa. Está todo ahí en el expediente. Explicó que los planes occidentales para invitar a la Ucrania posterior al golpe de Maidan a la OTAN representaban una amenaza existencial completamente inaceptable para la Federación Rusa y cruzarían una última línea roja que podría terminar en una guerra, por lo que todos podríamos sentarnos a la mesa y negociar un futuro pacífico. . Sus avances fueron ignorados por Estados Unidos y sus aliados de la OTAN. A partir de entonces, mantuvo constantemente su posición y la OTAN mantuvo la suya: “F… you”. Y aquí estamos.

Señor Waters, usted habla de la voz de la razón, de la conexión profunda de todas las personas. Pero cuando se trata de la guerra en Ucrania, se habla mucho de los errores de Estados Unidos y Occidente, no de la guerra de Rusia y la agresión rusa. ¿Por qué no protesta contra los actos cometidos por Rusia? Sé que apoyaste a las Pussy Riot y otras organizaciones de derechos humanos en Rusia. ¿Por qué no atacas a Putin?

En primer lugar, si lees mi carta a Putin y mis escritos sobre el comienzo de la guerra en febrero...

…lo llamaste “gángster”…

…exactamente, lo hice. Pero es posible que haya cambiado de opinión un poco en el último año. Hay un podcast de Chipre llamado “The Duran”. Los anfitriones hablan ruso y pueden leer los discursos de Putin en el original. Sus comentarios al respecto tienen sentido para mí. La razón más importante para suministrar armas a Ucrania es sin duda el beneficio de la industria armamentística. Y me pregunto: ¿Putin es un mafioso más grande que Joe Biden y todos los que están a cargo de la política estadounidense desde la Segunda Guerra Mundial? No estoy tan seguro. ¿Putin no invadió Vietnam o Irak? ¿Él hizo?

La razón más importante de las entregas de armas es la siguiente: es apoyar a Ucrania, ganar la guerra y detener la agresión de Rusia. Parece que lo ves de otra manera.

Sí. Tal vez no debería estarlo, pero ahora estoy más abierto a escuchar lo que dice Putin. Según voces independientes que escucho, gobierna con cuidado, tomando decisiones sobre la base de un consenso en el gobierno de la Federación Rusa. También hay intelectuales críticos en Rusia, que han estado argumentando contra el imperialismo estadounidense desde la década de 1950. Y una frase central siempre ha sido: Ucrania es una línea roja. Debe seguir siendo un estado de amortiguación neutral. Si no sigue así, no sabemos adónde conducirá. Todavía no lo sabemos, pero podría terminar en una Tercera Guerra Mundial.

En febrero del año pasado, fue Putin quien decidió atacar.

Lanzó lo que todavía llama una “operación militar especial”. Lo lanzó sobre la base de razones que, si las he entendido bien, son: 1. Queremos detener el potencial genocidio de la población de habla rusa del Donbas. 2. Queremos luchar contra el nazismo en Ucrania. Hay una adolescente ucraniana, Alina, con quien intercambié largas cartas: “Te escucho. Entiendo tu dolor. Ella me respondió, me agradeció, pero recalcó, estoy seguro de que te equivocas en una cosa, "Estoy 200% seguro de que no hay nazis en Ucrania". Respondí de nuevo, “Lo siento Alina, pero te equivocas en eso. ¿Cómo puedes vivir en Ucrania y no saberlo?”.

No hay pruebas de que haya habido genocidio en Ucrania. Al mismo tiempo, Putin ha enfatizado repetidamente que quiere que Ucrania regrese a su imperio. Putin le dijo a la excanciller alemana Angela Merkel que el día más triste de su vida fue en 1989, cuando colapsó la Unión Soviética.

¿No es la palabra origen de “Ucrania” la palabra rusa para “tierra fronteriza”? Fue parte de Rusia y la Unión Soviética durante mucho tiempo. Es una historia difícil. Durante la Segunda Guerra Mundial, creo que hubo una gran parte de la población del oeste de Ucrania que decidió colaborar con los nazis. Mataron a judíos, romaníes, comunistas y cualquier otra persona que el Tercer Reich quisiera matar. Hasta el día de hoy, existe el conflicto entre el oeste de Ucrania (con o sin nazis Alina) y el este de Donbas) y el sur de Ucrania (Crimea) y hay muchos ucranianos de habla rusa porque fue parte de Rusia durante cientos de años. ¿Cómo puedes resolver un problema así? No puede ser logrado ni por el gobierno de Kiev ni por los rusos ganando. Putin siempre ha enfatizado que no tiene interés en apoderarse del oeste de Ucrania, o invadir Polonia o cualquier otro país al otro lado de la frontera. Lo que está diciendo es que quiere proteger a las poblaciones de habla rusa en aquellas partes de Ucrania donde las poblaciones de habla rusa se sienten amenazadas por los gobiernos posteriores al golpe de estado de Maidan influenciados por la extrema derecha en Kiev. Un golpe que es ampliamente aceptado como orquestado por Estados Unidos.

Hemos hablado con muchos ucranianos que pueden demostrar lo contrario. Es posible que Estados Unidos haya ayudado a apoyar las protestas de 2014. Pero, en general, fuentes acreditadas y relatos de testigos oculares sugieren que las protestas surgieron desde adentro, a través de la voluntad del pueblo ucraniano.

Me pregunto con qué ucranianos has hablado. Me imagino que algunos afirman eso. En la otra cara de la moneda, una gran mayoría de ucranianos en Crimea y Donbass votaron en referendos para volver a unirse a la Federación Rusa.

En febrero, se sorprendió de que Putin atacara a Ucrania. ¿Cómo puedes estar tan seguro de que no irá más allá? Su confianza en Rusia no parece haberse hecho añicos, a pesar de la sangrienta guerra de agresión rusa.

¿Cómo puedo estar seguro de que Estados Unidos no se arriesgará a iniciar una guerra nuclear con China? Ya están provocando a los chinos al interferir en Taiwán. Les encantaría destruir Rusia primero. Cualquiera con un coeficiente intelectual por encima de la temperatura ambiente entiende eso, cuando lee las noticias, y los estadounidenses lo admiten.

Irritas a mucha gente porque siempre suena como si estuvieras defendiendo a Putin.

Comparado con Biden, lo soy. Las provocaciones de Estados Unidos y la OTAN antes de febrero de 2022 fueron extremas y muy dañinas para los intereses de toda la gente común de Europa.

¿No boicotearías a Rusia?

Creo que es contraproducente. Vives en Europa: ¿Cuánto cobran los EE. UU. por las entregas de gas? Cinco veces más de lo que pagan sus propios ciudadanos. En Inglaterra, la gente ahora dice "comer o calentar", porque los sectores más pobres de la población apenas pueden permitirse calentar sus hogares. Los gobiernos occidentales deberían darse cuenta de que todos somos hermanos y hermanas. En la Segunda Guerra Mundial vieron lo que sucede cuando intentan hacer la guerra contra Rusia. Se unirán y lucharán hasta el último rublo y el último metro cuadrado de terreno para defender su patria. Como lo haría cualquiera. Creo que si EE. UU. puede convencer a sus propios ciudadanos, a usted y a muchas otras personas, de que Rusia es el verdadero enemigo, y que Putin es el nuevo Hitler, les resultará más fácil robar a los pobres para dárselo a los ricos y también iniciar y promoviendo más guerras, como esta guerra de poder en Ucrania. Tal vez eso te parezca una postura política extrema, pero tal vez la historia que leo y las noticias que obtengo son diferentes a las tuyas. No puedes creer todo lo que ves en la televisión o lees en los periódicos. Todo lo que trato de lograr con mis nuevas grabaciones, mis declaraciones y actuaciones es que nuestros hermanos y hermanas en el poder detengan la guerra, y que la gente entienda que nuestros hermanos y hermanas en Rusia no viven bajo una dictadura represiva, al igual que ustedes. hago en Alemania o lo hago en los EE.UU. Quiero decir, ¿eligiríamos continuar masacrando a jóvenes ucranianos y rusos si tuviéramos el poder para detenerlo?

Podemos hacer esta entrevista, en Rusia esto no sería tan fácil... Pero volvamos a Ucrania: ¿Cuál sería su contrapropuesta política para una política significativa de Occidente en Ucrania?

Necesitamos reunir a todos nuestros líderes alrededor de la mesa y obligarlos a decir: "¡No más guerra!". Ese sería el punto donde el diálogo puede comenzar.

¿Te imaginas vivir en Rusia?

¿Si por supuesto porque no? Sería lo mismo que con mis vecinos aquí en el sur de Inglaterra. Podríamos ir al pub y hablar abiertamente, siempre y cuando no vayan a la guerra y maten estadounidenses o ucranianos. ¿Todo bien? Mientras podamos comerciar entre nosotros, vendernos gasolina, asegurarnos de que estemos calientes en el invierno, estaremos bien. Los rusos no son diferentes a ti y a mí: hay buenas personas y hay idiotas, como en todas partes.

Entonces, ¿por qué no tocas en Rusia?

No por razones ideológicas. Simplemente no es posible en este momento. No estoy boicoteando a Rusia, eso sería ridículo. Toco 38 shows en los Estados Unidos. Si tuviera que boicotear a algún país por razones políticas, sería Estados Unidos. Son el principal agresor.

Si uno mira el conflicto de manera neutral, puede ver a Putin como el agresor. ¿Crees que a todos nos lavaron el cerebro?

Sí, en efecto, definitivamente. Lavado de cerebro, lo dijiste.

¿Porque consumimos medios occidentales?

Exactamente. Lo que se les dice a todos en Occidente es la narrativa de la "invasión no provocada". ¿Eh? Cualquiera con medio cerebro puede ver que el conflicto en Ucrania fue provocado más allá de toda medida. Es probablemente la invasión más provocada de la historia.

Cuando se cancelaron los conciertos en Polonia debido a sus declaraciones sobre la guerra en Ucrania, ¿se sintió incomprendido?

Sí. Este es un gran paso hacia atrás. Es una expresión de rusofobia. La gente en Polonia obviamente es igualmente susceptible a la propaganda occidental. Quisiera decirles: Ustedes son hermanos y hermanas, hagan que sus líderes detengan la guerra para que podamos detenernos un momento y pensar: “¿De qué se trata esta guerra?”. Se trata de hacer que los ricos de los países occidentales sean aún más ricos y que los pobres de todas partes sean aún más pobres. Lo opuesto a Robin Hood. Jeff Bezos tiene una fortuna de alrededor de 200 mil millones de dólares, mientras miles de personas solo en Washington DC viven en cajas de cartón en la calle.

Los ucranianos están de pie para defender su país. La mayoría de la gente en Alemania lo ve así, por lo que sus declaraciones causan consternación, incluso enojo. Sus perspectivas sobre Israel se encuentran con críticas similares aquí. Esa es también la razón por la que ahora hay una discusión sobre si sus conciertos en Alemania deberían cancelarse. ¿Cómo reaccionas a eso?

Oh, ya sabes, son los activistas del lobby israelí como Malca Goldstein-Wolf quienes exigen eso. Eso es idiota. Ya intentaron cancelar mi concierto en Colonia en 2017 e incluso lograron que las estaciones de radio locales se unieran.

¿No es un poco fácil etiquetar a estas personas como idiotas?

Por supuesto, no todos son idiotas. Pero probablemente lean la Biblia y probablemente crean que cualquiera que hable contra el fascismo israelí en Tierra Santa es un antisemita. Realmente no es una posición inteligente para tomar, porque para hacerlo tienes que negar que la gente vivía en Palestina antes de que los israelíes se establecieran allí. Hay que seguir la leyenda que dice: “Tierra sin pueblo para pueblo sin tierra”. Qué absurdo. La historia aquí es bastante clara. Hasta el día de hoy, la población indígena judía es una minoría. Todos los judíos israelíes emigraron de Europa del Este o de los Estados Unidos.

Una vez comparó el estado de Israel con la Alemania nazi. ¿Sigues estando de acuerdo con esta comparación?

Sí, claro. Los israelíes están cometiendo genocidio. Tal como lo hizo Gran Bretaña durante nuestro período colonial, por cierto. Los británicos cometieron genocidio contra los pueblos indígenas de América del Norte, por ejemplo. Lo mismo hicieron los holandeses, los españoles, los portugueses e incluso los alemanes en sus colonias. Todos fueron parte de la injusticia de la época colonial. Y nosotros, los británicos también asesinamos y saqueamos en la India, el Sudeste Asiático, China…. Nos creíamos intrínsecamente superiores a los pueblos indígenas, tal como lo hacen los israelíes en Palestina. Bueno, no lo éramos y tampoco lo son los judíos israelíes.

Como inglés, usted tiene una perspectiva muy diferente de la historia del Estado de Israel que la que tenemos los alemanes. En Alemania, las críticas a Israel se manejan con cautela por buenas razones; Alemania tiene una deuda histórica que el país debe cumplir.

Lo entiendo muy bien y he estado tratando de lidiar con eso durante 20 años. Pero para mí, su deuda, como usted dice, su sentimiento nacional de culpa por lo que hicieron los nazis entre 1933 y 1945, no debería requerir que toda su sociedad ande con anteojeras sobre Israel. ¿No sería mejor si más bien te animara a tirar todas las anteojeras y apoyar la igualdad de derechos humanos para todos tus hermanos y hermanas en todo el mundo, independientemente de su origen étnico, religión o nacionalidad?

¿Estás cuestionando el derecho de Israel a existir?

En mi opinión, Israel tiene derecho a existir mientras sea una verdadera democracia, mientras ningún grupo, religioso o étnico, disfrute de más derechos humanos que cualquier otro. Pero desafortunadamente eso es exactamente lo que está sucediendo en Israel y Palestina. El gobierno dice que solo los judíos deberían disfrutar de ciertos derechos. Así que no puede ser descrito como democrático. Son muy abiertos al respecto, está consagrado en la ley israelí. Ahora hay muchas personas en Alemania y, por supuesto, muchos judíos en Israel, que están abiertos a una narrativa diferente sobre Israel. Hace veinte años, no podríamos haber tenido una conversación sobre el Estado de Israel en la que se mencionaran los términos genocidio y apartheid. Ahora diría que no puedes tener esa conversación sin usar esos términos, porque describen con precisión la realidad en el territorio ocupado. Lo veo cada vez más claramente desde que formo parte del movimiento BDS (Boicot, Desinversión y Sanciones contra Israel, ed.).

¿Crees que estarían de acuerdo contigo aquí en Inglaterra?

No puedo decir con seguridad porque apenas he vivido aquí durante los últimos 20 años. Tendría que ir al pub y hablar con la gente. Pero sospecho que más y más estarían de acuerdo conmigo todos los días. Tengo muchos amigos judíos, por cierto, que de todo corazón están de acuerdo conmigo, lo cual es una de las razones por las que es tan loco tratar de desacreditarme como un enemigo de los judíos. Tengo un amigo cercano en Nueva York, que resulta ser judío, que me dijo el otro día: “Hace unos años, pensé que estabas loco, pensé que lo habías perdido por completo. Ahora veo que tenía razón en su posición sobre las políticas del estado de Israel, y nosotros, la comunidad judía en los EE. UU., estábamos equivocados”. Mi amigo en Nueva York estaba claramente angustiado al hacer este comentario, es un buen hombre.

Las posiciones de BDS están sancionadas por el Bundestag alemán. El éxito del movimiento BDS podría significar en última instancia el fin del estado de Israel. ¿Lo ves diferente?

Sí, Israel podría cambiar sus leyes. Podrían decir: hemos cambiado de opinión, las personas pueden tener derechos incluso si no son judíos. Eso sería todo, entonces ya no necesitaríamos BDS.

¿Has perdido amigos porque estás activo en BDS?

Es interesante que preguntes eso. No lo sé exactamente, pero lo dudo mucho. Una amistad es algo poderoso. Diría que he tenido unos diez amigos de verdad en mi vida. No podía perder a un amigo por mis opiniones políticas, porque los amigos se aman, y la amistad engendra conversación y la conversación engendra comprensión. Si un amigo dijera: “Roger, te vi volar un cerdo inflable con una estrella de David durante tus conciertos en el Muro”, le explico el contexto y que no hubo nada antisemita ni intencionado ni expresado.

¿Cuál es el contexto entonces?

Eso fue durante la canción "Goodbye Blue Sky" en el programa "The Wall". Y para explicar el contexto, ven bombarderos B-52, en una pantalla circular detrás de la banda, pero no arrojan bombas, arrojan símbolos: signos de dólar, crucifijos, martillos y hoces, estrellas y medias lunas, el letrero de McDonalds... y Estrella de David. Esta es una sátira teatral, una expresión de mi creencia de que desatar estas ideologías o productos sobre la gente en el terreno es un acto de agresión, lo opuesto a lo humano, lo opuesto a crear amor y paz entre nosotros, hermanos y hermanas. Estoy diciendo que en las manos equivocadas todas las ideologías que representan estos símbolos pueden ser malas.

¿Cuál es tu ideología? ¿Eres anarquista, en contra de cualquier tipo de poder que las personas ejercen entre sí?

Me llamo humanista, ciudadano del mundo. Y mi lealtad y respeto son para todas las personas, sin importar su origen, nacionalidad o religión.

¿Seguirías actuando en Israel hoy si te dejaran?

No claro que no. Eso sería cruzar la línea de piquete. Durante años he escrito cartas a colegas de la industria de la música para tratar de convencerlos de que no actúen en Israel. A veces no están de acuerdo, dicen: "Pero esta es una forma de hacer las paces, deberíamos ir allí y tratar de convencerlos de que hagan las paces". Bueno, todos tenemos derecho a opinar, pero en 2005 toda la sociedad civil palestina me preguntó. observar un boicot cultural, y quién soy yo para decirle a toda una sociedad que vive bajo una ocupación brutal que conozco mejor que ellos.

Es muy provocativo decir que jugarías en Moscú pero no en Israel.

Es interesante lo que dices dado que Moscú no dirige un estado de apartheid basado en el genocidio de los habitantes indígenas.

En Rusia, las minorías étnicas sufren una fuerte discriminación. Entre otras cosas, más personas de etnia no rusa son enviadas a la guerra que personas de etnia rusa.

Parece que me estás pidiendo que vea a Rusia desde la actual perspectiva fóbica de Rusia. Elijo verlo de otra manera, aunque como he dicho, no hablo ruso ni vivo en Rusia, así que estoy en un país extranjero.

¿Qué le parece el hecho de que Pink Floyd haya grabado una nueva pieza por primera vez en 30 años, con el músico ucraniano Andrij Chlywnjuk?

He visto el video y no me sorprende, pero lo encuentro muy, muy triste. Es tan extraño para mí, esta acción es tan carente de humanidad. Fomenta la continuación de la guerra. Pink Floyd es un nombre con el que solía estar asociado. Ese fue un gran momento en mi vida, un gran problema. Asociar ese nombre ahora con algo como esto... la guerra de poder me entristece. Quiero decir, no se han propuesto exigir: "¡Detengan la guerra, detengan la masacre, reúnan a nuestros líderes para hablar!" Es solo este ondear sin contenido de la bandera azul y amarilla. Escribí en una de mis cartas a la adolescente ucraniana Alina: No levantaré una bandera en este conflicto, ni una bandera ucraniana, ni una bandera rusa, ni una bandera estadounidense.

Después de la caída del Muro, interpretaste “The Wall” en el Berlín reunificado, ciertamente con expectativas optimistas para el futuro. ¿Pensaste que tú también podrías contribuir a este futuro con tu propio arte, marcar la diferencia?

Por supuesto, lo creo hasta el día de hoy. Si tienes principios políticos y eres artista, entonces las dos áreas están inextricablemente entrelazadas. Esa es una de las razones por las que dejé Pink Floyd, por cierto: yo tenía esos principios, los demás no los tenían o tenían otros diferentes.

¿Ahora te ves a ti mismo como músico y activista político a partes iguales?

Sí, a veces me inclino por uno, a veces por el otro.

¿Su gira actual será realmente su última gira?

(Risas) No tengo ni idea. El tour se subtitula “The First Farewell Tour” y es una broma obvia porque las viejas estrellas de rock utilizan rutinariamente el Farewell Tour como una herramienta de venta. Luego, a veces se retiran y, a veces, van a otro Final Farewell Tour, todo está bien.

¿Quieres seguir enviando algo al mundo, marcar la diferencia?

Amo la buena música, amo la buena literatura, especialmente el inglés y el ruso, también el alemán. Por eso me gusta la idea de que la gente se dé cuenta y comprenda lo que hago.

Entonces, ¿por qué no se contiene con declaraciones políticas?

Porque soy quien soy. Si no fuera esa persona que tiene fuertes convicciones políticas, no habría escrito "El lado oscuro de la luna", "El muro", "Ojalá estuvieras aquí", "Divertido hasta la muerte" y todo lo demás. .

Muchas gracias por la entrevista.